Na mě projekt působí hodně tajemně a ambiciozně, ale web i ilustrace vypadají dobře. Příručku jsem zatím jen prolistoval. Na první pohled mě trošku děsí počet ras ve hře, ale jinak to vypadá, že by to mohlo stát za přečtení.

Hmm, v duchu této upoutávky je Void taky české rpg. Web má, pdfko ke stažení taky, vychází pro něj updaty, dokonce jej i hráči hrají.

Každopádně k tématu: Tým Končiny má velmi dobře zvládnutou propagaci. Nezbývá mi, než smeknout a tiše závidět ;-)

no já hořím nedočkavostí k tomu si prohlídnout ten slíbený systém

Škoda, ze se nedostanu k pravidlům dříve jak na GC.
Moc by mne ptesila plna verze. At vim, ze nekupuji zajice v pytli. :-)

Mno, byl jsem na playtestu. Ještě bylo co dodělat, ale myslím, že to není na úplně špatné cestě.

Píše:
Škoda, ze se nedostanu k pravidlům dříve jak na GC.
Moc by mne ptesila plna verze. At vim, ze nekupuji zajice v pytli. :-)

To nemá žádnou plnou pracenou verzi, prostě stáhneš pdfka. Zatím zřejmě není v plánu vydávat to jako knihu. Ale to je současná verze, nikdo neříká, že Jinak to není jen veřejný betatest, který pak vyjde knižně.. tedy spíš ne, tvaří se, že to bude free to play. Ten marketing mají asi nejlepší, co jsem za posledních několik let u českých rpg viděl, ale chtělo by to více informací a ne to hledat v FAQ...

Prý se spíš budou snažit dodta PDF i v printer-friendly verzi.

Ta obálka vypadá lákavě.

Teď si úplně nejsem jistej, jestli je Jerson whistleblower nebo time traveller (když ty pravidla maj vyjít až 7.6.)

Jerson očividně četl Kostky osudu a uložil to do Končiny. Už jsem mu napsal PM.

LoL a ja to cely precetl a ani jsem to nepoznal. Pusobilo to tak verohodne, ze mi nic neprislo divny.

Mne prislo divny hlavne to, ze Konci a na mne podle obalky pusobi spis jako western potazmo postapo.

Shako píše:
Příručku jsem zatím jen prolistoval. Na první pohled mě trošku děsí počet ras ve hře, ale jinak to vypadá, že by to mohlo stát za přečtení.Jo, souhlasím. Taky jsem pročetl něco málo (tak 10 stran) a nevypadá to věru zle.
Eneři (str. 6, 37 a ilustrace na jejich stránce) působí správně grimdark.

Končina - základná kniha píše:
Elfové totiž s přibývajícími léty tíhnou k apatii, mnohdy i k ještě depresivnějším stavům.
Já taky. Zvláště tehdy, když zjistím, že na Končině působí třináct ras.
Třináct ras? Třináct ras ?!!? WTF???

Dnes a denně stačí jedna rasa: lidé. Ti totiž disponují širokou inter-individuální variabilitou, která je viditelná, mimo jiné, v: běloších, černoších, asiatech, akromegalii, dwarfismu, genetických syndromech a defektech, genetické variabilitě, stárnutí, a tak dále ...
Je toho spoustu, vše dostupné v základním balení ... pokud ovšem "fantasy rasa" není jen zmraženou, akcentovanou facetou jedné z podob lidství ...

Jak moc se členové jednotlivých podmnožin homo sapiens dokáží vyhraňovat vůči těm jiným! A koexistence více ras (kde pod pojmem "rasa" rozumím odlišné konstrukce centrálního nervového systému, tedy bazálního způsobu uvažování) zakládá ještě na mnohem obšírnější trable. Který sociolog by si vzal modelování takové společnosti na svůj účet?

Jestli Končina běží na nějakém paradigmatu, který existenci třinácti ras ospravedlňuje, tak to si ještě budu muset přečíst. Asi ale nejsem cílovou skupinou (nic se neděje, jdeme dál).

pipux píše:
Jestli Končina běží na nějakém paradigmatu, který existenci třinácti ras ospravedlňuje, tak to si ještě budu muset přečíst.

Tak ono to je tak, že téměř každý z bohů si vytvořil svoji vlastní rasu...

chudaci bozi.
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D

Jarik píše:
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :DNáhodou pravidla tvorby protoras stanovil jeden bůh a ostatní se jeho pravidly řídili, takže z tohohle pohledu to je totes ok.
(až na to, že kentauři mají 4 nohy -duh- a víli mají křídla).

pipux: ono to není až tak hrozné jak se to dělá. V základní příručce bych asi snesl méně ras, ale když se podíváš:
-2 rasy jsou kříženci, takže ok
-2 rasy (obři a kentauři) jsou typ rasy, který třeba spousta RPG v základní příručce nemá, ale hráči si jedno nebo druhé zahrají docela rádi a často si to houserulují; u kentaura navíc varují, že je vhodný spíš pro NPC.
+ještě fakt, že se tam jedná o dva světy, které se střetli ve válce takže dává smysl, že budou chtít pro oba pár ras.
(i když pořád souhlasím, že by jich bez problémů mohlo být i třeba jen 5+3)

pipux píše:
pokud ovšem "fantasy rasa" není jen zmraženou, akcentovanou facetou jedné z podob lidstvíTak to většinou bývá. Tady nicméně u každé rasy na konci mají tři odrážky, proč ji hrát, a většinou je mezi nimi jedna dvě, které jdou dál než "přeskinovanej člověk s důrazem na konkrétní rys". Koboldi mohou vést své tupé, polozvířecí druhy v revoltě proti systému. Eneři hledají důvod, proč se rodí tak málo žen. Obři se snaží najít způsob, jak probudit své zkamenělé druhy. Trpaslíci se snaží v chlastu objevit jejich ztraceného boha.
Hodně by se dala navázat i na lidi, ale řekl bych že většina ras bude mít něco extra.

Ty vole, pipux na téma rasy, tohle dopadne špatně...

Myslím, že vpohodě. Jen si musíme uvědomit, kde stojíme z hlediska jakési metaherní stylistiky, jestli to tak můžu říct.
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít. Ku příkladu, Martinův Tyrion je postava se svojí jedinečnou osobností. Kam by se Tyrion ztratil, kdyby měl co dělat s konfrontací vůči jakési rase trpaslíků (a sadě hodnot, pro tuto rasu typickou)?
Jestliže hra v základním nastavení akceptuje např. víly, na "divokém západě", pak se musím ptát, čím bych jako hráč mohl učinit svoji postavu vyjímečnou. Abych vynikl, tak si koupím ... růžovou šálu, boty na parní pohon, a cojávím, třeba jetpack. Jinými slovy, toto je onen pestrými barvičkami zářící MMO přístup, neboli herní svět obydlený armádou histroniků.
Tak tvrdím, jakož člověk nakloněný konzervativnějšímu přístupu, a že tak trochu nafukuji argumentační klam o slaměném panákovi, toho jsem si také vědom.

skew píše:
pořád souhlasím, že by jich [ras] bez problémů mohlo být i třeba jen 5+3
Ono by mi stačilo 1+1, když teda setting bere v potaz dvě planety -- to bych považoval za ambiciózní počin.
Při velikém počtu ras totiž uměle odsouváš netypické, neznámé a vzácné rysy do normality - všechno je najednou ok, fajn, a nic tě nepřekvapí. Což vede k výše zmíněnému tanci pestrých barviček.

skew píše:
Koboldi mohou vést své tupé, polozvířecí druhy v revoltě proti systému. Eneři hledají důvod, proč se rodí tak málo žen. Obři se snaží najít způsob, jak probudit své zkamenělé druhy. Trpaslíci se snaží v chlastu objevit jejich ztraceného boha.
Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :P

Pepa píše:
Tak ono to je tak, že téměř každý z bohů si vytvořil svoji vlastní rasu...
Ještě, že každého z bohů nenapadlo vytvořit si vlastní herní systém :)

pipux píše:
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít.

Myslíš toho George R. R. Martina, co tam má děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky? Toho?

Myslím. A ty děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky tam má na vedlejší koleji, jako dekorace. Což je rozdíl ...

Vedlejší koleji? Že Ty to znáš jen z HBO a navíc jen z toho jak na to sem tam koukneš když jdeš okolo zatímco se dívá někdo jiný...?

BTW jsou nejméně dva úhly pohledu. Jeden je, že když "fantasy" rasy postavíš jako přeskinované lidské subkultury, tak jsi se mohl bez toho obejít. Pak se na to ale taky můžeš dívat jako na archetypy: Kroll je velký, silný a blbý. Žije typicky v horách. Elf je mrštný, chytrý a žije v lese. Trpaslík...

To není nic jiného, než archetypizace. Stejná, jako třeba u dračákové pětice povolání. Jakmile ji začneš moc pitvat, tak začne skřípat a rozkládat se - kam třeba patří takový skřetí šaman? Je to spíš kouzelník, nebo spíš hraničář? Nebo úplně nová class?

Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!

Kupodivu neplatí ani to, že je třeba být konzistentní. V Shadowrunu například nejsou archetypální classy (což ale stále hráčům nebrání, aby si nad tím archetypy stavěli -decker, břitvák, rigger...), jsou tam ale archetypální rasy (troll, elf, trpaslík, ork a člověk) a dohromady to funguje právě proto, že už přímo setting tu archetypálnost zpochybňuje a těží z ní. Elfí pozér? Rasista z humanisu? Archetypy v jádru settingu jsou důvodem, proč tohle pak tak dobře vyzní.

V konečném důsledku podle mě ještě mnohem víc závisí na okolnostech vzniku a šíření hry či settingu. Shadowrun v době svého vzniku neměl konkurenci - nebo možná měl, ale nevěděli jsme o ní. Nebyl tu žádný jiný setting postavený na mixu cyberpunku, dysktopie a magie. Dnes už tu alternativy jsou, ale musel bych mít sakra dobrý důvod je studovat, protože je pro mě prostě srdcovkou Shadowrun.

Takže pokud by Končina cílila primárně na aktivní přispěvatele na Kostce a RPG fóru, tak by tohle pojetí nejspíš bylo odsouzeno k naprostému nezájmu. Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?

Pro lidi, které to oslovilo, bude Končina v podobné pozici, jako byl pro nás kdysi Shadowrun. A bude tudíž úplně jedno, jestli to nám přijde přeplácané.


pipux píše:
pestrými barvičkami zářící MMO přístup

Huh?!?

@Sirien: Slovíčkaření. Že může finále ASOIAF vyústit do velkého střetu nadpřirozených potvor (draci vs Jiní?) je jedna věc, že jsou tyto potvory upozaděny a narativa se soustředí do rukou lidských postav je věc druhá (s případnými výjimkami typu Coldhands, a spouštěči dějů v tom nadpřirozenu, to ano).

pipux píše:
Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :PDyť jo, no.
Akorát vesničané nejsou napůl zvířata co zbožňují starat se o technologii.
A se statusem šlechtice přichází spousta drobností, které s rasou ne (třeba šlechtic se nejspíš nebude o svou manželku dělit s deseti dalšími; also nebude mít ten démonickej vzhled pro kterej mu nikdo nebude věřit).

Jak jsem říkal, spousta zmínených detailů by se dala nějak replikovat do lidské podoby, ale poslepovat to tak, aby jsi byl schopen hrát člověka s X konkrétními detaily, už by bylo horší.

A význam těch fyziologických rysů bych taky nepodceňoval.
I když co osobně zrovna nemusím je možnost hrát za postavy podstatně menší než člověk (trpaslíci, skřítci, koboldi...) a zároveň za postavy postatně větší než člověk (obr, volitelně i kentaur). Když pak postavy vlezou do nějakého sídla takové menší postavy, asi se jakž-takž dá představit, jak se člověk/elf/whatnot krapet sehnou a jdou, ale toho obra už člověk neukecá...

Eh, whateves...

Skew: Národy s výrazně větším či menším vzrůstem by se daly v pohodě zkousnout i v čistě lidském světě. Což je mimochodem docela zajímavá myšlenka.

skew píše:
Jak jsem říkal ...
Však jsi říkal. Však jasné - nebudeme se chytat za slovo, a rozebírat, s jakými konkrétními detaily by to či ono hrát šlo.

@York: To jsi prezentoval pěkný utilitární argument. Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.

Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...

pipux píše:
Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...

Termíny, termíny, termíny. Vy si je tu, pánové, používáte v úplně jiném smyslu, než co znamenají. MMO je Massive Online Multiplayer. O barevnosti to neříká vůbec nic. Existují onlinovky s normální grafikou (bacha NSFW), se stylizovanou grafikou, nebo od korejců tak, jak si představují západní stylizaci - to je třeba ten tvůj screenshot. Je to stejné jako u filmů, offline her a kde čeho jiného.

Je to stejné, jako bys šel do galerie s kubickým uměním a pak říkal "všechny obrazy jsou děsně hranaté".

pipux píše:
Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.

Je to tak. Teď třeba dočítám Amber a kriticky musím říct, že kdybych nevěděl, že čtu ten Amber, tak bych tomu moc hvězdiček nedal. Ve své době to přitom byla bomba. Dneska je to pořád dobré, ale holt už mám tohle téma načtené ze všech možných stran, takže to prostě vidím jinak.

Jarik píše:
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D
Voe Jariku, to použiju, teda v opačném gardu. Určitě nějaký ho napadl jiný poměr končetin. :-)

York píše:
Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!
Když jsem před osmnácti lety v tehdejší verzi CPH zrušil odlišná maxima vlastností pro nelidské rasy, 80% hráčů začalo hrát lidi, protože pro ně jiné rasy ztratily přitažlivost - rozuměj číselné výhody v konkrétních situacích. Zbytek hrál za jiné rasy opravdu kvůli zábavě a nikoliv kvůli bonusům.

Jsem zvědav, jak to bude v Končině - nicméně pokud tam nějaká rasa dostane noční vidění, bonus k boji, magii zadarmo nebo přirozené létání, bude to zase hlavně o herních výhodách.

pipux: ne, právě naopak. Každý jeden fantasy prvek v SoIF má své smysluplné místo a mění ten svět způsobem, kterého by jinak nešlo moc dosáhnout. Bez Jiných by Zeď neměla svůj význam, bez obrů a podobné havěti by wildlings byly jen další zájmovou skupinou, bez draků by Daenerys byla jen fňukna z východu za kterou by se nikdo moc nenamáhal cestovat nebo se k ní přidávat atd.

Co Martin myslel těmi pozlátky je, že není nutné aby ty fantasy prvky byly řvoucí do očí a svůj efekt udělají i tím, že tam prostě jsou - tj. že jsou dost silné samy o sobě takže je není potřeba cirkusově ukazovat.


York: rasy mají víc možných významů.
- můžou sloužit jako archetypy (jak píšeš)
- můžou otevírat dveře tématům, u kterých by se mnoho hráčů (zvlášť na západě) cítilo nepříjemně (rasismus, například, mimochodem nosná osa Shadowrunu v tomhle směru - ostatně to není jen u RPG, viz třeba X-men série)
- někdo skutečně může hrát odlišný mindset různých ras
- můžou mít svou roli v mytologii světa
- můžou sloužit k ostrému vykreslení některých dalších prvků světa

Jako rozhodně nemyslím, že by nelidské rasy byly nějak klíčové, ale stejně tak si nemyslím, že by byly zbytečné nebo pouhá berlička.

York píše:
Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?

Moc nechápu otázku, ale zeptal bych se jinak.... proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?

Pravidla zadáčo a rozumně dávkované doplňky za prachy zní super.
Web je ok.
Ilustrace nejsou breathtaking, ale rozhodně neurazí.

Spíš by mě zajímalo, jestli to tady někoho zaujalo. Já jsem to prolistoval a moc mě to neuchvátilo, ale neměl jsem moc odvahu na pořádné čtení. Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)

Shako píše:
proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?

Protože nikdo necítil potřebu to sem napsat. Jestli autoři o této možnosti nevěděli, nebo se ji rozhodli nevyužít, se asi budete muset zeptat jich. Já to každopádně zpětně hodnotím jako vcelku prozíravé rozhodnutí. Zaujmout něčím publikum na D20 a RPG fóru je úkol takřka nadlidský, takže vcelku dává smysl soustředit se na jiné kanály, když je možnost.

Končina není projektem Altaru, takže beztak moc nehrozilo, že by se jim snadno dostalo nějakého zásadnějšího konstruktivního feedbacku, aniž by tu někoho skutečně zaujali. Teď, když si sehnali a zaplatili grafika, prezentují projekt v uceleném a líbivém stavu a mají rozjetou propagaci i jinde, jsou v podstatně lepší výchozí situaci. Nemám tomu postupu v podstatě co vytknout.

QuentinW píše:
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)

Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.

Píše:
Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.
Zajímá mě spíš, jestli si někdo fakt řekl "To vypadá super. Po skončení běžící kampaně přecházíme s družinou na Končinu." nebo přímo postavil novou herní skupinu jen kvůli tomuhle.

Koncina se bude hrat i na gameconu.
A jestli mne pamet neklame, tak si ji jdu zahrat (at vim o cem to je - ne jen ze cteni).

Je fajn vidět rozumný tým autorů - pravidla zdarma a platit za doplňky se mi líbí. Trochu škoda, že nikde na tom webu není ani zmínka o tom, co to vlastně bude. Tedy ráda bych viděla, co je jádrem systému a nejlépe, abych nemusela číst ty pravidla (co vyjdou za 3 dny). Snad tu pak někdo hodí výcuc, o co vlastně jde.

QuentinW píše:
Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?

Počkám na pravidla. Pokud nebudou vypadat nefunkčně hned po přečtení, tak dostuduju setting a uvidím, zda mě to inspiruje k nějakému oneshotu. Pokud tam bude ukázkové dobrodružství, které bude vypadat zajímavě, tak se šance zvětšují...
Jinak mi setting až tak zajímavý nepřijde, abych ho načítal a zkoušel hrát na jiném systému. Spíš mě systém inspiruje k nějakému nápadu a tomu pak uzpůsobím setting.

Zkoušel jsem takhle třeba Wolsung a byla z toho vcelku povedená hra.

Jerson píše:
Když jsem před osmnácti lety v tehdejší verzi CPH zrušil odlišná maxima vlastností pro nelidské rasy, 80% hráčů začalo hrát lidi, protože pro ně jiné rasy ztratily přitažlivost - rozuměj číselné výhody v konkrétních situacích.V tomhle konkrétním případě to beru, a třeba DrDo nebo D&D3.5e to neřeší způsobem, který by se mi moc líbil, tedy to mechanické zpracování dává až moc velké výhody resp. nevýhody určitým povoláním*.

Nicméně dvě připomínky:

1) 80% je dost málo na to, abych vyškrtl rasy jako jednoznačnou zbytečnost. Jeden z pěti hráčů za tu trochu místa v pravidlech stojí (a navíc když neodlišuješ rasy po mechanické stránce, zaberou toho místa o to méně).

2) Lze vytvořit mechanické odlišnosti mezi rasami takové, aby to nebylo imba. A hlavně nevím, proč by touha po tom, aby rasy byly rozlišené nejen po fluffové stránce, ale i po mechanické, měla být nějak inherentně špatná. Chci hrát bojovníka. A chci, aby mi pravidla umožnili nějak to mechanicky vyjádřit (povoláním, skilly nebo jakkoliv).
Když chci hrát elfa, proč bych nesměl požadovat totéž, alespoň v určité míře?

*o to víc mě těší, že máme ve skupině tři lidi a tři -trololo- půl-elfy (jakožto asi nejzbytečnější rasu co se týče fluffového i mechanického hlediska).

Shako píše:
Moc nechápu otázku, ale zeptal bych se jinak.... proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?
Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal. Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás.

QuentinW píše:
Zajímá mě spíš, jestli si někdo fakt řekl "To vypadá super. Po skončení běžící kampaně přecházíme s družinou na Končinu." nebo přímo postavil novou herní skupinu jen kvůli tomuhle.
To zas ne. Taky jsem si to prošel a upřímně, venku je spousta nápaditějších, vychytanějších a pro mě přitažlivějších fantasy-feat-cyberpunk settingů. Jen obvykle nejsou v češtině (vlastně kromě dost dobrých Příběhů Impéria mě nic nenapadá) a zadarmo, ale to je taková tradiční domácí znouzectnost. Ale má to imho docela pěkný obrázky (i když titulní ilustrace jsou lepší než ty uvnitř) a dá se ztoho vytěžit pár dobrých nápadů.

Gurney píše:
Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal. Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás.
A mame nejakej takovej web? Kam ti lidi teda chodi?

Ja jsem si strasne dlouho myslel, ze dracidoupecz je narvane k prasknuti, ale nedavno jsem nekde cetl, ze tam ta navstevnost uz taky neni co byvala pred 10 lety.

Kam ti lidi teda chodi? Na nyxu pribyva rpg post cca jednou rocne. Mozna Holyfand, ten neznam, hned v druhym postu me tam nekdo vyfuckoval, ze jsem hledal dnd hrace v drd sekci a pak uz jsem tam nesel. (dnd sekci jsem nenasel prez search, ale moc jsem se tam nevyznal, takze asi my bad jestli existuje)

Gurney píše:
Protože sem o tom nikdo z místních nenapsal.

Třeba autoři? ;-)

Vrabčák píše:
A mame nejakej takovej web? Kam ti lidi teda chodi?
...
Mozna Holyfand

Ani Hofy ani Nyx nemůžou a nechtějí plnit funkci webu, kam chodí každý. Kdyby chtěli, tak nemají takové obskurdní registrační podmínky.

Imho takový web nemáme, protože se o to nikdo nesnažil a efektivně to neprosazoval.

Otázka je, zda to jde a zda je to potřeba. Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít - umístěný na nějaké rozumné adrese, ale třeba rpg.cz zablokoval někdo pro své účely a evidetně se tam nic neděje. Jestli v rámci roszestníku bude i nějaký obsah nebo ne je vcelku jedno.

Vrabčák píše:
A mame nejakej takovej web?
Na Seznamu je prej všechno, ale jinak asi ne. Třeba ty lidi nechoděj na web.

Shako píše:
Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít - umístěný na nějaké rozumné adrese, ale třeba rpg.cz zablokoval někdo pro své účely a evidetně se tam nic neděje. Jestli v rámci roszestníku bude i nějaký obsah nebo ne je vcelku jedno.
Víš o někom, kdo by chtěl takový rozcestník naplnit směrovkami?

York píše:
Zaujmout něčím publikum na D20 a RPG fóru je úkol takřka nadlidský
No vidíš, a to se zrovna teď nacházíme ve výjimečné planetární konjunktuře, kdy to je na d20 snazší než na RPG Fóru :D


jinak to vidím podobně jako Shako: počkám si na pravidla.

Shako píše:
Imho takový web nemáme, protože se o to nikdo nesnažil a efektivně to neprosazoval.
Ale snažil a prosazoval, jen to failnul.

Shako píše:
Otázka je, zda to jde a zda je to potřeba. Hodil by se spíš takový rozcestník, kam jít
ale prosimtě... to už tu kdysi taky bylo a taky to byl dlouhodobě fail jak svině. podívej se sám, pokud nevěříš. A mimochodem ne, nebyl to ani zdaleka jediný takový pokus a ano, svého času byl docela propagovaný.

Gurney píše:
Kostka (ale ani RPGF) není nějaký všeobjímající web okolo kterého se točí všechno kolem RPG u nás
No, ono si zase přiznejme, že když provázek nemá dostatečnou délku, tak ho prostě nikam nenavineš ať se snažíš jak chceš.

No největší sjednotitelský projekt, co si pamatuji, byl RPG Planet. Ale nedopadlo to.

ShadoWWW píše:
No největší sjednotitelský projekt, co si pamatuji, byl RPG Planet.

A my, staří harcovníci si vzpomínáme třeba i na AD&D Unii (která se datuje někam před CzechDnD, tedy před rok 2000). :D

A co klub Hexaedr už od začátku 90. let? :D

Hexaedr píše:

Hexaedr je klub hráčů a příznivců her na hrdiny se sídlem v Praze.
(...)
Sídlo Hexaedru (společné se sídlem nakladatelství Altar) je v Ostravě (...)

(Zvýrazněno mnou.)

Tak tomu říkám dvojté krytí, aby vás nenašli. LOL!

Pipux: no..podíval jsem se na "tvůj svět" icaenel...to, že vymyslíš dvě prazvláštní rasy a pak je rozdělíš na xy subras je fakt obrovský rozdíl od 13 ras Končiny :D lol

Když už jsme u těch světů, nemáte někdy pocit, že tvůrci mají problém se u té tvorby trochu odvázat? a zároveň se zamyslet nad tím, že dělají svět pro hraní fantasy RPG, který by měl dávat hráčům co nejvíc možností a když má nějaká omezení, měla by být zajímavá a v důsledku nabízet zajímavá dilemata.

Končina nebo Icaenel mi přijdou jako příklady tohohle trendu - Končina by mohla být fakt skvělý mix fantasy a steampunku, ale není, protože steampunkové rasy jsou od těch fantasy oddělených geograficky i společensky a vůbec jsou to dva nepřátelské bloky. Dokonce se nedoporučuje (aspoň pro nezkušené hráče) hrát partu složenou z techno-lidí a fantas-lidí. Icaenel je v tomhle podobný - mohla by to být brilantní epická sword&planet, namísto toho je to pedantská encyklopedie mimozemské biologie/sociologie přičemž zpracování silně evokuje dojem středoškolské učebnice (i když ty měly aspoň víc obrázků).

Srovnejte se světy jako Shadowrun nebo třeba Iron Kingdoms, které se nebojí natřískat fakt hodně fantastických prvků na jedno místo a ptát se co se stane, když spolu všechny tyhle nesourodé věci budou muset padesát (nebo víc) let koexistovat. Ne na opačných stranách kontinentu, ale v jednom městě, ve kterém se můžou hráčské postavy pohybovat a něco tam zažívat. A především, nezapomínají že rpg settingy které to myslí aspoň vážně by tu měly být v první řadě pro hráče, ne pro amatérské spisovatele kteří do nich budou zasazovat povídky a geeky co o nich budou akademicky diskutovat.

Mě hlavně přijde, že autoři fantasy světů tvoří třpytivé, zářivé konstrukty s ohromným neonovým nápisem "FANTASY" aniž by věcem vtiskli hloubku a myšlenku.

Jako ano, sandboxy jsou fajn, ale... hromada světů která se v podstatě nijak moc neliší jeden od druhýho mi přijdou dost únavný. Většina nemá žádnou nosnou myšlenku nebo téma a v podstatě si ani nelajsnou jít do nějakého toho extrému

Sirien: To já se zatím stranim Končiny hlavně proto, že je to na mě málo generic fantasy :)

Byl bych vděčnější za obyčejnější fantasy setting, na kterej bych mohl pověsit svoje dobrodružství a dungeony.

Quentin: proč? Okolo se jich válí, stačí natáhnout ruku a hrábnout. A nejen v RPG, v podstatě di do NeoLuxoru do fantasy sekce a namátkou hrábni po libovolné knize s obalem řvoucím "jsem béčková fantasy" která má na první dvoustraně mapu světa.

Sirien: Automaticky předpokládáš, že generic fantasy musí být béčkové. Navíc ty romány jsou překvapivě chudé na herní materiál. Je tam nějaký twist na generic fantasy, co se většinou tejká příběhu hlavní postavy, pár zajímavostí a nic moc navíc. Nakonec je většinou snazší hrát v tom implikovaném dnd settingu a kreslit si svojí mapku.

Herní setting potřebuje spíš velkou hromadu potenciálních konfliktů ve velkém měřítku, hromady cool věcí na malém měřítků (zajímavé lokace hlavně) a hafo imersivních detailů (kultura, zákony ... simulační blbiny). Nějaký globální cool twist (jako druhá cyberpunková planeta se kterou jste ve válce) sám o sobě nic neudělá, spíš jen zkazí kompatibilitu s ostatníma doplňkama pro "generic fantasy", co bys mohl najít na OSR blogách, u paiza, dnd etc.

Já to mám přesně naopak. Neberou mě originální světy s s myšlenkou nebo tématem, protože dřív než je dočtu, tak mě dané téma přestane bavit.

Dark Sun je pěkný svět, vždycky se mi líbil, ale dřív než bych v něm doopravdy udělal nějaké hraní, tak už bych chtěl někde jinde. A to je jen jedna hra, vydržet u toho celé tažení by pro mě bylo nereálné.

Proto originální světy s myšlenkou jako třeba Ebberon, Dark Sun, whatever... zrovna si pročítám Mouse Guard, tak pro mě slouží maximálně k vykradení pro můj vlastní svět.

Paradoxně, čím originálnější to je, tím hůř se mi to vykrádá a je to pro mě bezcenné. Musel bych projít zbytečně moc materiálu na to, abych z tama vylovil něco pro mě lákavého.

Čím méně o nějakém settingu vím, tím snáz si v něm představím hraní. Nemusím se bát, že poruším nějaká pravidla, že to některý z hráčů bude znát líp než já atd.

Quentin: přijde mi, že mluvíš o něčem trochu jiném než já. Já netvrdím že setting musí mít nějaký vyčnívající prvek, já tvrdím, že mi ve valné většině těch settingů chybí téma.

Např oWoD má "svět se řítí do záhuby, ty, ty a ty... vlasntě vy všichni ste v tahu a čau, mágové můžou zdrhnout pokud hejbnou a démoni... whatever s démonama."
nWoD má "spirit realm nutí svět k extrémům, světlé je zářivější (ne nutně příjemnější), temné je temnější... průměr zůstává, ale extrémy se navyšují.
I ten pitomej Asterion má aspoň "znovu kolonizujeme to odkud naši enemáci vyhnali naše předky, takže teď vykopeme my je a vezmem si to zpátky" (teda, ono se jim to časem rozplizlo co jsem koukal než jsem to přestal sledovat, ale whatever).

Většina settingů které jsem potkal tohle nemá, fantasy prvky v nich jsou ploché a nudné (samoúčelné - fantasy pro fantasy) a v podstatě to je pokaždé tak nějak furt dokola o tomtéž.

Sirien: Quiz time! Zkus říct jaké téma vidíš ve světech

Conana
Pána prstenů
Zaklínače
Hry o trůny

Vrabčák: Jo, takhle nějak to mám taky.

Jsem taky vykradač :)

Quentin: shledávám brutální rozdíl mezi literárním settingem a settingem pro RPG, vždycky jsem tvrdil (dobře, ne vždycky jsem to explicitně napsal) že jakýkoliv literární nebo seriálový / filmový setting je pro RPG prakticky vždycky nutno doupravit a nikdy jsem se netajil tím, že mnoho literárních settingů mi přijde pro RPG často až dost nevhodných.

Třeba Středozem Pána prstenů je můj oblíbený příklad settingu který je k RPG dost nanic.
SoIF mimochodem pro potřeby "běžných" her taky.

Stejně tak existují věci, které mají... zvláštní příchuť tradice. Třeba svět Hyborian age je prostě kultovní záležitost, ale popravdě, to nosné téma mi tam taky chybí a kdybych v tom světě měl hrát, tak si tam nějaké dotvořim. Ostatně zrovna Conanovský svět těch možností nabízí dost, nástřely tam jsou, stačilo by je dotáhnout.

Zaklínač na druhou stranu těch témat má dost. V historii by to bylo přežití civilizace po invazi jiné dimenze, později vyrovnávání se lidí s tím co přišlo a usadilo se, v době povídek a románů pak zánik minulosti a to co se stane s těmi, co ji symbolizovali pod tlakem nové éry (poslední zaklínač, čarodějové sestřelovaní z mocenských pozic běžnými politiky, elfové zatlačovaní do ústranní...)

Merlin: Typické.

Vyjádření k tomu, jestli jsem teda opravdu takový pokrytec (vodu kázající, víno pijící):
Merlin píše:
Pipux: no..podíval jsem se na "tvůj svět" icaenel...to, že vymyslíš dvě prazvláštní rasy a pak je rozdělíš na xy subras je fakt obrovský rozdíl od 13 ras Končiny :D lol
Pokud vím, tak uvádím pouze dvě rasy; jednu z nich pak dělím na dvě subrasy. Celkem "dvě a půl rasy", bych tedy řekl. Takhle.

Ty "dvě a půl rasy" jsem vymyslel roku 2010, či tak. Kdybych dnes vymýšlel nový RPG svět, asi bych zakládal jen jednu rasu; tady se se mnou ale veze setrvačnost starých designů. A když mi teď na stránkách visí nedopsaný, neuveřejněný mýtus, který tu existenci dvou ras ospravedlňuje (jedna z ras pochází původně z měsíce, který okolo planety obíhal, až prasknul), tak to taky bude pěkný designérský oříšek.

Gurney píše:
Icaenel je v tomhle podobný - mohla by to být brilantní epická sword&planet, namísto toho je to pedantská encyklopedie mimozemské biologie/sociologie přičemž zpracování silně evokuje dojem středoškolské učebnice (i když ty měly aspoň víc obrázků).
Jsem si vědom. Schází příběhy, inspirace, a obrázky. Stránky by potřebovaly pořádný redesign (responsivní web, uživatelský příjemnější prostředí), redakční systém by potřeboval přepsat do OOP. Jenže jeden zmatený člověk, s kterým nikdo nehraje, a který se topí v zodpovědnostech dospělosti, ten to sám asi jen tak nedá.

Že bych mohl bokem založit Icaenel Art Blog, a tam publikovat nezávazné, obrázkové pokusy o designy tamních podivností (rostliny, zvířata, oblečení, architektury, krajiny), to je asi to jediné, co mi touto dobou připadá možné.

Gurney píše:
Končina by mohla být fakt skvělý mix fantasy a steampunku, ale není, protože steampunkové rasy jsou od těch fantasy oddělených geograficky i společensky a vůbec jsou to dva nepřátelské bloky. Dokonce se nedoporučuje (aspoň pro nezkušené hráče) hrát partu složenou z techno-lidí a fantas-lidí.
Tož, z invaze, proměny prostředí, sváru magie a technologie, nutnosti koexistovat, z případných přeběhlíků na druhou stranu, z korupce, z nových objevů, a tak dále, by se dalo vytáhnout ještě hodně.

Jenom to promýšlení souvislostí, to dá hodně zabrat. Chceš netypické motivy, chceš je funkční (bez WTF momentů); a pak třeba budeš chtít na tyto motivy stavět ještě další motivy, pak si dávej pozor - aby se ti to celé nerozsypalo jako domeček z karet.

Merlin píše:
Jsem taky vykradač :)
Já taky! :-)
Vlastně pro mě vůbec není podstatné, jak se ten který svět jmenuje. Důležité je aby mě bavil a dokázal jsem si ho nějak rozumně představit. Což u "zakaždou cenu" originálních nemám. Já už vlastně herní svět ani nijak složitě nepřipravuji.. :-)
A originální světy nemám rád také z důvodu, že nesnáším scény, kdy někdo z hráčů začne tvrdit, že tak to být nemá, protože v orginál světě je tam to a to... Tohle se mi naštěstí stalo jen na slezinovém hraní..
Vše ostatní hrajeme v "našem" světě, který stejně každou kampaní měníme jak se nám zrovna líbí.. Je to vlastně kus plastelíny kde probíhají různé legandární příběhy a stopy po nich erodují, mizí a pak je zase překryjí jiné příběhy a mezitím zůstávají body, které to vše spojují a říkají, ano před těmi tisíci lety se to skutečně stalo. To nám úplně stačí.

@Ebon, Merlin: myslím, že zas takoví ďábelští, mazaní vykradači nebudete. Jen někde rozumně, na půli cesty ...

Předpokládám, že třeba japonské školačky v krátkých sukních, s katanama, do vašich světů nedáváte. Jako skupina se shodnete po vkusu, některé prvky ponecháváte pevné, jiné volné (ty, na kterým vám dle vašeho vkusu zas tolik nezáleží).

Třeba 13th age to tuším má tak, že vám připraví podklady na velkém a středním měřítku (říše a kraje, hlavní města); na malém měřítku tu už nechá na vás - tu přidat vesnici či něco, podle vaší nálady.

Hráč bouřící se, že "v tomto světě takhle toto nejde" je takový negativní příklad nalajnovanějšího světa a metaherní nedomluvy, že. Pozitivnějším příkladem může být ten pocit z vytváření okolí, imerze, vzpomínání a znovupotkávání známých postav, a tak ...

sirien píše:
mnoho literárních settingů mi přijde pro RPG často až dost nevhodných.
To jsem se snažil říct, když jsi mi doporučoval vzít něco z béčkovýho románu.

Ebon píše:
Vše ostatní hrajeme v "našem" světě, který stejně každou kampaní měníme jak se nám zrovna líbí.. Je to vlastně kus plastelíny kde probíhají různé legandární příběhy a stopy po nich erodují, mizí a pak je zase překryjí jiné příběhy a mezitím zůstávají body, které to vše spojují a říkají, ano před těmi tisíci lety se to skutečně stalo. To nám úplně stačí.
Hej, přesně v tomhle stavu je náš domácí setting od prvního sezení v drd1.6 :)

QuentinW píše:
To jsem se snažil říct, když jsi mi doporučoval vzít něco z béčkovýho románu.
Jo tak. No já to myslel tak že vezmeš béčkový román, vezmeš to co tam o tom světě je a jen si to překroutíš pro svoje potřeby (značně snazší než sám něco přímo vytvářet a béčková fantasy má obvykle hromadu prvků se kterou se dá různě pracovat... výsledek nebude geniální, ale pokud jsem Tě pochopil správně tak Ty o nic "geniálního" ani cíleně nestojíš, takže...)

Sparkle tu u piva vzkazuje Forgotten Realms a Golarion jako priklad nosneho tematu.

Forgotten realms mají nosné téma? Golarion jako takový taky nemá, ale narozdíl od Realmsů mají téma určené jednotlivé části. Jako společné téma mající bych spíš nadhodil Ravenloft.

Ne, to Sosáček jen četl nebo provokativně naschvál špatně tlumočil to co sem napsal, načež Sparkle sarkasticky komentovala Forgotten realmsama a Galarionem právě na demonstraci toho, že tyto (v komunitě dobře uchycené) světy žádné nosné téma nemají a přitom jim to očividně neškodí.

Golarion mááá. V každé části jedno, ale má a poctivě napsané za každým nadpisem.

Galt - Eternal Revolution

Však Forgotteny taky, jedno na každý čtvereční kilometr :)

:) jak píše Ebon, vybírám si a plácám do plastelíny co se zrovna hodí (samozřejmě se snahou, aby to nebylo jak s dortem Kočičky a pejska). Třeba teď efekt Divoké magie a Spellscare z FR a Dragonmarky a mechaňáky z Eberronu.

Letmo som si prebehol pravidla konciny, a neviem, ci sa mam smiat, alebo plakat. Graficke spracovanie je celkom pekne, prehladne, obrazky ujdu, ale obsah, na to sa budem musiet autocenzurovat.

Vyska Vlastnosti urci, co postava automaticky dokaze, to je haluz (-1 obratnost je automaticka jazda na koni, +1 vozataj ci ako to bolo, nechce sa mi to hladat....). Nadanie je magicke, alebo technologicke, podla kultury, z ktorej postava pochadza. Ak ma Nadanie +1, dokaze spievat/tancovat. WTF?

Politicky korektne vybalancovane opravy vlastnosti podla rasy (DrD!!!) - clovek na vsetko 0, ostatne rasy v rozptyle +-2, ale v sucte 0.

Koncina je imho velmi lahko upravene DrD, respektive system velmi DrD inspirovany (az sa natiska slovo okopirovany).

crowen píše:
Vyska Vlastnosti urci, co postava automaticky dokaze, to je haluz
Já jsem tedy pravidla Končiny ještě nečetl, takže nevím, jak mají konkrétní aplikaci, ale obecně tento princip není špatný. Líbilo se mi, jak ho použil York v Dakaře - když máš o dva víc, nemusíš házet (ale zde má moc pěkně popsány stupně dovedností) - a podobně je použit i v D&D - nechceš házet, vem si 10. A řekl bych, že více či méně tento princip používáme každý (na to si neházej, to dáš). Ale jak říkám, konkrétní aplikaci jsem ještě neviděl.

crowen píše:
Politicky korektne vybalancovane opravy vlastnosti podla rasy (DrD!!!) - clovek na vsetko 0, ostatne rasy v rozptyle +-2, ale v sucte 0.
?
(co je na tom politicky korektního? Vzít člověka jako default vůči němu vztahuješ ostatní mi přijde relativně smysluplný - někam ten base line umístit musíš a kam jinam než k tomu co všichni znají nejvíc intuitivně...)

(jinak jsi právě vzbudil mou pozornost, když to Ty hodnotíš tak zle, tak to rozhodně musí stát za to :D )

Arten - mozno som to zle napisal - je to asi tak, ze cim vyssiu mas Vlastnost, tym viac mas automatickych Dovednosti bez ucenia.

Sirien - nulovy clovek ako zaklad je OK, ta politicka korektnost je vo tom, ze nejaka ina rasa je o 1 silnejsia, ale zaroven o 1 hlupejsia. Nie su tam ziadne rasy, ktore by boli v sucte oprav lepsie alebo horsie ako clovek. Proste mas sady typu +1, +1, 0, -1, -1, 0, ale nie napriklad +3, +2, +2, +1, -1, 0.

Skoro mam chut napisat, ze Void v porovnani s Koncinou nie je az take zle RPGcko :-)

Void - univerzální kladivo na nová RPGčka :)

Kdyby ty rasy v součtu vyrovnané nebyly, nebylo by to tak trochu, no... nevyvážené?

Ono to klidně může být nevyvážené, i když to v součtu vyrovnané bude. Samé nuly u člověka jsou například v DrD příčinou, proč se na nic pořádně nehodí.

Preco by mali byt vyvazene? Teda okrem toho, aby si hraci prvoplanovo nebrali rasy, ktore su v sucte lepsie ako ludia?

Protože přeci chceme, aby hráči měli srovnatelnou příležitost ovlivňovat hru.

Opačná otázka - proč by neměly být vyvážené? Přinese mi něco hrát všestranně slabší postavu?

No dobře...

...web je docela cool.

...vlastní diskuse mají rozhodně ten benefit, že jim oficiální firemně/produktový diskusák nezmizí na dva měsíce do zapomnění aniž by s tím mohli cokoliv udělat.

45 stránek je rozumnej rozsah

Grafika se mi líbí, obrázky taky.
Proč je na titulce ta čarodějka polonahá? Uprostřed města bych to ještě bral, ale je v pustině probohy - viděli ste někdo nějakou holku (vyjma 14 letý kravky co nikdy nebyla mimo město) že by se oblíkla timhle způsobem na cestu do divočiny / na tůru nebo něco podobnýho? #srsly?

PDF s rozumně udělanym obsahem a kapitolama, to určitě chválim (nekonečné scrollování pdfkama mi leze krkem)


bla bla bla texty skipuju, nemám dneska zase tolik času


STRŮJCE!?!? srsly? jako - nemáme už takhle brutální nadbytek termínů na tyhle a podobný věci? Možná že autoři mohli číst Fate poctivějc než ho odmítli - zejména poznámky o volbě použité terminologie.


...bla bla bla. Totéž co sem psal Artenovi v Kostkách Osudu - bylo by opravdu SUPER kdyby autoři dělalishrnutí pro RPG veterány ořezaná o řečičky o tom co to je vlastnost, dovednost a hod desetistěnkou.


Záporná čísla? ten systém používá záporné hodnoty statů? hm.

Explicitní návod k UZAVŘENÉ hře ("strůjce neříká hodnotu obtížnosti, jen zda hráč uspěl)?
Ještě jsem nezačal a už začínám být doma... někdo kdo nemá šajnu jak vypadá moderní RPG design, nastudoval si DrD a potkal hrstku dalších her si náhle myslí, že umí věci udělat líp... od tohodle momentu už nečekám, že bych potkal cokoliv pozitivního.

Task resolution s příkladem který přímo vede hráče k hodům v pozici úspěch / nic se nestalo. Epic.

Kritický výsledek hodu v 20% případů, žůžo...

Take 5 / take 10, takže autoři znají DnDčko - v tom případě hodnotím explicitní návodnost k uzavřené hře zmíněnou výše o to hůř.

Pravidla jsou psaná stylem "Strujce má vždycky pravdu / rozhodnutí"...

Explicitní návodnost k postavě se superpropracovaným backgroundem...

Dovednostní prerequisity v atributech, u-hm...

Atributy svojí výší definující paušální schopnosti postavy - crowen má naprostou pravdu, tohle je žůžo pitomost
Ok, to je taková pitomost, že některé superhovadiny stojí za to odcitovat:
Končina píše:
Síla-2: postava umí plavat
Síla -1: postava umí sprintovat

Obratnost 0: Postava umí ovládat spřežení

Výdrž +3: Postava vydrží 10 dní bez spánku, jídla a pití (rozsah je -9 až 9 prosím pěkně)

Intelekt 0: postava umí číst a psát
Intelekt 1: postava se vyzná v historii, geografii a kartografii
Intelekt 2: postava rozumí náboženství
Za každý kladný bod intelektu umí postava 1 cizí jazyk

Vnímání 0: postava se orientuje v přírodě
Vnímání 1: postava se orientuje ve městě
...ano, už teď se těším až vyjde modul s dovednostmi, jsem si jistý, že u něj chcípnu smíchy.

NOSNOST? NOSNOST POSTAVY? WHAT? A v kilo... V KILOGRAMECH!?!?!?!?

"Působení" jako odvozený atribut nedává smysl, to si zase někdo hrál na zdánlivý realismus v game-designu...

u-hm... DrD+ tabulka oprav atributů podle ras, to jsem už taky ke své spokojenosti mnoho let neviděl (teď bohužel musím znovu restartovat stopky)

gamisticky vyvážené atributy ve stylu adekvátní dis/advantage, to jsem neviděl od dob zlaté éry GURPS...

flakónky s lektvary, jo?

TREFIT SE KAMENEM JE TĚŽŠÍ, NEŽ SE TREFIT "SKVĚLE VYVÁŽENOU HVĚZDICÍ"????
Autor vživotě nedržel hvězdici v ruce, tolik k tomu jak "realistický" svět Končina je.

Píše:
Ve výjimečných případech se může stát, že narazíTE na zápornou hodnotu útoku, nebo dokonce obrany při boji na blízko. V takových případech si vždy vypomoŽ prostou matematikou. Stále platí, že vyšší útok překoná nižší obranu a naopak. V mínusových hodnotách jsou vyšší ta čísla, která jsou blíže k nule.


Ježit to sou perly:
Píše:
Tvá postava se může rozhodnout bojovat se dvěma jednoručními zbraněmi. Abys takový styl boje mohl provozovat, potřebuješ:
...bla bla bla prerequisitu na Sílu, Mistrovskou dovednost
...autor nejenže nikdy neházel hvězdicí, ale nikdy nezkoušel bojovat dvěma zbraněma.


Ježiš. Dobře, upřímně lituju jakéhokoliv začátečníka který tohle potká jako svoje první RPG. Tomu jak se autoři asi před půl rokem vyjádřili na adresu Fate mi nezbývá než se smutně smát.

Jo, mimochodem, kdyby se někdo nechtěl namáhat ztrácet ten čas co já...

PRAVIDLA KONČINY TL;DR VERZE

Hází se 1d10

Máte atributy které jsou fakticky i dovednosti. Rozsah je -9 až 9, reálně cca -4 až 4.
Máte dovednosti co jsou fakticky klíče, hází se vždycky na atributy. Mají levely 0-3.

Pravidla nařizují uzavřenou hru, Strůjce si dělá co chce kdy chce.

Hraje se podle toho nejarchaičtějšího task resolution.

Životy atp. jsou odvozené atributy (atribut+atribut+konstanta nebo něco podobného)

Útoky a obrany jsou jak v DrDo (včetně věcí jako "obrana zbraně" a podobně - pokud si už nepamatujete co to je, mrkněte do DrD PPZ 1.3 a novější)


Pár speciálních mechanik:
- na něco potřebujete dovednost na určitém levelu, bez ní to buď dělat nemůžete nebo máte nějaké mínus (obvykle 2)
- equip má svoje vlastní životy
- v boji a podobně jsou nějaké "finty", není v tom nic co by nebylo v DrD PPP u Šermíře, tak nad tim ani nemusíte moc dumat



Shrnuto:
- pár měsíců jsme čekali na něco co si průměrný návštěvník Kostky dokáže vycucat z prstu, jen to neudělá protože by se styděl
- autoři udělali velmi dobře, že se Kostce a RPG F při propagaci vyhnuli obloukem
- není to špatné, je to jen nudné a brutálně zastaralé - lacinej house-made DrD-upgrade systém, libůstkám jako je např. Void se to naštěstí neblíží.

Zabudol si dodat, ze oni v tom utopili x desiatok tisic za ilustracie :-)

What?
No jako... jo... ilustrace sou... fajn? Myslel sem že to dělal někdo z autorů v rámci svého tvůrčího koníčka - popř. nějaký příbuzný / přítulka / přítul někoho z autorů... dávat za to několik desítek tisíc... em... jako ty ilustrace nejsou špatný, ale že by byly tak dobrý...

Udělat řízení atd. v návaznosti na vlastnost určitého stupně je nápad posledního playtestu. Předtím to bylo prostě jako že to máš jako dovednost, stejně jako to bylo se čtením a psaním a ovládáním magie ohně a telekineze. Za stejné body, ale trochu odlišná použitelnost. Já říkal, že tam toho ještě mají dost co dodělat a domyslet.

Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina :-)

crowen: no, tak jako zase v té kritice nemusíme propadat extremismu... já bych řekl, že víc jak takových 33% to nebude. A dalších... 15, možná 16% vyjde možná cca na stejno...

Vojtěch: Dodělávat a domýšlet co? Jsou to další, méně promakaní Hrdinové Fantasy. DrD klon bez jediné zajímavé myšlenky, mechaniky, čehokoliv, postavený na RPG designu osmdesátých let (v ČR devadesátých - to je stejně už 15 let za náma). Můžeš domýšlet a dovymýšlet a dodělávat co je libo - tažného vola můžeš zamaskovat za závodního koně a přidělat mu super sedla a uzdy dle libosti, nejenže dostihy pořád nevyhraje, ale stejně každý kdo někdy vola viděl vola opět snadno pozná.

Sirien: Díky, to jsme chtěl slyšet. :-)

...eh, ninjad...? to bylo k tomu TL;DR shrnutí?

No, nadšený jsem taky nebyl, ale doufal jsem, že to alespoň dotáhnou do funkčního stavu.

crowen píše:
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina :-)
Jenže půlku z nich jsi napsal ty ;)

To urcite nie :) Ja som prispel do kazdeho z tusim 7 rocnikov(?), a v priemere prislo okolo 10 hier.

Asi by bylo dobrý nehodnotit to z pohledu, že hra nevyhovuje vašemu oblíbenému stylu hraní (viz stížnosti na to, že Strůjce má vždy rozhodující slovo / na uzavřenou hru / na vyváženost ras), ale spíš se podívat, jestli hra vyhovuje tomu stylu hraní, který chtěla podporovat.

Co vím, tak autoří chtěli udělat hru, která bude
1) víc realistická než třeba Drd
2) bude podporovat survival hru, kde hráči budou vypsychlý, že jim postava může každou chvíli umřít, a tak budou hrát fakt kurva opatrně
3) podporující sandboxové hraní
4) nebudou tam dissociated mechaniky (včetně fate pointu)
5) gamistické prvky (hodně možností volby akcí, management zdrojů...) nejsou pro autory vůbec podstatné a ve hře je nepotřebují
6) bude podporovat klasický styl hry, kde GM vede hru a má rozhodující slovo
7) přivede k RPG spoustu nováčků

Tak se pojďme bavit o tom, jak toto zvládá.

Například ty devednosti typu čtení / psaní / heraldika / řízení vozu tam původně byly jako klasické skilly, které sis mohl koupit za expy stejně jako mnohem užitečnější věci typu skrývání. Výsledkem byl hutný seznam skillů, z nichž půlka byla uncool a slabě využitelná. To, že je místo toho budeš dostávat automaticky jsme mu poradili jako kompromis mezi tím, že tam tyto skilly musejí být (autoři je tam nějak chtějí mít pravidlově popsané) a tím, aby seznam skillů neobsahoval balast, který stojí spoustu expů ale v dobrodružství ti k ničemu nebude.

Že by se to dalo určitě vyřešit ještě nějak líp, když by se nad tím udělal delší brainstorming, je věc jiná.

Úmyslim, ze na GC budu MIT dost času s autorem-ry probrat pro a proti. Dávám jim měsíc hájení :-)

Sparkle: Asi tak...

Sparkle: Obávám se, že jsi mezi mnou a crowenem nechytla tu část rozhovoru co zůstala nevyslovená (což, když nad tím tak přemýšlím, není úplně Tvoje chyba)

Končina selhala ve všech sedmi bodech už na začátku (mimochodem, Tvůj bod 3 vůbec nic neznamená a bod 4 obvykle nazýváme "metageme zdroje"). Ten systém vůbec nebylo potřeba tvořit. Systémy které splňují dané požadavky jsou už dávno poruce, desítky let, stačilo po nich šáhnout - kdyby je autoři znali. GURPS Light, True 20 nebo cokoliv podobného by nabídlo ozkoušenější a mnohem pevnější systémový základ.

Požadavky které tvůrci na ten systém kladli a které píšeš - zaprvé v tom systému nejsou nijak obsažené. Survival? Kde? Realismus? Ani omylem... a zadruhé je vidět, že autoři prostě nemají potřebnou zkušenost. Kdyby jí měli, věděli by, že spousta z toho co podle Tebe "požadují" ve skutečnosti jedno s druhým moc nefunguje. Uzavřená hra a survival tlak na play safe nedělají vypsychlou hru. Naopak.

Končina není nijak herně zajímavá. Nepřináší nic co by tu už milionkrát nebylo. DrDo, Hrdinové fantasy, Stín meče... Končina nám jen udělala tu laskavost že neni rozpatlaná na dvě stovky stránek ve třech příručkách, takže se dá přečíst rychle. Osobně jsem viděl propracovanější a funkčnější house-made systémy než je Končina.

Hell, ani nemusim chodit daleko abych na něco ukázal - Yorkova Drakkara je 10x víc pozornosti hodnej systém než Končina.

(aby bylo jasno, není to příšernej systém. Kdyby sem někdo přišel a prohlásil "hej, mrkněte v jakym systému s kamarádama hrajeme, vytvořili jsme si ho jednou o víkendu..." tak k tomu dodám pár konstruktivních komentářů kde vychytat pár detailů co jsou očividně neobratný a rozšířím si v hlavě seznam domácích simple-rules derivátů toho nebo onoho... ale vydávat to za produkt do kterého je nalitých x desítek tisíc za grafiku a který má fungovat komerčně - sorry)

Neřekl bych že je to totální tragedie, ale nadšený taky nejsem.

Možná že dovednosti do celé věci přinesou něco navíc, ale nevím jak moc vyvážené je to teď.

Síla, obratnost (a vnímání) dominují soubojům, výdrž působí jako bitch síly (přinejmenším ze zatím uveřejněných materiálů); tedy pokud mám možnost zvýšit si atribut, v podstatě vždy upřednostním sílu před výdrží.

Druhá věc jsou ty bonusy k atributům a jak fungují vzhledem k soubojové mechanice. Statisticky:
-mám dva týpky s mečem, štítem a pokovanou koženou zbrojí. Obratnost i sílu mají vyrovnanou (ie. řekněme oba mají obojí =0). Průměrné zranění vychází na 0.84 HP za útok.
Pokud bych si přidal +1 do síly (třeba si vzal vhodnou rasu), dmg vzroste na 1.2dmg/útok. +2 vede k 1.65dmg/útok.
Rozdíl mezi sousedními hodnotami (lišícími se o 1) se lehce zvyšuje, ačkoliv relativně se snižuje. Takže relativní rozdíl mezi +6/+7 silou už nebude tak markantní jako mezi +0/+1 (viz výše: 0.84 vs. 1.2, tedy skoro 50%) - ovšem za předpokladu, že soupeřova obratnost, zbraň i zbroj neporoste (v opačném případě vyšší obrana jednodušše posune vyšší sílu jakoby zpět...).

sirien píše:
bod 3 vůbec nic neznamená

Mechaniky, které podporují sandboxové hraní, zřejmě opravdu existují. Na sandbox obvykle chceš mít pravidla, která budou podporovat i činnosti jiné než dobrodruhování (řízení panství, vyrábění špionážní sítě, craftění předmětů...), o což třeba usilují GURPSy a pokouší se o to i Končina (jak dobře to se asi uvidí až vyjde ta třetí příručka), případně pravidla, která nakopávají hráče, aby svým postavám aktivně vymýšleli rozličné, byť třeba obskurní cíle (viz Burning Wheel).

Ve Fate system Tooliktu jsou zajímavý vychytávky, který podle mě právě nahrávají sandboxu. Naopak třeba DnD 4e mi přijde na sandbox vcelku nic moc.

sirien píše:
u-hm... DrD tabulka oprav atributů podle ras, to jsem už taky ke své spokojenosti mnoho let neviděl (teď bohužel musím znovu restartovat stopky)
sirien píše:
gamisticky vyvážené atributy ve stylu adekvátní dis/advantage, to jsem neviděl od dob zlaté éry GURPS...
OK, když nikdo nechce vypadat blbě, tak se zeptám já - proč ti to přijde univerzálně špatné? Bez vztahu ke Končině.

crowen píše:
Ja by som si trufol sformulovat jednu kontroverznu myslienku, a to ze nadpolovicna vacsina hier z RPG kuchyne je lepsia ako Koncina
To se bohužel navždy zůstane otázkou akademické diskuze, protože většinu her co vyleze z RPG Scriptoria, teda vlastně Kuchyně, nikdy nikdo neotestuje. Ony jsou nakonec téměř všechny hry ze Scriptoria taková akademická záležitost :)

sparkle píše:
Například ty devednosti typu čtení / psaní / heraldika / řízení vozu tam původně byly jako klasické skilly, které sis mohl koupit za expy stejně jako mnohem užitečnější věci typu skrývání. Výsledkem byl hutný seznam skillů, z nichž půlka byla uncool a slabě využitelná. To, že je místo toho budeš dostávat automaticky jsme mu poradili jako kompromis mezi tím, že tam tyto skilly musejí být (autoři je tam nějak chtějí mít pravidlově popsané) a tím, aby seznam skillů neobsahoval balast, který stojí spoustu expů ale v dobrodružství ti k ničemu nebude.
Vy jste technokrati :) Kdyby jste radši nevymýšleli vymyšlené a nechali hráče aby se rozhodli sami jestli jejich postava umí plavat, sprintovat (ehmm...) nebo číst.

Ono to autoři chtěli mít pravidlově omezené a zároveň to používali jako požadavky na další dovednosti. Tedy alespoň tak nějak to měli při playtestu.

Takže postavy,pokud chtěly kouzlit, musely mít čtení a psaní na 3, což byl požadavek pro bylinkaření, ve které měly být další 3 body, pak generování many na 1 a pak si tedy vzali magii ohně a najednou jsi uměl zapálit svíčku. Při tom hned vedle jsi měl telekinezi bez požadavků. Nepamatuju si to úplně přesně, ale asi tskhle to nejak fungovalo.

Jo takhle, takže pseudorealismem k wtf perlám :) Začíná mi ta hláška "unikátní stolní rpg", co teď čtu na ofiko stránkách znít trošku jinak než byla původně zamýšlená :)

Gurney píše:
"unikátní stolní rpg"
To tam maj? Tak s timhle výsledkem se už jen za tohle zasloužej smažit :D

(btw. ty výše uvedené poznámky a otázky zodpovim, ale až večer, teď jen v rychlosti píšu z hodiny)

Píše:
Vy jste technokrati :) Kdyby jste radši nevymýšleli vymyšlené a nechali hráče aby se rozhodli sami jestli jejich postava umí plavat, sprintovat (ehmm...) nebo číst.

a bojovat s obouručákem, nosit těžkou zbroj, kouzlit fireball...

Buďte rádi, že jsme jim alespoň rozmluvili procentovku namísto k10.

Vojtěch píše:
Buďte rádi, že jsme jim alespoň rozmluvili procentovku namísto k10.
Teď mě začínáš fakt děsit... jako skoro až doslova.

Myslí, že jsem identifikoval 5 vlastností, které musí hra mít, aby nebyla označena za špatnou:

- krásná
- originální
- intuitivní
- politicky nekorektní
- neexistující

Zapoměl jsem něco?

Sirien: Realita. První věc, na kterou jsme se ptali bylo, jestli tam fakt někde tak jemné rozlišení je potřeba a jestli to myslí vážně, když ta schopnost něco dělá až za každých dokončených deset bodů investice. Původní záměr byla intuitivnost rozdělení po procentech a grafičnost toho, jak se člověk zlepšuje tím, ze bys XP přímo přeléval do těch schopností (1 XP = 1 %).

Je tam posun a autoři taky slibovali revidovat pravidla dodatečně, tak se to třeba nejak pohne...

Vojtěch píše:
Je tam posun a autoři taky slibovali revidovat pravidla dodatečně, tak se to třeba nejak pohne...

A čte todle někdo z autorů? Nebo je možné jim nějak dát feedback, na který budou reágovat? A bude pak dostatek časochuti to měnit?

Na tom stojí a padají všechna česká rpg za posledních několik let - počínaje Hrdiny fantasy, přes void až po DrD II.

Já myslím, že na feedback bude nějaký kanál, nemají nějaké fórum? Tohle by si pamatovala Sparkle spíš.

Včera se na webu GameConu objevil rozhovor s autory.

Podle mě bude méně práce vyrobit aplikaci Fate pro survival hru s vyšším podílem náhody a bez metaherních prvků, než hotfixovat tato pravidla.

Vojtech - kedy prebehol ten playtest?

Shako píše:
A čte todle někdo z autorů? Nebo je možné jim nějak dát feedback, na který budou reágovat? A bude pak dostatek časochuti to měnit?

Na tom stojí a padají všechna česká rpg za posledních několik let - počínaje Hrdiny fantasy, přes void až po DrD II.

Challenge acepted. Slyším a poslouchám :-)

Tak po pročtení pravidel a rozhovoru s autory řadím tuto hru na stejnou úroveň jako Hrdiny fantasy. Prostě další nepovedený klon DrD z řad jeho fanoušků.

Ale ilustace a layout mají pěkný. To samo o sobě bohužel dobré RPG nedělá.

Co mě zaujalo, jsou tři věci:
- Autoři se podle svých slov při tvorbě uzavřeli, aby jim do toho nikdo nekecal. (Proto zřejmě nevedli diskuze na jiném než oficiálním fóru.)
- Podle svých slov vytvořili tak komplexní (čti: složitou) hru, aby na ni vycházeli doplňky ještě za 20 let. Z mé zkušenosti se ale mnohem líp tvoří doplňky pro jednoduché než složité hry.
- Autoři také tvrdí, že se nejvíc těší, jak si po vydání konečně odpočinou. Ono je to ale většinou právě naopak, ta práce většinou vydáním teprve začíná. V opačném případě ta hra dopadne jako DrD+ a mnohé další hry, kde autoři po vydání odešli na odpočinek.

25.5.

Tak on ani ten layout není úplně extra. Sice se do tiráže zapsal někado jako "typografické zpracování", typograficky to ale zpracované příliš není. Všude špatné uvozovky, pomlčky, nehezké nadpisy, věci jako "Nosnost: 50kg" a tak podobně. Pod to se podepsat jako "typograf" je tak trochu ostuda.

Mně se náhodou font těch červených nadpisů moc líbí.

Gurney píše:
OK, když nikdo nechce vypadat blbě, tak se zeptám já - proč ti to přijde univerzálně špatné? Bez vztahu ke Končině.
1) ad gamisticky rovné vyvážení dis/advantage - protože od dob GURPS víme, že takhle logika věcí (i když se intuitivně nabízí) prostě nefunguje, rovnost dis/A vede k přeceňování a přehrávání nevýhod a tvorbě naprosto ujetých postav...
Jak jednou komentoval jeden kolega: skupina hrdinů postavená podle GURPS se pozná podle toho, že mají podprůměr rukou, nohou a očí, nepřátel že by to vystačilo na čtyři kroniky a psychických poruch jak banda uprchlíků ze střežené psychiatrie.

U Končiny se to teda vztahuje jen k atributům, kde se to ještě dá tak nějak rozdýchat, ale ten designový koncept jako takový je historicky ukázaný jako slepá cesta kterou se už dlouho nikdo nevydává.

2) ad +/- tabulka rasových vlastností tak zaprvé jak už tu padlo, idea toho že vyrovnat rasy na 0 součtu znamená mít rovnováhu ve hře je sice (opět) intuitivní, ale (opět) mylná. Rasy jdoucí k průměru ve skutečnosti herně zaostávají za rasami, které jdou do maxim (bez ohledu na minima). Kromě toho se to přímo tluče s "prioritou" kterou tu citovala Sparkle - rozhodně to není realistické, je to (špatně implementovaný) gamismus (který naopak prý prioritou být neměl).
Zadruhé ze všech představitelných řešení rasové problematiky (sorry, nedokázal jsem si to odpustit) je tohle snad úplně nejnudnější. Jupí, sem elf, mám jako jedinej +2 na inteligenci. Yajíí. To už je zajímavější ty rasy mechanicky vůbec neřešit.

Mimochodem, obě zmíněné věci z mého pohledu nádherně demonstrují brutální nevyzrálost autorů - nemají dost načteno, odehráno, vyzkoušeno na to, aby mohli sami designovat pro někoho jiného než sami pro sebe.


OnGe píše:
- krásná
- originální
- intuitivní
- politicky nekorektní
- neexistující

Zapoměl jsem něco?
Ééé... špatně, celé, nic ve zlym.

Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" (ta jízlivá formulace tam je naschvál - okolo jsou stovky RPGček, takže pokud nemáš jasnou odpověď... lituju). Přičemž bych poznamenal, že setting není benefitem systému.

Politicky nekorektní je naprostý nesmysl, originální... snaha o originalitu je často na škodu (jak jsme viděli u DrDII v živém přenosu, že...), krásná... no, když jí chceš prodávat, neuškodí to, ale jinak asi bohatě stačí když to máš v čitelném plain textu.

Intuitivní... intuitivnost je rozhodně výhoda. Resp. čím intuitivnější, tím menší bariéra vstupu nových hráčů.

Sparkle: Je fajn, já ho taky používám, ale je tu docela děravý (písmenka jsou daleko od sebe a řádky taky) a některé nadpisy jsou špatně rozvržené, například:
Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová
kola a vícenásobné
útoky

by šlo jistě stáhnout na méně řádků a byla by u sebe slova, co k sobě patří:

Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová kola
a vícenásobné útoky

Ale to jsou věci, co normální člověk nevidí (a nevadí mu to), to jen ti, co se v té typografii už leta rejpou. :) Pro ostatní to je hnidopišství.

Sparkle: ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)

Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.

ShadoWWW píše:
Včera se na webu GameConu objevil rozhovor s autory.
Všimni si, jak pořád mluví o tom jak chtěli tvořit svět. Rozvíjet svět, psát svět, vymýšlet svět... bavilo je číst příběhy z RPG světů...

Svět, ne pravidla. Je to bohužel hodně cítit.

Sparkle píše:
Podle mě bude méně práce vyrobit aplikaci Fate pro survival hru s vyšším podílem náhody a bez metaherních prvků, než hotfixovat tato pravidla.
Bohužel máš pravdu. Na Končině není moc co "vylepšit" protože prostě sama o sobě je tak šedá že není co z toho udělat. Ono vůbec idea toho že se systém dá zpětně vylepšit je... chybná. Systém se dá zpětně rozvinout nebo zazáplatovat, ale co v něm není od začátku, to v něm prostě není. A Končina toho moc nemá.

Ad Fate - jasně, napadá mě jen tak z hlavy "n" možných řešení. To nejjednodušší - škrtni (zcela) Fate pointy a u Aspektů prohlaš že kdykoliv kdy situace odpovídá aspektu máš automatické +1 na hod (stacking). (existují i mnohá jiná řešení, samozřejmě, tohle je jen to nejvíc obvious)

Jinak ono je otázka jak moc si pomůžeš - tady do hry vstoupí totiž další faktor a to je "bias of tradition". Na jednu stranu vyhodíš FP protože jsou "metagame", super, gratuluju.
Ta hra má životy.
Ta hra má "Energii".
Obojí nabýváš a ztrácíš. U Energie si dokonce můžeš paušálně škrtnout "X" energie a přidat si tak +1.
V čem jsou Fate pointy víc metagame než Životy a Energie? (řečnická otázka, chci jen poukázat na to že tohle také není tak jednoduché téma jak se tváří a že i na tohle potřebuješ mít něco nastudováno abys k tomu měla design insight)


ShadoWWW píše:
- Autoři se podle svých slov při tvorbě uzavřeli, aby jim do toho nikdo nekecal.
To je dobrý přístup, pokud jsi řemeslný velmistr co si je jistý každým tahem dláta.
Je to špatný přístup, pokud nejsi. Opět jsme viděli mnohokrát v přímém přenosu (v našich končinách zejména díky Altaru, který z nějakého důvodu trpí obsesí dělat všechen vývoj v temném kumbále, pod stolem, pod dekou a za svitu baterky)

ShadoWWW píše:
- Podle svých slov vytvořili tak komplexní (čti: složitou) hru, aby na ni vycházeli doplňky ještě za 20 let. Z mé zkušenosti se ale mnohem líp tvoří doplňky pro jednoduché než složité hry.
tipl bych si, že mluvili o settingu. Komplexní setting.

sirien píše:
Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?"

Tohle se ale dá nahnat propagací, i když produkt sám je o ničem. Viz polovina hraček, co jsou hitem.

Tzn, "protože mi to hezky vysvětlil ten příjemný klučina na opengamingu, takže hru už chápu, sice ok existujou prý lepší ale nechce se mi studovat nic dalšího a tohle mi stačí ke spokojenosti" je zcela validní důvod, proč spousta lidí bude hrát Končinu a ne třeba Dakaru.

Sparkle píše:
Tohle se ale dá nahnat propagací
Bavíme se o kvalitě nebo o prodejnosti?

Protože prodat jde kdeco včetně věcí jako je DrDII, takže jestli se chceš bavit o tom, předešli to předem a já se v klidu odporoučim, mě na tomhle zajímá čistě systém - prodejnost, propagace, setting... whatever.

sirien píše:
A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?
Protože se ti to bude líbit, uvidíš...

Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle? Já mám docela problém dát jasnou odpověď i u jiných produktů, než hry. Dokážu si to představit, že takovou odpověď dám diabetikovi ohledně inzulinu, ale jinak...

Končina je pro mě jedno velké WTF, nazval bych to postapo DrD 3. Nevím jestli má jít o systém pro nové hráče, ale pokud ano, je to ještě lepší kandidát na odrazování hráčů než DrDo.
Má jít o „realističtější hru než DrD a survival, ve kterém budou hráči hrát opatrně?“ Tak se na to podívejme…

Hned první ukázka hry – je mlha, hustě prší a postavy přijdou ke zbytkům vlaku, který už 200 let (!!!) visí z útesu nad mořem. Bez odpočinku se na něj vrhnou. Víla ho v klidu obletí zvenčí – mlha, silný vítr ani hustý déšť jí nebrání na dálku zjistit, že všechny dveře vagónu až na jedny jsou zaseklé. Vsadím se, že při tomto GM fiatu určitě nepočítal žádné postihy za počasí, když chtěl skupinu natlačit do jediného možného vstupu do vlaku.
Každopádně hráči zjevně nemají problém s tím, že by jejich postavy mohly zemřít, hezky se spustí na vagón, jednou rukou se drží lana, v druhé meč (!) – fakt husté. Když dveře nejdou otevřít, tak jeden z maníků pomocí plánů vlaku najde místa, která podle návodu budou nejvíc dřít!!! (Vzpomínáte na mlhu, déšť a vítr? Postava přitom stojí na vagónu, který už 200 let visí na zdánlivě pevném kloubu nad mořem. Prostě ideální místo na rozložení velmi vzácných plánů). WTF, už jsem viděl hromadu plánů, ale nákres vlaku s šipkou „tady a tady to po dvousetletém reznutí ve slané atmosféře bude dřít, pro otevření dveří namaž“, to jsem ještě neviděl. A dělá mi problémy si to představit.
Stejně tak mrtvoly, které po 200 letech (vím že to trapně opakuju, ale to je tak, když někdo napíše číslo jen proto, aby vypadalo cool) ještě nejen smrdí, ale také spořádaně sedí na svých místech i s miminem v náručí. No a nakonec to fakt dorazil pytlík síry jako největší nalezený poklad (zde bych ke 200 letům dodal ještě houpání nad mořem, všude lezoucí kraby (asi to jsou dobří šplhavci nebo letci, když se dokážou dostat na útesy k visícímu vlaku) a ven otevřené spodní dveře vagónu (tak nějak bych čekal, že ve vlaku se všechny dveře otvírají dovnitř, a budou tak zatarasené hromadou mrtvol a trosek. Ale což, když jde o to nechat uvolnit lano, když po něm jednou rukou šplhá postava příliš neopatrného hráče, asi je dobrý každý způsob. Navíc ho zespodu chtěla chytit víla – minulý týden jsem psal cosi o univerzálním řešení situací pomocí létání, tady to mám – a mág ho v pohodě zastaví kouzlem na dálku, hlavně aby se špička meče tu a tam ponořila do měkkého. Zvuk vílích křídel ale dokáe spoluhráče vyděsit, i přes silný vítr a déšť a bouření vln pod vlakem.

A nakonec samozřejmě nenadálý útok obřího zmutovaného krakena - hezky takhle blízko u břehu, na útesech, do kterých zuřivě bije moře. GM Fiat for ever. Mám vážný dojem, že autoři mají čtenáře za debily, nebo alternativně za běžné konzumenty moderních hollywoodských filmů, kteří sežerou každou hovadinu, jen když je dostatečně cool – a obsahuje velkou potvoru.

Jestli tohle nestačí jako úvod pro odrazení hráčů, tak tu máme jiné skvosty – síla jako hlavní útočný parametr, bojová kladiva kovová a železná, dostřely (všech?) zbraní ve stylu 10 metrů, 20 metrů, moc (jedno zda jde o odstřelovací píšťalu nebo vrhací nůž), odstřelovač který ze střechy budovy na první ránu nedokáže zabít trpaslíka dole, zatímco než stihne nabít (netuším, zda jde o předovku, nebo jednorannou pušku s jednotným nábojem, každopádně se nabíjí 10 sekund, což je na předovku strašně málo), tak trpaslík po něm hodí granát (na střechu, nevím kolik metrů, ale hned ví, odkud na něj bylo stříleno a nemá žádný postih za hod do výšky ani na špatně viditelný cíl) a ještě stihne dosprintovat k baráku. Vrhací zbraně pro jistotu nejsou v tabulce vůbec, a zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje. Lukostřelci mají slušnou šanci zničit luk dříve než vystřílí dva toulce šípů.
V boji se s ničím jiným než útoky nepočítá, mimo boj … vlastně nevím, jak řešit různé situace, kromě pravidla „GM si vycucá cílové číslo z prstu“.

Pak tu je technologie a magie – v magii se může cokoliv hrubě podělat a následky jsou zcela na vůli GMma, totéž v hrubě vykradeném astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním). Při výrobě vzducholodi, která vyžaduje několik let (!) spolupráce stovek techniků určitě potěší, když se všichni na konci sejdou, řeknou „TY jsi Vyvolený, TY si za nás hodíš“, dotyčný hodí fail (dobře, nacpe do toho energii, aby měl bonus, ale stejně bude mít minimálně 10%, že to nehodí) a řekne „sorry soudruzi, tohle prostě nepoletí, sto tun recyklovaného šrotu můžeme vyhodit“.

Podrobnější pravidla si zřejmě budu muset zaplatit, abych si je mohl stáhnout na mobil a tam přečíst.

Za sebe říkám „Ne, děkuji, jeden Void stačí“.

Jerson: dobře, teď si tu realističnost fakt zabil úplně. (jinak vrhací předměty nemusí být v tabulce, je přece naprosto jasné, že dobře vyváženou hvězdicí nebo vrhacím nožem se KAŽDÝ trefí líp než blbym šutrem...)

(astrální prostor? technomagie wtf? To sem toho přeskočil tolik nebo si tohle vyhrabal ještě někde jinde? A podrobnější pravidla? WTF? co dalšího do toho chtěj rvát? To máš odkud? (ok, přiznávám, moc poctivě jsem to nečet))



OnGe píše:
Protože se ti to bude líbit, uvidíš...
si myslíš že seš nějakej džedáj že tu tak píšeš kurzívou?

OnGe píše:
Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle?
Jo, docela bez problémů. Stejně jako když se mě někdo ptá co bych mu doporučil za systém když hledá něco takového a takového / když chce hrát to a to. V podstatě všechny dobré systémy mají nějaký benefit nebo sadu benefitů na které lze přímo ukázat a říct "proto", nebo resp. "pokud chceš hrát tohle, pak tenhle systém sedne nejlíp (protože...)".

Dneska jsem si přečetl i svět - a je to ještě horší. Stereotypní fantasy svět, který žije v míru, a najednou přijde vpád cizáků, velká bitva, trhání světů vedví, smrt bohů, ústup magie ... nesmrtelní elfové v lesích a ožralí trpaslíci v jeskyních, technokratičtí gnómové, skřítčí magie ... jen jsou k tomu přidané "uměle vytvořené rasy", jako satyrové zodolnění proti palným zbraním (jen v pravidlech jsem nenašel nic o tom, že by jejich kůže nějak zastavovala střely), víly, které mají čertví jak bojovat proti vzucholodím (zde zvané vzduČné karaby) ...
Prostě mi to přijde jako domácí setting a domácí pravidla, která se dotyční jedinci pokouší protlačit na veřejnost. Nevím, zda je po něčem takovém poptávka, o vhodnosti pro začátečníky velmi pochybuju, jestli bude takový svět přitažlivý se uvidí.
Pro mě je tam příliš mnoho nesmyslů.

Kniha dovedností můj dojem už nemá jak změnit.


Siriene, ty jsi minul Knihovnu? To je jako jedna z atrálních sfér dračáku, kde je uloženo vše, co může být. A gnómové místo vynalézání své nápady kradou z tohoto astrálu - kde se pohybujou i mrtvé duše, a nějací strážci. Bzt. "knihy o elektřině" jsou v "příliš vysokých policích", proto mají gnómové střelný prach (a bojové roboty), ale ne elektřinu. Popsáno v knize Svět.

já hlavně minul knihu svět... otevřel bych jí pro pobavení, ale mám takové podezření, že to je explicitně zábavné jen v Tvém osobitém převyprávění a nikoliv v samotném originále. Kdybys ses náhodou chvíli nudil, můžeš nám tu popsat nějakou další část ve stylu #127, velmi příjemně se to čte :)

Vím, já o WTF v RPG umím vyprávět jako málokdo jiný :-) Bohužel ono toho v té knížce skutečně tak moc zajímavého není, pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi? Fakt v tom mám maglajs, každopádně je tam pár odstavců zahrnující bohyni tvořící novou bojovou rasu, lidi, koně, kentaury, lidi jezdící na kentaurech (Už vidím nějakého koňáka, jak říká kentaurovi "dáme na koníčka?") a tak dál.
Satyrové prozměnu nebyli touto bohyní "úplně domyšlení", protože to jsou jen muži, takže satyrové musí unášet ženy jiných ras, znásilnit je, a malé satyrče ženu při porodu roztrhá svými rohy. Osobně bych řekl, že je trochu nedomyšlené, jak se pak Satyr postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví.

Ještě že bojové víly (btw. při 90 cm hmotnost i 40 kilo, asi někdo neví, že když zmenší člověka napůl ve všech směrech, měl by hmotnost snížit trojnásobně na polovinu, protože jsme 3D tvorové - zvlášť když výsledná rasa má létat) se povedly. Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny. Však znáš to mé oblíbené - zasadíš kousek víly, pohnojíš, zaleješ, a na podzim sklidíš víly - které lze dle autorů držet na řetězu pro ozdobu (a sex, samozřejmě).

Mám dojem, že by se mezi placeným obsahem mohly objevit i nějaké tématické hentai obrázky, což by zcela určitě zvedlo prodejnost.

Kdyby se někdo ptal, kousavý jsem záměrně.

Jerson píše:
pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi?
:D what?

Jerson píše:
postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví
tak jestli jí nejen znásilní, ale i unese, tak proč ne... rovnou s ní může unést i kojnou, že jo... vlastně ideálka asi je rovnou vydrancovat všechny chlapy ve vesnici a pobrat ženský, v takovém středověku měla harantě každá druhá, to máš půlku teď na znásilnění, půlku na kojení, až to dokojí, přesune se do kategorie 1 a uneseš nové kojné... z kluků by šla udělat nová otrocká třída, u holčiček počkáš až jim bude tak 13... to může být docela krutopřísně dark-fantasy společnost.

Teda, předpokládám, že to tak daleko v logice věci nedotáhli, co?

Mimochodem, neni na webu psané něco o tom že to je rodinná hra 12+? Si autoři ty rodinné hry představují docela... ehm...


Jerson píše:
Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny.
Tak nic proti zvláštním choutkám, ale tohle postavení mívají rezervované elfky, ne? Hlavně protože... nejsou 90cm vysoké. Jako... zaprvé anatomie, zadruhé chápu že poptávka je po kdečem, ale fakt je ve společnosti tolik pedofilů, aby to vygenerovalo profitabilní trh?

(mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašiny? Já chápu že má někdo rád adrenalin, ale upřímně, spíš bych dal přednost běžné lidské otrokyni kterou kdyžtak zvládnu než otrokyni kterou bohové stvořili k tomu aby stála v první linii... jako chápu, že souložit valkýry je sexy, ale kolik týpků v jednom světě může být dostatečně badass na to, aby si to mohli dovolit?)

Jersone, naprosto super komentář - čím víc, tím líp. :-D
Jinak si mě definitivně odradil od toho, abych podrobněji četl pravidla i svět.

Ale moje srdce patří stále Astrálnímu doupěti, kde mám 5 hodů na tancování kozáčku, na jednoho velitele jednoho vojáka a téměř babicovu radu na vaření settingu - když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy.

jo, mám pravdu:

Končina web, main page píše:
12+ let

Končina je vhodná svou náročností i obsahem pro hráče od 12 let.
zvýrazněno mnou.

The_Balrog: Píšu si tě jako kandidáta na typografickou korekci překladů D&D 5E příruček. Díky ;-)

Lol. Hlavně obdobný fantasy/postapo má jako setting Numenera, jen jaksi funkční, takže jediná deviza oproti této hře (s funkčním systémem BTW) je čeština. Aehm...

sirien píše:
Jo, docela bez problémů.
Ukaž :)

OnGe: po celé Kostce se válí různá má vyjádření na adresu různých her. A nejen moje. Jestli si chceš hrát, neváhej založit novou diskusi "Tahle hra: proč hrát zrovna ji?" - určitě se najde dost lidí co Ti za "tahle hra" dosadí kdeco a doplní to o různé dobré důvody

Shako píše:
když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy
Rada nad zlato. Anebo za všechny prachy?
Tak ještě abychom měli odkaz na ty vikingy.

Hele, říkal jsi, že dokážeš docela bez problémů říct, proč hrát nějakou dobrou hru - tak vem třeba svojí nejoblíbenější a napiš, proč mám hrát zrovna tu. Je to problém?

OnGe: je to problém - já sem napíšu proč pro A preferuju G kvůli X a obratem tu budeme mít diskusi o tom, jestli G fakt X, nebo jestli spíš Y nebo možná Z a když jsme u toho tak pro A možná spíš H nebo I a vůbec, co myslím tím A. A skončí to zapadané na sedmé a osmé stránce diskuse o Končině.

Na druhou stranu, když vedle založíš diskusi a pár lidí se přidá, tak může vzniknout zajímavá diskuse s přehledem zajímavých systémů do které budou moct lidé nahlédnout když budou třeba přemýšlet co si jít zahrát.

Takže otázka je - pokud Tě fakt zajímá odpověď, skutečně je takový problém udělat ta tři kliknutí a založit tu novou diskusi? ;)

sirien píše:
Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.

http://rpg.stackexchange.com/questions/662/what-is-sandbox-play

Sirien píše:
ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)
Mi přijde, že zas vymejšlíš vylomeniny :)

Je tu někdo další, kdo nechápe sandbox jako "DM připraví svět a hráči v něm svobodně prolézají, jak se jim zlíbí"? (dá se to hrát i jinak, ale tohle je to první, co člověka napadne)

sirien: no vidíš, však jsem ti o stránku dřív psal, že je to problém.

Jinými slovy, tvé tvrzení, že dobrá hra musí smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" je sice hezké, ale odpovědi, která by se dala obecně prohlásit za smysluplnou, se nedá dopracovat. Přesněji, skončilo by to nesmyslnou hádkou, ze které si každý vezme nejvýš to, že s touhle hrou radši nebude ztrácet čas.

Takže pointa - tu odpověď nemůže dát hra, tu musí dát její konzument... což se dá ovlivnit jenom nepřímo a bude se zřejmě lišit případ od případu.

OnGe: A to myslíš vážně? To ti fakt nestojí za to párkárt kliknout a vyhledat si to? Obětoval jsem 3 minuty svého života, čímž doufám tuto přestřelku mezi tebou a Sirienem utnu.

Zde všude máš napsáno, proč hrát zrovna tuhle hru:
Základní pravidla 4e
Příběhy Impéria
Monte Cook's World of Darkness
Projekt Void

Další hry si najdi sám.

ShadoWWW: Díky za odkazy, ale v žádném z nich se nepíše, proč hrát zrovna tohle. U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".

ShadoWWW: já se tu tak snažím naučit lidí zakládat nové diskuse a dostanu takovou kudlu do zad :-(

Sparkle: "usage varies" hned v první větě. Ale dobře, chápu že se teda bavíme o stylu vedení hry.
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.

Quentin: ne, jen jsem vyjmenoval všechna užití která mě napadla že se běžně používají v nějakém kontextu u RPG. Možná že bych si někde jinde spojil "hraní" s vedením hry, ale tady mi to kontextem nedávalo smysl, viz výše

OnGe - profi troll
Když vyjdu z citací těch textů:
Příběhy impéria - proč hrát? Např:

- komplexní a vylepšený herní systém Fate
- originální viktoriánský svět 19. století plný kouzel a tajemství
- pohádkové i vážné příběhy
- tipy pro vyprávění i hraní

Proč hrát Void?
- systém založen na hodech k20
- operace žoldáků, tzn. zaměření na boj
- systém zaměřen na operace „pod širým nebem,“ žádné dungeon crawly, strategická mapa oblasti s možností výsadku na libovolné místo
atd.

Proč hrát D&D 4E? (Opravdu se někdo takto ptá???) Např.:
Mezi věcmi, které mi přijdou nejvíc zajímavé je strukturování hráčského kola (silně mi to připomíná Magic, což ale nemá být výtka, jen pozorování). Reflexy, Výdrž a Vůle jsou nyní obrany, které fungují stejně jako Zbroj (AC), ubývá tak výrazně hodů proti hodu a jasněji se rozlišuje pasivní a aktivní strana. Záchranný hod je teď jen jeden a v zásadě bez modifikací, supluje spíš dynamický a nepředvídatelný odpočet trvání efektu, což dodává věci zajímavého napětí.
----------------
OnGe píše:
U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".
V textu přece nemusí být slovo "hrát", a přesto ti může říct, pro tu hru hrát. Pokud máš problém s analýzou či pochopením čteného textu, tak to musíš hledat pomoc jinde.

sirien píše:
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.
Souvisí to s tim hodně. Některý systémy se na sandbox hodí mnohem víc a je dobrý na to při designu myslet.

sirien píše:
já se tu tak snažím naučit lidí zakládat nové diskuse a dostanu takovou kudlu do zad :-(

Mě to téma zajímá, takže jsem ji založil. Ještě přidám něco na úvod do prvního postu.

Quentin: řekněme že máš pravdu (nezdá se mi to, ale moje zkušenost s DnD 4 je minimální a ten systém je fakt maniakální). procházím si teď v hlavě systémy a přijde mi, že se to valné většiny nijak zvlášť netýká. Chvíli jsem uvažoval o Exalted nebo tak něčem, ale tam to ve skutečnosti jde docela snadno. Systémy vydané nebo rozšířené v ČR jsou naprosto bez problémů, takže dělat z toho jednu z hlavních design preferencí je prostě divný, sorry.

ShadoWWW:
No, mě to přijde jako výčet vlastností, ne důvod to hrát. Jako když má jedno auto 4 rychlosti a je modré, druhé 5 rychlostí a je červené. Pokud mi jde zrovna o tyhle vlastnosti, tak si třeba můžu vybrat.

Pokud je takový výčet důvod, "proč hrát zrovna tohle", který sirien označoval za kritérium dobré hry, pak je asi dobrá každá hra, protože takový výčet najdeš kdekoliv.

Třeba Astrální doupě je nejintuitivnější a nejrealističtější hra. Využívá kostek na základech posvátné geometrie a vytváření postav je podle horoskopu. Nejsou tam úderné zbraně, protože palcáty a válečná kladiva se používala až v pozdějším historickém období a kyje už vyšly z módy.

Čili, pokud je tohle důvod, proč hrát zrovna tohle, tak je Astrální doupě dobrá hra. Což se mi moc nezdá. Tak si říkám, že to asi sirien myslel nějak jinak a snažím se přijít na to jak.

Aha, odkaz jsem měl špatně.

Sandboxové hraní mě každopádně zajímá taky a taky si imho samostatnou diskusi zaslouží ;-)

OnGe: A jak by sis to představoval? Na čem jiném než na vlastnostech hry by se to mělo zakládat? Takže ano: důvody, pro hrát onu hru jsou její vlastnosti. A právě problém některých her je v tom, že o sobě deklarují vlastnosti, které nemají.

Např. Asrální doupě o sobě tvrdí, že je nejintuitivnější, a není. Končina zase o sobě tvrdí, že je realistická a unikátní a není ani jedno z toho.

A tak jsem se snažil...

Vemte si všechny ty sandboxy a důvody ke hraní a hop hop do Yorkových diskusí. Jako teď, prosím, žádné "ještě jeden poslední post tady..."

Přidám se tam k vám hned co zapnu počítač.

Však jsem tu psal, že si neumím moc představit důvod, proč hrát zrovna tohle nebo tamto a že bych takovou jednoznačnou odpověď dovedl dát pouze diabetikovi o inzulinu.

Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje. Jestli existuje náhražka v zahraničí, to si netroufnu říct. Tím pádem unikátní je. Abychom předešli nedorozumnění - neřeším mechaniky, ale hru. Jakože komplet. Je mi jasné, že by se dala odehrát na kde čem... podobně jako každá jiná hra.

Jsem si také docela jistý, že Astrální doupě je nejintuitivnější, ovšem pouze pro jejího autora.

Čímž se zase dostáváme k tomu, že důvod, proč to hrát, leží na straně hráče, ne hry.

Jerson píše:
zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje.Imo to má být tak, že ty bonusové 2 dmg postava dostane ať má zbroj zničenou nebo žádnou (ie. krit buď ničí zbroj nebo, když není už co ničit, dává 2 dmg).

Píše:
astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním)IIRC se tam ještě připočítává bonus za dovednost, který neznáme, tedy možná to nebude tak sebevražedná záležitost (nicméně i tak je to dost fail způsob jak zemřít).

sirien píše:
mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašinyBojové mašiny konkrétně pro boj se vzducholoďmi, tedy pointa jsou jen ta křídla (která jí v kostýmku princezny Leiy na řetězu k ničemu nebudou).

<komentář o sandbox versus systém přesměrován, děkujeme že nekouříte>

York: Takhle zabíjet moje diskuze. :-D

OnGe píše:
Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje.

Tu unikátnost vnímáš nějak podivně, ne?

Protože DnD vyšlo jako první dungeon crawl, tak mohlo být unikátní. Ale znamená to, že když výjde nový dungeon crawl s jinýma mechanikama a pozměněným settingem, že je ta hra unikátní?

Shako píše:
Protože DnD vyšlo jako první dungeon crawl, tak mohlo být unikátní. Ale znamená to, že když výjde nový dungeon crawl s jinýma mechanikama a pozměněným settingem, že je ta hra unikátní?
Podle mě to znamená, že DnD už nebude unikátní, tedy alespoň ne tím, že je to dungeon crawl. Unikátnost není dědičná :)

OnGe píše:
Podle mě to znamená, že DnD už nebude unikátní, tedy alespoň ne tím, že je to dungeon crawl.

Super, dungeon crawl už tedy není unikátní. Tak v čem bude unikátní ta nová hra, když je to dungeon crawl, ale není to fantasy a/nebo má jiné mechaniky než původní DnD, která me dnes spoustu svých fantasy dugeon crawl klonů?

Končina unikátní je. A to v tom smyslu, že se snaží propojit stolní RPG hry s počítačovými pomocí něčeho, co bude jako "living world". Pravidelné updaty na jejich stránkách, počítačové a mobilní aplikace, možnost komunikovat s autory a sám tak svět možná i trochu ovlivnit...

Která z českých doposud vydaných RPG her může toto říct?

(Ovšem jestli je Končina hrou dobrou, to je diskuze poněkud jiná. Ale zrovna tu "unikátnost" bych jí "nezazlíval".)

Tak bude asi unikátní tím, že to není fantasy. Do doby, než se objeví další ne-fantasy dungeon crawly. Mechaniky v tomhle podle mě hrajou až druhé housle. Hra není o mechanikách. Ačkoliv díky nim ta hra funguje (nebo ne), těžko někdo půjde hrát nějakou hru proto, že má nápadité vyhodnocování nebo ultrarealistický systém sledování příjmu a výdeje tekutin.

Končina je podle mě unikátní v tom, že se tu kombinují vysloveně klasické fantasy klišé s ne úplně běžným pojetím fantasy klasik a celé je to střihnuté invazí cizáků z jiné planety. A ačkoliv se tam dá najít kyblík různých lapsů, ve srovnání mi to přijde pořád dost konzistentní a promyšlené.

Další unikum bych viděl v jejich plánovaném způsobu distribuce a byznysplan, ale to už o hře jako takové moc neříká. Nicméně jsem opravdu dost zvědavý, jak to bude fungovat.

Pepa: Toto všechno už dříve nějaká hra přinesla. (Úplně to ve mě evokuje spojení "living Greyhawk" nebo "living Forgotten Realms".) Hra "ale je to česky, tak je to dobrý" mě přestala bavit s koncem 20. stol., kdy ten argument měl ještě nějaký smysl. Dnes se na netu povalují překlady těch zahraničních kvalitnějších překladů, takže tento argument neberu.

OnGe píše:
těžko někdo půjde hrát nějakou hru proto, že má nápadité vyhodnocování nebo ultrarealistický systém sledování příjmu a výdeje tekutinJá bych řekl, že svým způsobem ano.
První imo člověka obvykle zajímá, jak moc je systém kompatibilní se světem a žánrem, na který má náladu.
Jenže ve chvíli, kdy zjistí, že takových systémů má po ruce pět, musí si vybrat jeden z nich. Potom nastupuje podrobnější znalost systému a jak konkrétně se váže na ten setting a žánr and whathaveyou. To jsou věci, které rozhodují který systém si vyberu. Plus mius.
Praxe je určitě méně růžová, ale bysme lezli třeba někam k té zmiňované podpoře, nebo že "mi sme zvyklí hrát X", nebo "týpek co vypadá že tomu rozumí říkal, ať raději šáhneme po A než po B". Což už se tématu týká volnějc.

Jinak:
OnGe píše:
Končina je podle mě unikátní v tom, že se tu kombinují vysloveně klasické fantasy klišé s ne úplně běžným pojetím fantasy klasik a celé je to střihnuté invazí cizáků z jiné planety.Jo, s tímhle i souhlasím. Akorát mě to trochu svádí nabubřele konstatovat "sem jim řikal ať se raděj věnují víc světu a na pravidla se vykašlou".

skew píše:
Jo, s tímhle i souhlasím.
Příbě-ZÍV-hy Impéria. A to jsem přes rozespalé očí ještě nekoukl přes hranice protože "je to česky" je bullshit se kterym si pro mě za mě může kdo chce víš co.


Mimochodem, víte, že autor Končiny je scénárista seriálu Ulice?

(dobře, tohle byla podpásovka a abych nebyl taková svině, tak mu zase přiznávám, že je i scénáristou Comebacku...)

Který?

Ten Jersonův WTF výpis byl boží. Nemohl by ještě někdo udělat výpis všeho, co je v tom cool?

skew: ano, ale to už je spíš druhotné kritérium. Když chci důraz na boje, asi nesáhnu po systému bez soubojáku, ale pokud ta hra vypadá zajímavě, tak nebudu moc zkoumat jestli jak ten systém je nebo neni dobrý. Tedy pokud to nebude tlustý jak Tři mušketýři.

Asi jediné kritérium, které mě v tomhle směru zajímá, je rychlost (kolik toho budu muset číst, jak je to srozumitelné a jak snadno se vyhodnocuje), ale to mi přijde, že jsem asi jediný, koho to zajímá.

Colombo: Tenhle: Ladislav Karpianus

Otázka pro ty, co sledují Ulici (je tu někdo takový?): Hráli už hlavní hrdinové v některém dílu RPG?

Druhá, podstatnější otázka: aniž by u toho vypadali jako banda debilů a školních nerd-loserů nejhorší kategorie?

sirien píše:
Příbě-ZÍV-hy ImpériaJsou Viktoriánská anglie. Končina ne.

OnGe píše:
to už je spíš druhotné kritériumPokud myslíš druhotné = malicherné, good for you.
Pro některé je to druhotné ve smyslu sekundární, což neznamená, že to nemůže kazit hru (zbytečně).

Systém ti může definovat spoustu věcí, které se ti prostě nebudou líbit.

ad autorův podíl na Ulici: vida, tak přeci jen je pár lidí na RPGf a d20, kteří najdou společnou řeč...

skew píše:
Pro některé je to druhotné ve smyslu sekundární, což neznamená, že to nemůže kazit hru (zbytečně).
Neříkám že ne, ale pokud to není vysloveně do očí bijící tragedie, tak se to těžko pozná jinak, než že to zkusíš :)

Co je to Ulice?

A o mně říkají že chodím málo ven.

Ja tiez netusim, co je Ulice. Nejake kratke zhrnutie anybody?

skew píše:
Jsou Viktoriánská anglie. Končina ne.
Jsou steam/clockworkové fantasy s faerií, čarodějema, elfama, vílama, trpaslíkama, skřetama, faunama, alchymistama, automatonama, vzducholoděma a šílenejma vědcema, které je shodou okolností zasazené do doby viktoriánské anglie.

Rozdíl je, že svět Příběhů je napsaný tak, že se po jemném dotyku nerozpadne jak domeček z karet.

skew píše:
Bojové mašiny konkrétně pro boj se vzducholoďmi, tedy pointa jsou jen ta křídla (která jí v kostýmku princezny Leiy na řetězu k ničemu nebudou).
Takže... bohyně měla problém se vzducholoděma... kde vyrobit jednu trvá několik let společného úsilí stovek inženýrů... a stvořila kvůli tomu celou jednu bojovou rasu.
A to prosím pěkně ne něco destruktivního typu oheň a firebally chrlící opancéřovaný drak s rozpětím křídel 35 metrů, který by tu vzducholoď smetl ze vzduchu jediným zlým pohledem... ale 40 kilové 90cm vysoké high-fuckable-appearance holčiny. Celou jednu rasu, kvůli těm pár vzducholodím. Malých, křehkých dívek. Pro boje se vzdu...

WHAT? Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
A vůbec, je totálně retardovaná nebo co? Když byla malá tak si hrála s bráškou na hoře kde bohové bydlej a spadla z útesu na hlavičku? 40kilová 90centimetrová sexuální otrokyně jako nástroj pro boje se vzducholoďmi... ozbrojenými, opancéřovanými vzducholoďmi...

Může mi někdo prosím vysvětlit, jak má tohle sakra fungovat?

Crowen: česká TV Nova variace na telenovelu - resp. telenovela natočená tak aby si česká nanynka myslela, že to není telenovela.

YouTube 2m30s random intro do random "storyline" s prostřihy i komentářem "vypravěče"

Hromada nudných lidí (z jedné "normální" ulice) a jejich nezajímavé životy v přehrávaně dramatickém podání které divákovi supluje absenci emocí v jeho vlastním životě skrze nudné herce, mizerné herecké výkony, dementní scénáře...

Vlastně, co se snažim, zkráceně: random TV shit jehož sledování nevratně snižuje divákovo IQ.

Je to bohyně, ne Thor.

Sirien: Nejhorší na tom je to, že je to považováno za nejlepší českou telenovelu.

Colombo: nevím co je na tom výroku "nejhorší" a je mi to jedno, můj střet s Ulicí je v rovině "nestihnul sem někomu z rodiny vypnout/přepnout televizi dřív než naskočily upoutávky".


OnGe: Jo. Když si tak v hlavě přehrávám ty různé bohyně (Freya, Athena, Héra, Isis, Artemis...) tak nemám pocit, že by to bylo něco proti něčemu.

Pořád bych byl rád, kdyby mi někdo vysvětlil, jak má hromada 90cm 40kg bytůstek s postavou sexuálních otrokyň (štíhlé, líbivé, slabé) bojovat s bitevními vzducholoděmi.

Sirien: Rodiná pouta, Ordinace v růžové zahradě...

Hmm. Ked rodinna telenovela, tak Game of Thrones alebo Vikings :-)

Tak to pozor! Bude se zakazovat a omezovat! (A to prosím od ředitele, který si ani nevšiml, že běží už čtvrtá řada GoT.)

sirien píše:
Pořád bych byl rád, kdyby mi někdo vysvětlil, jak má hromada 90cm 40kg bytůstek s postavou sexuálních otrokyň (štíhlé, líbivé, slabé) bojovat s bitevními vzducholoděmi.
Vlezou dovnitř, rozptýlí posádku, vzducholoď nabourá - a je to :)

Jestli chceš lepší vysvětlení, napiš si Končiňákům

ShadoWWW píše:
Tak to pozor! Bude se zakazovat a omezovat! (A to prosím od ředitele, který si ani nevšiml, že běží už čtvrtá řada GoT.)
To si normálně dělají prdel?!

To jako omezím i to, co zahraniční televize umožňují sledovat na internetu jen proto, že Česká Televize by se někdy mohla rozhodnout, že ten seriál by mohla koupit?

Jo sorry, na tomhle už jsme...

Píše:
Jsou steam/clockworkové fantasy s faerií, čarodějema, elfama, vílama, trpaslíkama, skřetama, faunama, alchymistama, automatonama, vzducholoděma a šílenejma vědcema, které je shodou okolností zasazené do doby viktoriánské anglie.Pořád trvám na tom, že v tom je rozdíl. SotE mají pokud vím větší obsah IRL (navíc modernějšího IRL) a steampunku, naopak menší obsah postapo.

Píše:
Rozdíl je, že svět Příběhů...<parafráze: je domyšlenější>
Fair enough, nejspíš je.

Píše:
Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?Je to málo známá skutečnost, že bohyně neumí metat blesky.
Ostatně v příručce se dozvíš, že když se bohové pokusili zapojit do konfliktu, umřeli.

Colombo píše:
To jako omezím i to, co zahraniční televize umožňují sledovat na internetu jen proto, že Česká Televize by se někdy mohla rozhodnout, že ten seriál by mohla koupit?
To se tam nepíše. Když to zahraniční televize umožní sledovat na internetu, tak to není načerno. Myslí radpidshary a tak. Jo a prý se budou snažit dostat licence dřív.

sirien píše:
Takže... bohyně měla problém se vzducholoděma... kde vyrobit jednu trvá několik let společného úsilí stovek inženýrů... a stvořila kvůli tomu celou jednu bojovou rasu.
A to prosím pěkně ne něco destruktivního typu oheň a firebally chrlící opancéřovaný drak s rozpětím křídel 35 metrů, který by tu vzducholoď smetl ze vzduchu jediným zlým pohledem... ale 40 kilové 90cm vysoké high-fuckable-appearance holčiny. Celou jednu rasu, kvůli těm pár vzducholodím. Malých, křehkých dívek. Pro boje se vzdu...

WHAT? Co to je kurva za bohyni? Proč těch pár dementních vzducholodí prostě nesejmula bleskem, když jí tak hrozně lezou krkem?
A vůbec, je totálně retardovaná nebo co? Když byla malá tak si hrála s bráškou na hoře kde bohové bydlej a spadla z útesu na hlavičku? 40kilová 90centimetrová sexuální otrokyně jako nástroj pro boje se vzducholoďmi... ozbrojenými, opancéřovanými vzducholoďmi...

Pokud jsem to dobře pochopil tak po tom, co přišli tenebřané s karaby, trpěli původní obyvatelé Arbory absencí vzdušných jednotek. Takže když jim bohyně stvořila sexy okřídlené dívenky, měli alespoň nějakou možnost, měřit se s nájezdníky ve vzduchu. Bohyni zřejmě došla Energie, aby je udělala větší a létající barbar prostě není tak hot. Ona i malá víla dokáže do rotoru karabu hodit výbušninu. Drak by byl jistě drsnější, ale mana je mana.

Píše:
To se tam nepíše.
Ne, ale hádej proč "obsah není přístupný v vaší zmemi"? Protože právě tyhle dohody.

ShadoWWW: ale klídek. Ten článek jsem četl pár dní zpátky a taková hrůza to neni, ve skutečnosti tam má pár dobrých pointů a očividně se aspoň snaží přizpůsobit době (viz to co píše o tom novém Sherlockovi)


OnGe: Nabourá do čeho? Do mraků? Kromě toho to není moc efektivní - jsem Velký Admirál Vzducholoďové Flotily. Bohyně mě nemá ráda a udělá svou božskou mocí to, cos napsal.
Vyndám dveře ze všech průlezů do vzducholodě a do chodeb nainstaluju padací mříže. Zahájím útok, víly vlezou dovnitř, chytnou se do klecí, posádky dokončí misi a po misi je čeká vílí odměna. Posádkou opotřebované víly následně trochu zregeneruju a prodám na otrockém trhu, čímž získám finance na stavbu dalších bitevních vzducholodí.
Ó ano, mocná bohyně se mnou skutečně vyjebala... problém je, že rozhodně ne obrazně, ale pouze doslovně, proti čemuž v podstatě nic moc nemám, neb to mé válečné úsilí nijak zvláště neovlivní.


Colombo píše:
Jo sorry, na tomhle už jsme...
a proto...


skew píše:
Ostatně v příručce se dozvíš, že když se bohové pokusili zapojit do konfliktu, umřeli.
PŘESNĚ ten typ bohů, které doufám že potkám když povedu trans-dimenzionální invazi. Impotentní a dobrovolně dodávající sexuální otrokyně...

Morgenster píše:
Ona i malá víla dokáže do rotoru karabu hodit výbušninu.
Jistě dokáže hodit ... ale ne výbušninu, to je "technologie" a k ní Arbořané pokud vím neměli přístup.
Možná by ale stálo za to zamyslet se nad tím, proč Aspekty (blbější pojmenování bohů jsem dlouho neslyšel) nepoužilky více magie, když sami byli jejím zdrojem. On takový čerstý vítr s rychlostí okolo 80 km/h dokáže na vzducholodích napáchat větší škody.

Kromě toho ... magicky ty bytosti vytvořené možná jsou, ale přitom se rozmnožují jakž takž normálně - tím myslím, že se normálně rodí.

Btw. co ti Satyrové, kteří mají být odolní proti palným zbraním, ale podle pravidel zřejmě nejsou? Nebo ještěrčí koboldi, kteří jsou na úrovni zvířat, ale přitom je straně zajímá oprava strojů?

Nekomentuju půltrpaslíky - jen jim vedle obligátních půlelfů chybí ještě půlbarbaři, půlobři, a další zajímavé mezirasové kombinace.

QuentinW píše:
Ten Jersonův WTF výpis byl boží. Nemohl by ještě někdo udělat výpis všeho, co je v tom cool?
Děkuji. Cool věci bych mohl taky vypsat, ale bohužel se pokaždé budou vázat k tomu, jak je autoři zprznili. Osobně nemám nic proti železnici, vzducholodím a bojovým robotům. Mm problém ale třeba s tím, že rasu (nebo spíše změť ras), která byla zahnána do Končiny, tam má udržet zeď - když tahle rasa dokázala vyrábět vzducholodi.

Btw. teleport je zjevně technická věc (a reklativně jednoduchá ve srovnání třeba s takovou elektřinou), nicméně magie nemá ani vzdáleně něco podobného.

Tím chci říct, že svět Končiny není tak úplně světem steampunku, ale steampunku s teleportační technologií.

Ještě jsem si vzpomněl na to, že podle autorů je hodně používaná látka (zde síra) natolik cenná, že dokonce vytlačuje i zlato jako nejlepší platidlo. Právě proto, že se hodně používá, hlavně na výrobu střelného prachu, který se spotřebovává, ... takže dle této logiky by v dnešní postapo společnosti byla skvělým platidlem ropa uchovávaná ve flakóncích.

Další věc - tihle arbořané spjatí s magií a přírodou mají potíže pochopit třeba kapesní hodinky - musí si nechat vysvětlit, jak se taková věc ovládá (ve světě s vlastním kalendářem bych to potřeboval vysvětlit taky). Na druhou stranu palné zbraně, které zhruba každý třicátý výstřel vybuchnou střelci do ksichtu se naučili ovládat (nabíjet a velmi pravděpodobně i vyrábět munici) celkem v pohodě, i když se dostřely nijak zásadně neliší od luků a kuší (již zmíněné 10 metrů, 20 metrů, moc)

Když takovým věcem někdo říká "vyvážený svět", evokuje to ve mě představu dvouramenných laboratorních vah, které někdo pečlivě vyváží a seřídí - a pak na jednu misku vyklopí vagón uhlí, na druhou vagón šrotu a řekne "vidíte, že by jedna miska byla níže než druhá? Nevidíte - takže je to vyvážené."

Jestli ti přijde v pohodě vševědoucí admirál vzducholoďové flotily, jejíž vzducholodě do sebe nemohou narazit, ani kdyby víly lítaly, nechápu proč ti přijdou problematická vílí komanda :)

Admirál nemusí být vševědoucí, admirálovi stačí vidět jediný podobný útok (nebo o něm dostat report od jediného jiného přeživšího nebo alespoň svědka) a přizpůsobit tomu svou taktiku od teď pro všechny budoucí střety. Velký manévr ó velké bohyně kterým stvořila celou mocnou bojovou rasu bude fungovat v první výměně kdy budou mít ty pitomý postelový poletuchy surprise, od toho momentu dál skončej pěkně na řetězu s dosahem kuchyň-ložnice aby mohly dělat sandwitche a raní kafíčko.

To od té bohyně byla spousta námahy kvůli jedné jediné písničce...


OnGe píše:
jejíž vzducholodě do sebe nemohou narazit
Uznávám, že to jak Toph, Sokka a Suki v Avatarovi likvidovali flotilu vzducholodí bylo cool... ale uznej, smyslu to ve skutečnosti moc nedávalo (celou tu pasáž jsem osobně bral spíš symbolicky, protože ono 9 vzducholodí taky neni zrovna síla schopná vyplenit celý kontinent, kometa nekometa)

Když na vzducholoď zaútočí víly, nezbude nikdo, kdo by o tom mohl vyprávět >:]

Jerson píše:
Btw. co ti Satyrové, kteří mají být odolní proti palným zbraním, ale podle pravidel zřejmě nejsou?Jo, taky jsem si všiml (also, příručka pravidel neobsahuje půlelfy a půltrpaslíky).

Jerson píše:
Nebo ještěrčí koboldi, kteří jsou na úrovni zvířat, ale přitom je straně zajímá oprava strojů?V tom bych problém neviděl, spíš bych měl problém něco takového důvěryhodně hrát (ačkoliv možná ti spešl koboldi s nezvířecí inteligencí až tak odlišní nebudou, takže potenciálně np).


sirien píše:
Vyndám dveře ze všech průlezů do vzducholodě a do chodeb nainstaluju padací mříže.Víly začnou házet firebally do odhalených kanonů nebo bomb tak dlouho, dokud loď nevybouchne.

sirien píše:
Zahájím útok, víly vlezou dovnitř, chytnou se do klecí, posádky dokončí misi a po misi je čeká vílí odměna.Víli do vzducholodi nepolezou, místo toho budou střílet šipky po posádce nebo firebally po vzducholodi tak dlouho, dokud nevybouchne.

sirien píše:
Posádkou opotřebované víly následně trochu zregeneruju a prodám na otrockém trhuKterý neexistuje.

Myslím, že důvod proč to udělat s vlastním systémem bylo, že nechtěli řešit licence.

Jinak jak víla má bojovat se vzducholodí? Ummm... hromadné kamikaze?

Vojtěch píše:
Myslím, že důvod proč to udělat s vlastním systémem bylo, že nechtěli řešit licence.Tohle zas myslím taky není tak úplně pravda, nicméně musel bych si to vyhledat v diskusi na RPG fóru...
IIRC, Já, Sosáček, Crowen a možná i několik dalších lidí do nich hustilo, proč vlastně dělají nová pravidla, v čem budou tak cool a jestli by fakt nebylo lepší vytvořit konverzi do něčeho (obzvlášť Sparkle lobovala, ať už za FATE nebo i tuším d20) a případnou ušetřenou energii věnovat settingu, ale pokud se pamatuju, odpovědí bylo něco na způsob, že si chtěli udělat pravidla šitá na míru jejich potřebám.
Tak to teda maj no.

skew píše:
Který neexistuje.
ehm. Příručka explicitně uvádí, že se nějaká rasa dá chovat pro sexuálně otrocké účely, a v tom světě přitom není otrocký trh?

No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...


Skew: dobře, zjednodušim to. Pokud potenciál technologie ~ potenciál magie, pak vzducholoď vždycky porazí malé létající tvory. V podstatě tečka, aby to neplatilo, musel bys vytvořit setting explicitně nastavený tak, aby byl výsledek odlišný.

Proč? Protože vzducholoď je větší, odolnější a s mnohem rozsáhlejší palebnou kapacitou. Also - drží ve vzduchu v pasivním módu (a oproti běžné představě do ní musíš udělat fakt hodně děr, aby začala padat), zatímco tvorové s křídly půjdou k zemi hned co to do těch křídel schytaj.

Pokud mám děla (hej, mám!) a katapulty (předpokládám taky...), pak se fakt nebudu namáhat ty malý šmejdky sniperovat jednu po druhé ale normálně je napálim plošnejma ZHN.
Začnu třeba tim že začnu děla ládovat vakama který budou plný malejch olověnejch kuliček (kartáče), možná si kvůli tomu udělám speciální protipoletuchovou variantu (hmoždíře), pokračovat budu tím, že z děl začnu střílet koule sloužící v podstatě jen jako závaží, mezi kterými budou natažené sítě o ploše desítek metrů čtverečních(a ano, to je technicky proveditelné).
Vzhledem k Jersonem uváděným dostřelům to bude na férovku, takže mě těšilo, vzducholoď bude trochu očazená a všechny poletuchy zamotané do sítí se pozabíjej o zem podle Newtona.

Hele, já bych proti tomu možná ani nic moc neměl, kdyby mi někdo nezkoušel tvrdit, že to má být realistické, survival a gritty.


Vojtěch: Fate má CC: Attribution licenci, nic řešit nemusíš. Autoři ho odmítli s tím že vytvoří něco pro jejich účely vhodnějšího. Od té chvíle jsem napjatě (a, uznávám, trochu škodolibě) čekal, co z nich vypadne.

Právě tohle jsme jim taky říkali, ale spolu s tou licencí z nich vypadlo tohle no...

Skew: Probohy! Sorry, žvanil sem hrozný kraviny, takhle samozřejmě ne, to by mě můj Velký Admirál vynesl v zubech.

Harpuny. To co na ty vzducholodě nainstaluju jsou harpuny.
Ty vymetávané sítě by šly, ale je potřeba je udělat stahovací.

Výše uvedené varianty jsou pouhá záloha, kdyby bylo přečíslení vílami příliš drastické (rozuměj, pokud by víl okolo bylo víc než poberou otrocké klece, přebytek se prostě odmázne z oblohy - ale dokud jich tolik neni, tak škoda plýtvat zábavou a zbožím za které se dají vydělat peníze na další bitevní vzducholodě)

Flak tvořený byť jen ubohými culveriny by mohl víly uklidit celkem snadno. Sekané olovo je fajn na jakýkoli chumel nepřátel, nebo pohybující se cíle. Zvlášť broky by mohly hezky odstranit od víl křídla poslat je k zemi zbroj nezbroj. Hodit do vzduchu nějaký slzák do okolí vzducholodi by asi taky mohlo spolehlivě rozehnat víly technikou nevybavené, zatímco posádka se jim řehní do filtrů plynových masek.

Vojtěch píše:
poslat je k zemi zbroj nezbroj
ZBROJ!?

Ty postelové hračky mají 90cm na 40kg a potřebují létat v bitvě (tzn. musí být ve vzduchu celé hodiny (no dobře, desítky minut) a přitom si zachovávat rozumnou rychlost a manévrovací schopnosti a Ty bys na ně chtěl ještě rvát nějakou zbroj?
Budou rády když na sobě unesou něco co nebude profukovat.

Heh, což je další krásný nápad. Když nebudu spěchat, povedu své ofenzivy zásadně za špatného počasí. Mým mohutným vzducholodím silnější vítr sice nebude příjemný, ale déšť jim bude ukradený - na druhou stranu sem FAKT ZVĚDAVEJ jak si v takových podmínkách zachovají svou bojeschopnost ty malé čtyřicetikilové coury... opět, moje vzducholodě jim to vyříkají na jednoduchého Newtona.
Nemluvě o tom, že voda ve vzduchu s těma jejich pitomejma fireballama (a zejména s hrozivostí jejích potenciálních následků) rozhodně udělá svoje.


Mimochodem, když mám vzducholodě a děla, můžu mít i granáty? Resp. bomby? Protože pokud dokážu ocelovou kouli napěchovat střelnym prachem, pak jí dokážu napěchovat i jinejma věcma - např. nějakou značně tenčí a vhodně před-nařezanou ocelovou kouli můžu napěchovat střelnym prachem a malinkatejma kuličkama.
Když to technologicky zvládnu, tak jí narvu do děla, přivážu k tomu provaz s jedním koncem přibitým ke vzducholodi a s druhým zasunutým dovnitř a přivázaným k nějakému křesadlu - odpálim, provaz se napne do předem známé délky, škrtne...
...pokud to nezvládnu narvat timhle způsobem do děl, čert to vem - normálně to zapálim přes doutnák a pošlu jim ten dáreček z katapultu, torzního praku, balisty nebo něčeho takového - bude to míň přesný, ale asi snazší na ovládání. Mimo to v ten moment ta věc nemusí bejt kovová, opět mi bude stačít nějaký vhodně pevný vak - což je lacinější, lehčí, snadnější na výrobu i obsluhu...


EDIT: d20.cz - měníme bojové víly v kanonenfutr a válečné trofeje od r. 2014. Battle airships FTW!

hm, tak jsem se byl podívat na stránku "o autorech"

Píše:
Členové autorského týmu ... většina z nich má více než desetileté zkušenosti s hraním stolních RPG her. Vedle ostřílených autorů
Takže deset let hraní deskovek ze mě udělá ostříleného deskovkového designera?
Deset let ježdění v autě ze mě udělá ostříleného mechanika?
Deset let čtení knížek ze mě udělá ostříleného spisovatele?
Deset let sledování televize ze mě udělá ostříleného scénáristu / režiséra / kameramana?

Tak proč si kčertu myslej, že z nich 10 let hraní RPGček (ehm-ehm-dračáku) udělá ostřílené autory?

Píše:
disponujeme i profesionálním zázemím, nutným pro vznik dokonalého, atmosférického a především kompaktního RPG světa. Ať už mluvíme o grafice, programování, definování jasných a přehledných pravidel, korektuře textů, či široké skupině nadšených betatesterů
TOHLE je husté sdělení... pod tímhle si vybavím Paizo, Wizardy, White Wolf, Steve Jackson Games, Fantasy Workshop... ale rozhodně ne bandu amatérů co jdou do svého prvního pokusu.

Mimochodem - ad korektoři - kniha pravidel má chyby a překlepy (a to po podobných věcech ani nijak moc nekoukám a nejsem na to nějak zvlášť citlivej)

Ad betatesteři - tady by mě fakt zajímala čísla.

Píše:
s cílem vytvořit atraktivní svět Končiny, který posune tradice stolních RPG her do 21. století
Je vidět, že jsou autoři skromní, míří do 21. století, ale rozumně se rozhodli raději začít opatrně v 80. letech...


A teda... CETLI JSTE PŘEDSTAVENÍ AUTORŮ? NE? TAK TADY
To sou perly... to sou takový perly, to se nedá, normálně začněte u prvního autora a čtěte, to fakt nemá chybu. (ano, parta dospělých autorů tam zní jak banda nadšenejch patnáctiletejch dračákystů)


Dobře, dobře, tohle už nejde, tohle musim...
Píše:
[jeden z autorů je...]dvorní prudič vždy připravený oponovat a hledat chyby v dokonalosti, aby svět Končiny byl neprůstřelný tak, že by si na něm i Robocop vylámal kulky
Ale že by kolega přišel sem k nám obhájit to řešeto, který sme mu tu z toho nadělali, to ne...

Píše:
Vzhledem k obrovským zkušenostem z hraní her mimo žánr přináší do světa mnoho originálních prvků (vrcholem jsou víly připnuté jako luxusní pouťové balónky k zápěstí)
ty... bohy vytvořené... bojové... víly... které mají bojovat proti mým mocným vzducholodím.
Ano, každý kapitán mé vzducholodě má vílu jako povinný módní doplněk, aby jeho posádka nezapomněla, kde maj ty malý poletuchy přirozený místo.

Píše:
Na druhou stranu klasické stolní RPG Michal v životě nehrál, takže na schůzích pravidelně baví zbytek týmu svými neskutečně tupými dotazy a vystrašeným výrazem, když řešíme pravidla.
...mám takové tušení, že bych se u těch schůzek výborně bavil taky, ani bych nemusel klást žádné dotazy :/

Píše:
[jeden jiný autor...]potřebovali jsme pitbulla, který by se nám zakousnul do pravidel, rozcupoval slabá místa a oslintal ta silnější. A Tomáš odvádí skvělou práci.
...tak o tom bysme mohli diskutovat. Vlastně, už se stalo.

Siriene, jak jsem si všiml, autoři hustý déšť, vítr a mlhu (v jednom balení) u létání víl neřeší, tak asi neřešili ani ten boj se vzducholoděma. Nicméně mámdojem, že budu mít na jejich fóru řadu upřesňujících dotazů.

Btw. to fórum a vůbec věci okolo mají udělané dobře, dostat ikonku jen tím, že jí přetáhnu na označené políčko je konečně rozumné nahrávání.

Jerson píše:
Btw. to fórum a vůbec věci okolo mají udělané dobře, dostat ikonku jen tím, že jí přetáhnu na označené políčko je konečně rozumné nahrávání.
A tak to sem jim přiznal, že grafice a webu není moc co vytknout a že formu mají vpohodě.
Jen ten obsah...

sirien píše:
Ale že by kolega přišel sem k nám obhájit to řešeto, který sme mu tu z toho nadělali, to ne...
Proč tu furt někdo předpokládá, že když se tu rozběhne nějaká diskuse, že o tom ti, kterých se to týká, vědí?

Insider info: náhodou vim že minimálně jeden z autorů o Kostce ví a ví, že jsme tu Končinu v den publikace s napětím očekávali.

(ale jo, jinak fér point)

sirien píše:
A tak to sem jim přiznal, že grafice a webu není moc co vytknout

Vidíš, mně se třeba nelíbí, jak mají ten web tmavý. Nejsem expert na grafiku, ale onehdá jsem s jedním konzultovala jiný web a on právě hodně varoval před touto barevnou kombinací, že je dost "neprodejní". Ten web Končiny na mě rozhodně grafikou nepůsobí jako něco cílené na omladinu 12+.

Sparkle píše:
Vidíš, mně se třeba nelíbí, jak mají ten web tmavý.
Otázka vkusu. Já naopak preferuju zásadně tmavé weby, kde mám možnost volím nejtmavší možné skiny (jsem u compu většinu dne a je mi to příjemnější na oči)

sirien píše:
hm, tak jsem se byl podívat na stránku "o autorech"

Máš pravdu, že hlavní "prudič" projektu by imho měl být někdo, kdo má nahraných desítky systémů a načtených další desítky a bude říkat, že tadle mechanika je pitomost, protože to jinde dělají líp atp... místo toho je to člověk, který ani rpg nikdy nehrál. WTF!??

Shako píše:
Máš pravdu, že hlavní "prudič" projektu by imho měl být někdo, kdo má nahraných desítky systémů a načtených další desítky a bude říkat, že tadle mechanika je pitomost, protože to jinde dělají líp

Imho nemusí, na tohle ti stačí získat feedback na relevantních místech, třeba na kostce. Pokud si pro něj ovšem dojdeš...

York píše:
Imho nemusí, na tohle ti stačí získat feedback na relevantních místech

Přečti si ten ofiko popis. Ten člověk nikdy nehrál rpg a zjevně ani žadný betatest Končiny... pokládá úplně zcestné dotazy, místo aby měl obrovský přehled. :(

K čemu je ti nějaký feedback od někoho jiného, když stejně nevíš na co se odkazuje nebo o čem mluví... a neumíš to tedy nějak sebrat a zpracovat pro svůj tým????

Někdo žánrem nedotčený, kdo se nebojí klást "blbé" otázky, není vůbec od věci. Nikdo ale samozřejmě neříká, že má být jedinou kontrolní instancí.

Dovolím si egocentricky citovat z vlastního článku [Teorie] Úvod do game designu (který se tu kontextově beztak hodí připomenout):

Jako hned úvodní podmínku uvádím: píše:

Nutná znalost

Šest RPG která dobře znáte a šest, která jste četli

Tohle mi v minulosti mnozí vytýkali, ale přesto si za tím stojím - abyste mohli vůbec uvažovat o tom, že budete nějaké RPGčko designovat, musíte znát alespoň dvanáct systémů a minimálně v šesti z nich jste museli už předtím hrát více, než pár náhodných session. Není to elitaření ani vyvyšování se - představte si, že byste chtěli tvořit v nějakém jiném oboru. Kdybyste onen obor neznali, tak by se vaší snaze všichni vysmáli. Není důvod, aby to bylo v RPG jiné, prostě musíte vědět, jak se k tomu samému problému postavili různí designeři před vámi a jak jejich řešení fungují v praxi.

Když se začalo psát o novém DrD, chodila okolo spousta lidí, kteří znali současné DrD a nic jiného. Tito lidé začali hrozně chytře rozdávat rady, říkat jak má co být a opírali se o skutečnost, že DrD přece už roky hrají a znají ho jako své boty. Nicméně tak to prostě není. To co navrhovali bylo často hloupé, nesmyslné, už vyzkoušené jako nefunkční - což by věděli, kdyby znali i něco jiného než DrD.

Erric o SS píše píše:
Pro design hry jsou důležité jak vědomosti, tak zkušenosti. Je opravdu důležité poznat co nejširší spektrum různých her. Poznávat jak fungují, cíleně hledat proč tak fungují a učit se ty poznatky aplikovat ve vaší vlastní hře.

Popravdě zpětně mi připadá, že jsem byl ještě dost umírněný. Dneska bych napsal deset (hraných), deset (vyzkoušených) a dvacet (dalších jen přečtených)

dále jako bod 2 píše:

Znalost herní teorie

Mnoho bylo prohádáno o tom, jaký má teorie význam a jak moc je nutné ji znát, o tom, že je teorie (přínosná) a teorie (zbytečná)... nicméně nic z toho zde není relevantní, protože tohle všechno bylo řečeno o hraní. Game design je něco jiného a bez znalosti teoretických základů to prostě nejde.

Task resolution a conflict resolution, hráčský konsenzus, hráčské preference, hráčská typologie, rozdílné vlastnosti 1dX, ndX a poolových systémů... to všechno jsou věci, ve kterých je potřeba se orientovat. A tím nemám namysli to, že si přečtete definici (například) task a conflict resolution, musíte zároveň vědět, jak moc jde o modelové záležitosti a jak moc se pak od těchto modelů může lišit jejich konkrétní podoba. Musíte mít také alespoň trochu přehled o tom, jak se RPG vyvíjela, protože jinak budete opakovat už učiněné chyby a musíte chápat, proč jiní autoři použili to nebo ono řešení a co se jím snažili docílit (viz můj starší blogček "Význam chápání mechanik"). Potřeba těchto vědomostí vás bude v praxi provázet od samého počátku až do konce tvorby.

...pak tam ještě píšu nějaké další věci, ale tohle je to nejrelevantnější teďka.

Ano, zbroj na vílách! Tuším, že i ve střední dovedou létat, i když mizerně (ruku do ohně za to nedám, ale myslím že to šlo).

Ad betatest... nevím, možná tam budu jako tester, stejně jako sparkle, pokud ten open game byl betatest. Taky prý hráli něco v nějaké knihovně či co. Sparkle si to nepamatuje, co to říkali?

Mně se zas nechce úplně ventilovat interní info, jako počet testerů. Celkově, pitvat mechaniky co byly v playtestu a už se mezi tím opravily, je takový divný... páč wtf krávoviny měla určitě každá hra, když byla v betě. I Fate.

Já nevím, ale doufám, že bylo testujících podstatně víc.

Shadow: V Ulici se hrávalo Dračí doupě, a to docela často. Dokonce jsem o psal něco i na D20 snad... Jeden z těch hlavních dětských hrdinů hrával Dračák i v reálu, dělal jsem s ním, když jsem asi 6 let nazpět pracoval na Nově, na to téma rozhovor.

M.j. scénáře pro Ulici psali i nejlepší čeští scénáristé vůbec, mnozí pod pseudonymy, někteří pod vlastními jmény. A podle drtivé většiny to byla jedna z těch nejzajímavějších a nejpodnětnějších prací, které dělali. Sdílený vesmír, desítky hrdinů, návaznost a provázanost, přesná omezení jejich fikčního světa - to všechno nutila scénáristy sahat si opravdu až na kraj. A popravdě, zrovna scénáristicky byl ten seriál v některých obdobích fakt docela dobrý - třeba když tomu šéfoval Tomáš Baldýnský.

sirien píše:
ehm. Příručka explicitně uvádíže s vílami se začalo zacházet jako s otroky až po válce (/ po zahnání tenebřanů). Možná leda by se tenebřané vraceli na svůj svět (a IIRC ti tenebřani co napadli arboru byli vyhnanci, takže vracet se s otroky pro nákup nových vzducholodí asi moc nepude).

Mno, to je celkem fuk. Moje pointa byla, že se do toho settingu nasíráš podstatně víc, než nakolik ho máš načtenej.

Ad Shako: souhlasím určitě s Yorkem, že mít u toho někoho RPG nepolíbeného není vůbec na škodu (a pokud si všimneš, píšou že jeho přínos byl pro svět, ne pravidla... neříkám že svět pro PC hru/film/knihu/deskovku je totéž co svět pro RPG, ale těžit se z takového člověka určitě dá).

Co se týče autorského týmu a pravidel, souhlas se sirienem #209, poslední věta. Říct "na X máme odborníka, ten je na to fakt machr" může říct každý, a jak se zdá také říká. Dovednosti možná mohou leccos zlepšit, uvidíme.
Nicméně systém jako takový je pro mě přinejlepším šedý a o vychytanosti by se dalo hádat.

Sparkle: Fate v betě nikdy nebyl :)


noir: Hm. To že něco bylo scénáristicky-řemeslná výzva ještě neznamená, že výsledek není předučen k shitovosti prostě jen tím, co je zač. Dával jsem to sem jako zajímavost, věřím že na Ulici dělali kvalitní scénáristé - stejně jako kvalitní zvukaři, kameramani... a všichni ti ostatní (až na ty herce, teda, ale možná že i ti dostali podobu svých výkonů zadáním, co já vím)

Každopádně když tam bylo DrD, bylo prezentované jako loser-nerdovina, nebo nějak normálně?


ADD: může prosím někdo noirovi repastnout mojí otázku? Přijde mi dost relevantní a noir mě už nějakou dobu systematicky ignoruje...


skew píše:
že s vílami se začalo zacházet jako s otroky až po válce
...což tak nějak předesílá, že k tomu nejspíš měly předpoklady.

Jinak z toho co sem četl... asi takhle: myslíš, že když si ho přečtu, můj dojem bude lepší a budu mít menší chuť si z toho utahovat?

sirien píše:
...což tak nějak předesílá, že k tomu nejspíš měly předpoklady.Ne během války, kdy ti jsou užitečné. Naopak útočníkům k ničemu moc nejsou, hůř se drží a jsou malé a slabé, takže jako pracovní sílu, než válka skončí, jsou ti k ničemu.

Píše:
Jinak z toho co sem četl... asi takhle: myslíš, že když si ho přečtu, můj dojem bude lepší a budu mít menší chuť si z toho utahovat?"Kdo by se zabýval realitou, když si může dělat prdel ze strawmanů", tak nějak?

spíš "kdo by se namáhal číst setting, potom co viděl systém".

EDIT: gratuluju, právě jsem to kvůli Tobě otevřel. Jen jsem si přečetl první odstavec a už mám akutní záchvat migrény způsobený brutálním zahlcením těch nejlacinějších, nejnudnějších a nejohranějších klišé ever.

A dál to je jen lepší a lepší. Takže tu máme technologicky vyspělou civilizaci, co vede 200 let brutální válku s protivníkem co je pár let za opicema, ale který jí vzdoruje jakousi magií...
...a příslušníci té vyspělé civilizace o magii nic nevědí. Protože proč by si měli něco zjišťovat o nepříteli, se kterým válčí jen nějakých 200 let nebo tak něco. Sure.

Pokračovat budu jindy, národy žijící v harmonii s moudrými elfy v lesích poslali mou migrénu do nesnesitelné úrovně. Ale dobrý, už na začátku osmé stránky mi je jasné, že se zbylých 50 stránek budu dobře bavit.

No taky jsem úplně nepochopil, jak tyhle národy žijící v míru a harmonii se dokážou natolik účinně bránit, a dokonce mít "slavné vojevůdce". Moje zkušenost říká, žeorganizace armády je dost náročná věc.

Zvlášť když mají všichni možná i odlišnou mentalitu, protože se tu nebavíme o lidech odlišných kultur, ale jiných druzích :-)

200 let není tak krátká doba, aby se nenaučili válčit, ne?

:) kdo někdy hrál UFO, tak ví, že jednou z prvních věcí co se ve válce s cizáky dělá, je zkoumání technologií nepřítele, tělesných stránek a taktiky.
Kdo někdy přičichl byť jen okrajově k vojenské historii naší planety ví, že největší silou je znalost nepřítele....mám obavu, že ani jedno z toho autoři díla nemají

sirien píše:
No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...

Nie ze by som sa chcel zastavat autorov Konciny, ale zlato/striebro/med/platina su tiez spotrebne materialy.

nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.

Colombo píše:
nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.

A to bylo skutečné platidlo nebo jen směnný obchod? Já myslela, že měli zlaté mince.

Hej, mena se zabudovanou inflaci je fajn.

crowen: to bysme tu museli začít pitvat teorii peněz a historii peněz a to a) není tak simple easy jak se to intuitivně zdá, b) by to tu většinu lidí dost nudilo.
Asi k tomu dodám jen tolik, že drahé kovy historicky nebyly zrovna "spotřební" materiály (ve smyslu nenávratné spotřeby) a jejich praktické použití bylo dost diskutabilní.

Jestli chceš, můžeme si založit diskusi o penězích v RPG světech - kdysi jsem o tom hodně přemýšlel (kvůli magii a dalším aspektům které dávají ve fantasy světech do celé věci dost zajímavých proměnných) a pro design settingu to je téma které nabízí spoustu velmi zajímavých možnsotí, ale lepší bude odklidit se někam kde to a) nezapadne a b) tím nebudeme otravovat ostatní ;)

OK, zaloz, hod sem linku, hned sa pridam

Peníze v RPG a fantasy

(zareaguju tam až za chvíli, teď tu řeším bokem ještě něco jiného)

No pokud týden dělá ten rozdíl mezi uspěchaným polotovarem a hotovým produktem, tak to je jiná

Jersone, to je sarkasmus? (nesoudím, jen se ptám)

Protože Jeersona znám: ano, je to sarkasmus.

Nicméně tohle bych jim nevyčítal, pokud tam našli problém tak je fér to odložit, týden už není žádná hrozná katastrofa.

Samozřejmě, že celá Končina není nic jiného než uspěchaný polotovar tzn ani dovednosti nebudou nakonec nic jiného je věc druhá

Ano, je. Pokud mají pravidla otestovaná, jak můžou být týden před vydáním "uspěchaným polotovarem"?

Grafika, layout, zpoždění jazykové korektury, na poslední moment objevený bug v dílčí mechanice (např překryv dvou dovedností, absence nějakého typu dovednosti)... může se stát, to zase ne že ne

sirien píše:
celá Končina není nic jiného než uspěchaný polotovar tzn ani dovednosti nebudou nakonec nic jiného je věc druháJo, tohle jim dost lidí říkalo už na RPGf: setting a systém za tak krátkou dobu, to by autoři museli být skrytý talent české rpg komunity.

Nicméně mám pocit, že v některé diskusi autor něco takového přiznává (kdybych si jen hernajs vzpomněl, ve které...) - někde řekl, že úmyslem je zveřejnit hratelnou hru zdarma a po prodlouženém kontaktu s realitou (ie. s čtenáři a aktivními hráči) by mělo vyjít dostatek errat, upřesnění, přepsání a přeformulování pravidel na to, aby hra byla publikovatelná v tištěné formě.

Tedy ani autoři si, jak se zdá, nekladli iluze, že zplodí pédéefko, "je to hotový a všichni se posaďte na prdel z toho, jak je ta hra über cool." Jak rozsáhlé a zásadní si představují následující revize pravidel už je věc druhá (vlastně třetí).

skew píše:
Tedy ani autoři si, jak se zdá, nekladli iluze, že zplodí pédéefko, "je to hotový a všichni se posaďte na prdel z toho, jak je ta hra über cool." Jak rozsáhlé a zásadní si představují následující revize pravidel už je věc druhá (vlastně třetí).

Podle původně zveřejněného plánu kladli. Zjevně jej ale přehodnotili, což je rozhodně fajn. Teď jen doufám, že dokáží feedback brát s potřebným nadhledem. To totiž vůbec není jednoduché, objektivní a přínosná kritika se tu skrývá pod vrstvou silně afektovaného projevu. Předpokládám, že na RPG fóru to nebude o moc jiné.

Revize? Promiň ale systém je nudná šeď a setting je naprosto o ničem, tady není co revidovat, tady je na čase smést to ze stolu a začít od začátku.
Nebo prostě přiznat že to je jen další house made a přestat to vydávat za produkt.

S tou kritikou nevím, jak moc ji vůbec chtějí - když jsem napsal na FB, že mě pravidla nezaujala a úvodní příklad hry je vysloveně špatný, nikdo se ani nezeptal, proč že si to myslím.
Takže mám dojem, že se brzy dočkají rozboru onoho příkladu v podobě, v jaké jsem ho napsal sem... to pro začátek.

Když jsem mohl změnit Asterion (jen díky mě se neodehrává na planetě o velikosti Měsíce s velmi hustým jádrem, ale na planetě velikosti Země :-) , troufám si i na Končinu.

sirien: u settingu nesouhlasím, že by to bylo tak tragické jak povídáš, nicméně jo, u systému ten pojem "revize" byl spíš eufemismus z mé strany.

Jerson: možná nemají zájem diskutovat prostřednictbím facebooku. Registroval ses jim na stránkách, nechceš to zkusit v tamní diskusi?

Crowen: na Jersona bych se těšil jak Bílí chodci na zimu :D

Vyšli dovednosti (download zde).
Tak neprůstřelný satyr je přeci jen mezi nimi, yo. Pročítám. Zatím to působí podobně nemastně jako pravidla. Na nějaký mechanický rozbor nemám momentálně náladu.

Tak zřejmě na nějaký ten článek o Končině dojde - dovednosti jsou dobrá sbírka bulšitů

Dovednosti jsou sbírkou perel, vyberu ty nejlepší.

Pro začátek platí, že jakoukoliv dovednost se může postava naučit sama, bez učitele – ten je třeba až na vyšší levely (naštěstí jsou jen dva). Každopádně ono „základy se naučí sám“ mějte na paměti při dalším čtení.

Stopování – pokročilý stupeň dokáže odhalit zranění stopovaného tvora, ale i to, zda byl unavený (či jiný fyzický stav živočicha). Chudáci začínající lovci, prostřelí laň naskrz, až z ní bude cákat krev, ale při pokusu ji vystopovat ani nepoznají, že je zraněná. Stáří stop dokážou odhadnout až mistři. Počet tvorů, náklad, rychlost … kdo ví, zda to někdo dokáže ze stop zjistit.

Létání – to se týká jen víl, pokročilé víly jsou unavovány tak, jako by chodily. Nevím jak vy, ale když mám vyjít deset nebo dvacet metrů kolmé stěny, pokud to tedy není po žebříku, mám docela problém jak to brát. Mistři létání dokážou za letu i spát. S těmi motýlími křídly to musí být vtipné.

Pán zvířat – nebojte, je to jen pro elfy. A umí tím zvíře uklidnit, pokročilý i ochočit. Býložravce. Na šelmu by musel být mistr. Takže sbohem lidští kynologové.

Otvírání zámků – lze použít i sílu, jen si toho každý všimne. Ale s použitím obratnosti dokáže i pokročilý zamknout tak, že má problémy odemknout i člověk se správným klíčem. Leda by to byl kentaur, postih dostávají jen humanoidi.

Tvorba léčivých přípravků – začátečník vyrobí čpavek (víte, sám jsem se to naučil), který dokáže probudit i Umírajícího. Na dvě kola.

Alchymista dokáže vyrobit lektvar na vidění skrz zdi. Bez dalších podrobností, prostě supermanův pohled (asi) na 10 minut. Na dalším levelu neviditelnost, i při útoku. Hustý. Chci vidět, co to udělá s hrou proti nájemným zabijákům.

Oslavný zpěv – „postava dokáže motivovat pouze jednou denně zahrát pro jednoho humanoida Oslavnou píseň …“ – rozumíte tomu, předpokládám. Já ne. Jen vím, že kentauři zase utřou.

Nesmrtelná píseň – probere všechny umírající na pět metrů okolo na dvě kola. V boji nanosit zraněné okolo maníka s loutnou. Jen bacha, zahraje „srdceryvnou píseň“, takže vás pak možná čekají dvě kola brekotu.

Záhrobní píseň – týpek hraje a nepřátelé mají postih (až -3) k obraně. Si tak matně vzpomínám, že střelci obranu nepotřebují. A před očima mám barda z Gamers 2 prošpikovaného šípy.

Hrdinská legenda - prozměnu posiluje spojence až o +2, jen musí hrát. Mimochodem, všechny písně se počítají zvlášť. To je cool, ne? Ve srovnání s takovou výrobou lektvarů …

Koželužnictví – začátečník pozná(!) správně staženou kůži, když ji vidí. Ne že by to sám zvládl, ale pozná dobrou práci. Stahovat může až na druhém levelu, ale přichází to spolu s vyděláváním kůže.

Hornictví – tady začíná sranda – začátečník pozná kov, když ho vidí. A když si dobře hodí. Takže vy všichni, kteří poznáte nerez od mědi, vítejte mezi námi horníky. Ale bacha, jen pokročilý pozná zlato, stříbro a jiné „známější nerosty“, ale i drahé kamení. No a mistr, ten pozná i síru. Víte, tu síru, která se čím dál častěji používá i jako platidlo, které začíná i vytlačovat zlato a stříbro. Tu prostě poznáte jen když projdete dvěma výcviky u mistra. Má to výhodu – jako horník nemusíte nic vědět o těžbě nerostů, nemusíte poznat krumpáč od kropáče a sekáč od sekačky. O dolech taky ani slovo.

Dřevorubec – další sranda. Začátečník pozná použitelné dřevo, když ho vidí. Třeba na trhu. Nebo u kováře. No vážně. Jako pokročilý pozná méně známé dřeviny, třeba … cedr. Víc příkladů nechtějte, ale třeba poznáte i javor od smrku. Mistr dokáže najít a rozeznat i něco exotického, tipuju třeba bambus. No a pak vezme sekeru … aha, tak ne. O kácení stromů ani čárka. Natož o tom, jaký stupeň je potřeba na to, abych shodil strom na cestu a ne na sebe.

Výrobce střelných zbraní – tak bacha, tady jde do tuhého. Musíte být pokročilý horník a pokročilý dřevorubec, abyste mohli … začít vyrábět šípy. obyč nebo stříbrné, k tom musíte mít dřevo a železo … a nějak si poradíte. Sice neumíte vzít do ruky kladivo nebo sekeru, ale poznáte železo a akát a to asi stačí. Jako pokročilý si zvládnete vyrobit luk. A mistr vyrobí i dlouhý luk nebo kuši, za nějakých 60 – 85 energie (měl bych se podívat, kolik jí běžný člověk má.
Mimochodem na výrobu se používají i šlachy (na tětivu), ale na to už nějakou primární dovednost mít nemusíte, šlachy pozná každý.

A taky můžete vyrobit „upozorňovací šípy“ – při výstřelu vydávají vysoký zvuk a spolehlivě upozorní všechny 10 metrů okolo místa dopadu … jak ještě jednou, hvízdají při výstřelu a upozorňují v místě dopadu … a hrot má zpětné háčky … takže CO že to je a JAK to má fungovat?

Kovář – je doufám jasné, že kovář musí být pokročilý horník. Aby mohl vyrobit pokovenou hůl a sekeru. Pokročilý i kladivo a dýku. A mistr zvládá meče. Jiné zbraně nejsou … ale ne, jsou. Odlehčený meč. Na kopí, řemdihy, nože, podkovy, hřeby, spony, kování a tak si najděte někoho jiného.

Zbrojíř – doufám že vás nepřekvapí, že opět pokročilý horník a k tomu koželuh jsou základem, pokovaná (jo, fakt Pokovaná) kožená zbroj je výstup pokročilého zbrojíře. Na kroužkovou zbroj potřebujete to samé jako na šupinovou – kůži na podklad a destičky navenek. A lepší práci s CTRL+C, CTRL+V.

Identifikace předmětu – když si dobře hodíte, víte, co do dělá, i když jste to nikdy neviděli. když si hodíte špatně, tak to víte taky, ale špatně. Tak doufám, že nebudete muset používat krabičku na banány jako antikoncepční prostředek.

Obchodník – začátečník dokáže uslmouvat cenu z ceníku, tu základní. Něco mi říká, že všichni ostatní budou bráni na hůl. Pokročilý usmlouvá slevu dle úvahy Strůjce. Zato mistr může prodávat i věci, které žádnou hodnotu nemají, a tedy dělat podomního obchodníka. To je totiž v Končině práce pro mistry, a ne pro náhodně sebrané lidi z ulice po jednom školení.

Tichý pohyb – i začátečník se dokáže pohybovat poloviční rychlostí. Tady musím říct, že jsem lama, když se snažím chodit potichu, jde mi to mnohem pomaleji.

Schování se – postava dokáže využít sebemenší prostředí a zmizet z pohledu, aby na něj ze zálohy zaútočila. Takže třeba takové prostředí jako malé pístoviště může být využito, následně napadeno ze zálohy, jeho písek rozházen a bábovičky rozšlapány. Btw. počítá se nahnilé jablko jako „sebemenší prostředí“? Víte, znám hráče, kteří by si ho nejspíše schovali do kapsy a použili ke schování při vhodné příležitosti. Pokročilý se dokáže pohybovat, jen to chce stín nebo dav. Mistr se schová, i když na něj koukáte.

Zneškodnění a líčení pastí – na položení oka nebo rozhození hrachu po podlaze musíte být pokročilý. Mistr dokáže kuličky sebrat a použít jinde. Tedy on to dokáže i s jinou pastí. Ty desetitunové kvádry a valící koule se ještě používají?

Posunková řeč – začátečník pochopí, když mu někdo signalizuje. Ale jen mistr dokáže někoho naučit posunky (za den) tak, aby se s ním mohl domlouvat v boji. Ale jen jednoho jiného tvora.

Dál už to není tak zajímavé, snad jen pár věcí:

Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko – vítěz o nejhorší pojmenování dovednosti

Identifikace kouzla – poznáte druh kouzla, pokud vidíte čaroděje. Takže u fireballu víte, že jde o ohnivé kouzlo. U meteoru víte, že jde o zemní kouzlo. To se hodí.

Neviditelnost – celkem klasika, ale abyste se jí mohli naučit, musíte umět Klikatý blesk.

Ha, další zajímavé věci:

Hledání šrotu – poznáte použitelný šrot

Ničitel – když se vyznáte v technice, můžete jí ničit. Začátečníkovi to trvá hodinu a nikdo ho nesmí rušit. To víte, ničení je jemná a soustředěná práce, a jak na vás někdo promluví, je konec a abyste začali znovu. Mistr to zvládne za minutu, když ho nikdo neruší. Když dokážete upustit mobil na beton a ještě na něj šlápnout ve chvíli, kdy něco vykládáte kamarádovi, nejsou pro vás ani tabulky.

Pozor – opravář žádné nerušení nepotřebuje a taky není časově omezeno.

Pyrotechnik začátečník dokáže zneškodňovat miny. Za pět minut. Nejste James Bond ani Agnus MacGyver, ale co byste nechtěli – to jste se naučili sami. Jiní jsou rádi, že na téhle úrovni poznají dřevo na trhu. Jen musíte být mistr v používání techniky.

Technik může vyrobit kapesní hodinky. Potřebuje k tomu jen 35 kg šrotu. A dost velké kapsy.

Díky Jersone! :-D Právě jsi mi přidal minimálně rok života. :-))

Jerson píše:
Tady musím říct, že jsem lama, když se snažím chodit potichu, jde mi to mnohem pomaleji.
Možná, protože nejsi Pokročilý horník?

Píše:
Mistr se schová, i když na něj koukáte.
Tohle nemá chybu. Na jednu stranu žvaní něco o realističnosti, aby tam následně vpálili takovouhle American-C-grade movie ninja kravinu. Dokonce i v Exalted je tohle až 3 charm v řadě a má prerequisity typu maximální možný Stealth skill (a další omezení jako třeba "nefunguje v boji" nebo "je zrušen dotykem")

Píše:
Létání – to se týká jen víl
Znamená to, že vzduchoplavce pro svou flotilu víly velkovýrobně zotročujících vzducholodí můžu verbovat z fleku a nevyžadují žádnou průpravu?
Cool... lepší a lepší.

Jerson: Super souhrn, díky. Zbývá už jen dodat: Cheme recenzi! Prosím, moc prosím. :)

Shako: Opravdu chceme recenzi? I recenze "je to fakt shit" zvýší pozornost, kterou tomu svět věnuje... a i špatná reklama je pořád reklama.

Máme tu Astralní doupě... a pak třeba void.

Přiručkou končiny jsem listoval a vážně nemůžu prohlásit, že bych 9 z 10 náhodně vybraných úseků mohl citovat v rámci přednášky "Jak nedělat rpg aneb ano, todle opravdu někdo sepsal, vydal a myslel to vážně, tak se mu nesmějte!"

Z diskuze na oficiálním fóru Končiny:
fórum Končiny píše:
Diskuze na d20 jsme si vědomi, stejně tak návratu RPG fóra mezi živé, ale v účasti na tamních diskuzích nespatřujeme velký přínos.

To abyste v tomto vlákně zbytečně neplýtvali energií.

I tak se lze postavit ke zpětné vazbě. Nezbývá než to respektovat popřát autorům, aby se jim podařilo najít publikum, které je ocení. Je to jistě snazší, nežli se snažit zavděčit publiku existujícímu.

Silveralius píše:
Jak jsem četl Jersonův výčet vlastností připadalo mě že vůbec nečetl předchozí pravidla.
Další věcí je jsou jeho příklady. viz. "Takže třeba takové prostředí jako malé pístoviště může být využito, následně napadeno ze zálohy, jeho písek rozházen a bábovičky rozšlapány. " Zajímalo by mě kde v Arboře najdete pískoviště :D. Ale zahrabat se do písku dokáže každý ne? (poušť)
:-O

Pštrosí power :-)

ShadoWWW píše:
Jersonův výčet vlastností připadalo mě že vůbec nečetl předchozí pravidla.

Hádám, že jestli to někdo četl, tak Jerson. :-D

Ad Silveralius: lol... doufám, že autoři uměj česky líp než Silveralius; a že mají dost důvtipu aby jim došla pointa Jersonova sarkasmu a tu PŘÍŠERNOU chybu si tam laskavě opravili.

(proč příšernou? protože měli plnou klávesnici řečí o tom, jak odkládají vydání aby dodali dokonalý produkt. Možná mohli ušetřit na obrázcích a radši si zaplatit slušného korektora)

Shako píše:
Přiručkou končiny jsem listoval a vážně nemůžu prohlásit, že bych 9 z 10 náhodně vybraných úseků mohl citovat v rámci přednášky "Jak nedělat rpg aneb ano, todle opravdu někdo sepsal, vydal a myslel to vážně, tak se mu nesmějte!"
A teď mluvíš o settingu, systému nebo dovednostech? Protože jediné, co tomu brání v systému je to, že většina textu je nezajímavej fluff. Setting jsem ještě neměl čas prostudovat (radši dodělávám korekce Fate), nicméně přečetl jsem prvních asi 8 stránek a ty byly NAPROSTO zoufalé.

Alnag píše:
popřát autorům, aby se jim podařilo najít publikum, které je ocení. Je to jistě snazší, nežli se snažit zavděčit publiku existujícímu.
Popravdě... s produktem aktuální kvality bych skoro řekl, že to tak fakt je.
Navíc pochybuju, že by na svůj business model utáhli kohokoliv odtud nebo z RPG F - nebo kohokoliv jiného kdo má dostatečný rozhled.
Fakt nejsou RD. Laws nebo White Wolf Studio, abych jim platil za jejich RPG články (zejména při téhle úrovni kvality tvorby)

Mám otázku: Proč tohle někdo, kdo toho má co s týče psání asi už něco za sebou, vůbec vydá? Mi to přijde jako ukázka nekompetence, neschopnosti udělat si alespoň základní přehled.

Koukněte se na to jejich ofiko fórum, mají tam vcelku dost nadšených followerů. Ono fakt je vidět, že naprostá většina hráčů má laťku nasazenou strašně nízko a pokud znali akorát Drd a Drd+, tak jim to prostě přijde na první pohled jako boží systém. Paradoxně se může ukázat, že nakonec i s tímhle špatným systémem dokážou přilákat k RPG víc nováčků či resurrectnout dlouho nehrajících dračákystů, než my zvládnem za 5 let dělání opengamingů Fate a 13th Age.

Zatím jich zas tak moc nemají. Pokud jich bude přibývat stejným tempem a současných neubyde (moc), možná z toho něco bude, uvidíme.
Osobně bych ale asi byl pesimista, i kdyby se mi systém líbil a setting byl kulervoucí. Možná to dotáhnou propagací.

to sirien: No jo, né každý je mistrem svého oboru i takto pozdě v noci, kdy již na tu klávesnici sotva vidí a mozek je zatížen myšlenkami na spánek. Takže za pravopis všem předem sorry.

Měl bych na velice dlouhý výčet pana Jersona pár reakcí. Předem se omlouvám, že necituji, ale příspěvek by se tak stal ještě delší než je.



Tvorba léčivých přípravků - jelikož musí postava jíž znát předchozí bylinky (dovednost bylinkářství na Pokročilé úrovni) nevidím problém v tom, že by se nemohl naučit vyrábět čpavek. Jasné je, že k tomu musí mít potřebné okolnosti, což ovšem, jak bylo psáno, stanoví tvůrce.

Vidění přes zeď by opravdu chtělo trochu upravit (přes jak silnou zeď, a z jakého matroše - přes železo se asi bude hůř koukat než přes palubky (dřevo).

Oslavný zpěv – "postava dokáže pouze jednou denně zahrát pro jednoho humanoida Oslavnou píseň" - asi mělo být. A jedno slovo se jim tam vloudilo (njn zase šotek).

Nesmrtelná píseň - totálně jsem nepochopil váš komentář. Proč nosit zbraně? Brečení? No to by musel mít kritický neúspěch leda. A to by se umírající asi ještě víc kroutily.

Záhrobní píseň - prošpikován šípy by byl i kterýkoliv jiný cíl. Jen tento bude významnější.

Písně se sice počítají zvlášť, ale taky by jste musel mít dva bardy. (ač i to je diskutabilní, ale armády se běžně posilovali písní a nepřátelé na ně řvali urážky a působilo na ně oboje.)

Koželužnictví - nevidím v tom chybu. Kůži jsem nikdy nestahoval a poznám špatnou práci, nic divného.

Hornictví - myslím, že vám uniklo jedno velice podstatné slovíčko - Postava rozpozná při úspěšném hodu POUŽITELNÝ kov ......

Dřevorubec - ano taky jsem čekal něco ve stylu kácení stromů. Popsaná vlastnost je spíše Truhlář.

Výrobce střelných zbraní - jelikož předchozí vlastnosti již vyžadují kladivo a jiné nástroje na úpravu kovů a dřeva, myslím, že je bezpředmětné je uvádět u dovednosti z ní vycházející. A jak bylo psáno energii lez "akumulovat" prostě to vyrábíte déle.

S těmi upozorňovacími šípy souhlasím dosti nešťastně popsané. Kuší nebo lukem lze střílet klidně na 100m i více a zvuk by byl jen v místě dopadu?

Kovář - myslím, že většina povolání dává jen běžné příklady a na další věci jsou rozšíření jak bylo psáno i na začátku. A myslím, že zmiňovat výrobu podkov, hřebíků a jiného je naprosto zbytečné a jen by to zabíralo místo. A nejsem si jist na jak technické úrovni jaké národy jsou aby dokázali vyrobit odlehčený meč a jiné věci...

Zbrojíř - no CTR+C atd. vládne všude :D Kůži ještě chápu, přece si nedá kroužkovku na holej pupek, ale destičky? :D :D

Identifikace předmětu - no vzhledem k tomu, že 99% Arbořanů nemá o technice ani šajna je to nadmíru potřebná vlastnost. A vzpomeňte si na dětská léta. Taky jste věděl jak používat třeba nůžky hned od narození? Nebo vám to někdo vysvětlil. Toto funguje naprosto stejně a je jen na strůjci jak vysokou past si zvolí.

Obchodník - tak jasně, že tě obchodník vezme na hůl. Kolikrát hráči ani neví cenu v ceníku a tak může strůjce stanovit vyšší cenu, jelikož obchodník je nenasytný a až s získáním obchodníka získáte všeobecný přehled o cenách a dokážete poté si smlouvat.
Ovšem snížení ceny lze provést i jinak viz. působení.

Tichý pohyb začátečník - "Postava se dokáže při úspěšném hodu
pohybovat neslyšena asi poloviční rychlostí, než je
běžná chůze." - citace z Končina - dovednosti.pdf
Tak jasně, že když se pohybujete potichu jste pomalejší. Ale zkuste se z nějakým silákem pohybovat potichu. Bez předešlého cvičení to prostě nepůjde (nebo jen s velkým štěstím na hod na kostce).

Schování se - jsem zvědav kde na Arboře najdete pískoviště. Ale každopádně do písku se dá ukrýt (zahrabat) a poté zaútočit. Třeba na takové poušti. A jablko již není prostředí, ale předmět. A jsem zvědav který tvůrce by povolil skrytí za jablko (já jo a poté by jsem hráči vysvětloval jak strašně směšně vypadal když se za něj snažil ukrýt :D :D ).

Zneškodnění a líčení pastí - zkuste dát dnešním počítačovým maniakům do ruky past na myši a uvidíte kolik zábavy si užijete přitom jak jim bude sklapávat přes prsty (dobrá některým ne). Ale odráží to inteligenci některý Arbořanů. Někdo kdo celý život žije v prosperujícím městě nebude umět použít oko na králíka nebo pas na medvěda. V životě to totiž neviděl a ani nebude vědět co to je. Naopak ten kdo žije v lese tuto vlastnost pravděpodobně brzo získá. (viz výběr prvotních vlastností).

Posunková řeč - No kdyby se jednalo o jednoduché posunky kdy je zapojena JEN tvář je jasné, že se je lze naučit i bez mistrovksé, ale zde je pravděpodobně myšlen rozsáhlejší repertoár. Tedy mluvení posunky, kdy dokážete "říct" celou větu jen svou tváří a to již vyžaduje jisté umění ovládat své svaly na tváři (a že jich tam máme).

Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko - zajímá mě co je na tom tak nejhorší? To, že je to dlouhé? Jinak mě nic nenapadá.

Neviditelnost - asi autoři potřebovali nějak docílit posloupnosti náročnosti kouzel a tak sáhli po návaznosti na předchozí kouzlo.

Hledání šrotu - no je tam opět slovo použitelný. Výborná vlastnost si myslím :).

Ničitel - jestli jsem to dobře pochopil. Ničení je tak destruktivní, že se daný technický předmět poté nedá opravit. Takže, když nadanější koblod půjde zničit třeba železný hodiny chvíli mu to zabere. Ale dal by jsem tam podmínku vynaložení čtvrtiny energie, která byla potřebná na výrobu daného předmětu místo časového omezení. Cože je ovšem diskutabilní jelikož některé předměty snáz zničíte, nežli vyrobíte a jiné naopak. To, že nesmí být rušen celkem chápu. Musí nejdříve rozpoznat o jakou techniku se jedná a taky jak jí poškodit. Jak na něj někdo promluví zapomene co vlastně dělá :D.

Pyrotechnik - již musí být Mistrem v používání techniky je to navazující vlastnost, takže zneškodňování toho co používal je myslím zcela normální. Navíc toto dokáží pravděpodobně jen Tenebřané, kteří jsou k tomu již od mala vedeni.

30kg šrotu na hodinky je celkem úsměvné, ale vzhledem k tomu, v jakém stavu šrot na Arborii je se ani extra nedivím.


Jinak ani systém mají ještě nedodělaný, ale je to verze 1.0 takže se není čemu divit.
Systém je velice jednoduchý což je myslím dobře dokáže to nalákat mladé lidi k hraní stolních her. Většina dnešní populace tíhne spíše k hraní her na PC kde je též jednoduchý systém. Tato hra jim ho bude do jisté míry připomínat. Ano avizují i aplikace na pc a mobilní telefony, ale jen pro zrychlení hry.
Myslím, že tyto jednoduchá pravidla, která jsou navíc zdarma dokáží s dobrou reklamou přilákat pár nových lidí k hraní stolních her.
Začátečník, který není zvyklí na složitá pravidla si lehčeji přivykne na jednoduchý systém nežli na těžší a obsáhlejší pravidla (DrD2 třeba).

Silveralius: ahoj. Dovolím si se vyjádřit spíš obecně místo cílených odpovědí ke všemu a začnu spíš od konce...

- nejdřív k tomu pískovišti: nejde o pískoviště, jde o to jak je napsaná ta věta co to pravidlo popisuje. Přečti si jí znovu a pečlivě. Nesnaž se domyslet co tím chtěl autor říci - prostě si přečti, co autor skutečně řekl.

- srovnání s DrD2 je... krajně nevhodné. Minimálně tady na Kostce DrD2 nesklidilo zrovna moc úspěchu - popravdě, sklidilo násobně víc despektu a pohrdání od spousty lidí jednotlivě, než zvládla Končina nabrat od všech dohromady. Ten systém je vysloveně dysfunkční paskvil který vznikl jen protože se parta autorů urvala nakladateli ze řetězu aby si realizovala své vlhké indie sny a nakladatel jí nezvládl přivázat zpátky k boudě mainstreamového komerčního produktu.

- Jednoduchých pravidel co jsou zdarma ke stažení máme k dispozici hafo. Některé z nich v češtině (CPH), některé z nich přeložené do češtiny (Fate 2e, Fate 4e, FAE), některé z nich nepřeložené, ale nebyl by problém je přeložit (GURPS Lite, True 20) (výčty jsou ukázkové, tam někde venku jich je tolik že by je bylo těžké všechny prostudovat i kdybys na to měl celý jeden rok).
Všechna ta pravidla jsou snadno použitelná protože mají otevřené licence (OGL, CC...) nebo jsou snadno "pajcovatelná" bez porušení práv nebo mají autory co by neměly problém je poskytnout.
Rozdíl mezi všemi výše uvedenými pravidly a pravidly Končiny je ten, že... ta výše uvedená pravidla jsou vysoce funkční systémy (nadesignované profíky nebo nadanými nadšenci, profiltrované sítem konkurence a času) ověřené časem a stovkami až desetititisíci hráčů, zatímco Končina je house-made systém lidí co bohužel o game designu nemají tušení a jejich představa o RPG je formovaná českou scénou (která je, přiznejme si, dost chudá a zaostalá). Nepřekonaná vazba autorů k DrD je z Končiny bohužel cítit velmi bolestivě.

Systém Končiny navíc nemá vůbec žádný benefit (ani v náznaku nebo pokusu) v porovnání s libovolnou výše uvedenou alternativou - nemá ani jednu jedinou vlastnost na kterou by šlo ukázat a říct "ok, možná, tohle, může stát za to nepřevzít něco už hotového..."


- Že je systém "1.0" není pro KOMERČNÍ autory kteří se navíc ve svých promo textech chvástali tím, jak chtějí dodat "perfektní a vybroušený" produkt vůbec žádná omluva. Nejenže mají v tom "perfektním a vybroušeném" systému díry, ale navíc i text pravidel je děsivě prorvaný gramatickými chybami a stylistickou nedokonalostí.


- kdyby autoři sledovali světovou scénu, věděli by, že snaha připodobnit RPG k PC hrám tu už byla, dokonce ve velkém, a výsledky byly... přinejlepším rozpačité. Podstata hraní a zábavy u PC her a RPG je natolik odlišná, že celé tohle připodobňování je nerealizovatelná iluze.



K tomu co píšeš předtím, tj. ke konkrétním poznámkám k tomu co napsal Jerson:

- některé věci nejsou ani tak výtky faktických chyb, jako spíše ironická poukázání na věci, které jsou mezi RPGčkaři považovány za zoufale neoriginální tisíckrát omletá a trapná klišé, popř. o reference k různým nesmyslným paradoxům, které RPG v čase vygenerovaly a které se jimi občas prolýnají dále (např. ten bard prošpikovaný šíly - stáhni si a pusť si fan-film "Gamers 2: Dorkness Rising" (Dorkness je správně - a je celý i na YouTube kdyžtak), pusť si ho, výborně se bav a až uvidíš scénu se "schováváním se za hromadu mrtvých bardů", tak si znovu vzpomeň na Jersonovu poznámku o bardech prošpikovaných šípy. Podobně s "písněmi".

- další poznámky se vztahují k tvrzení autorů, že hra má být "realistická", popřípadě k tomu, že něco z toho co píšou jsou prostě doočíbijící kraviny které budou při hře rušit. Čpavek není vtipný kvůli jeho výrobě - čpavek je vtipný kvůli představě toho, že by samotný čpavek mohl být zázračnou léčivou substancí s nějakým signifikantním efektem. Tichý pohyb jak je popsaný je blbost (mimochodem, tohodle mají autoři víc - mě samotného v pravidlech fakt rozesmálo - a ne v dobrém - když jsem se dočetl, že vrhací hvězdicí se hází snáz než kamenem nebo že na boj dvěma zbraněmi potřebuješ větší sílu - autoři očividně neměli šajnu o čem to píšou) atd.

- některé poznámky jsou prostě o tom, že autoři nepřemýšleli a nedomýšleli a vyplodili výtvor který je děravý jak cedník. Vidění přes zeď je typický příklad - ten lektvar má víc nedořešených otázek než zvládnu spočítat na prstech a pro nás co máme zkušenosti s rozsáhlou magií v RPG (zejména ze systémů s vágní definicí magie nebo s rozsáhlou působností magie - Fate, Mage...) je očividné, že navíc tak jak je přinese do hry víc problémů a paradoxů, než za kolik stojí.
(existuje taková množina ustálených a běžně se vyskytujících... "témat" s těmito protivnými vlastnostmi, které když dáš do hry tak si hraješ s vysoce toxickým materiálem co může v systému i samotné hře spustit domino zkázy. Další velmi typická je v tomhle třeba neviditelnost)

...atd.


Myslím že toho pochopíš víc, když si nejprve přečteš Jersonův původní post glosující systém jako celek

Silveralius píše:


Systém je sice jednoduchý, ale dobrá hra se pozná tak, že generuje zábavu. A to tahle pravidla moc neumí. Pět lidí se sejde na celý večer u někoho doma, aby hráli... koželužníka? Házeli si na poznávání kovů? Kvůli tomuhle mám obětovat celý večer, místo hraní třeba Magicu, kecání s kamarády v hospodě nebo koukání na filmy?

Ano, v dračáku byly tyhle dovednosti taky, ale reálně se používaly maximálně mezi sezeníma, že sis hodil na to, kolik se ti vygenerovalo peněz, když postavy byly někde ve městě. Jenže tyhle dovednosti byly v pravidlech zvlášť, nestály oproti kouzlům nebo zneškodňování pastí, nemusel jsi při tvorbě postavy volit mezi koželužnictvím a něčím zajímavým.

Pravidla mají generovat zapamatovatelné momenty. Věci, o kterých si ještě za pár let budete nadšeně vyprávět s kamarády v hospodě, když si na to hraní vzpomenete. To, že mnoho skupinek rozjelo hraní v Drd či Drd+ a pak jim to nadšení rychle opadlo pramenilo mimo jiné z toho, že hra generovala jen málo fakt zajímavých momentů.

Svět končiny ti může taky generovat nádherný momenty, ale nebude to hod na výrobu šípů ani hod na hledání šrotu. Budou to věci okolo těchto hodů - to, že se s vypětím sil po palbou nepřítele budeš plazit a sbírat spadlé šípy, abys je zrecyklil a mohl se bránit ještě jeden den. To, že schůzka s handlířem šrotu se hnusně zvrtla a pak zdrháte koridorem koboldů s praky. Tohle by utáhlo nováčka a udrželo by ho u hraní dlouhodobě. Je jen škoda, že tohle bude úkol čistě pro GMa, protože pravidla mu v tom moc (nijak) nepomáhaj.

sirien píše:
Systém Končiny navíc nemá vůbec žádný benefit (ani v náznaku nebo pokusu) v porovnání s libovolnou výše uvedenou alternativou - nemá ani jednu jedinou vlastnost na kterou by šlo ukázat a říct "ok, možná, tohle, může stát za to nepřevzít něco už hotového..."

Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka. A je fakt, že to je logický. Pokud na tebe někdo střílí z pistole, je tvoje obratnost opravdu k ničemu. Bude tam mít vliv, jestli se cíl hýbe rychle, pomalu nebo vůbec, jak je daleko a jaký máš skill ve střílení, ale rozhodně ne to, jakou má oponent obratnost.

Tohle si dovedu představit jako funkční houserule i do Fate. Sice to stále nestačí k tomu, abych vyměnila Fate za Končinu, ale světlý bodík hodný převzetí to imho je.

Píše:
A jsem zvědav který tvůrce by povolil skrytí za jablko (já jo a poté by jsem hráči vysvětloval jak strašně směšně vypadal když se za něj snažil ukrýt :D :D ).
Za takové chování by vypravěč zasloužil nachcat do bot :)

Píše:
Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.
Takhle jsem to viděl už hodněkrát. Třeba Savage Worlds to takhle mají taky.

Píše:
obratnost opravdu k ničemu. Bude tam mít vliv, jestli se cíl hýbe rychle, pomalu nebo vůbec
Ve většině her obratnost=rychlost :)

A nebo taky schopnost cuknout než ten blb zmáčkne spoušť. Nezapomeňme že nejde až tak o to, že se fyzicky uhýbá před střelou, ale před zaměřením zbraně.

Ale, co si pamatuju z larpu, tak je to tak 20% skill archera, 10% obratnost cíle a 70% jestli má cíl štít :D

Mno, to by docela odpovídalo DnD rozvržení :D

Útok
+1 BAB
+1 DEX

Obrana
+1 DEX
+4 Tower shield

Sparkle píše:
Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.
D&D White Box - 1974 :)

LOL

:D

QuentinW píše:
Ve většině her obratnost=rychlost :)IMO tohle platí spíš specifickým způsobem. Obratnost = pohotovost, schopnost reagovat správně a včas. Proti kulce tohle nepomůže vůbec (proti šípům a šipkám možná na velkou vzdálenost, ale imho by se pro účely RPG dalo v klidu zanedbat).
Moc systémů načtených nemám, ale pamatuju si jen DrDo, kde se rychlost počítala IIRC báze + 2*SIL + 1*OBR. Ale při boji to bylo opět putna, rychlost byla fixní stejnmě jako v D&D.

Silveralius
Ohledně Nesmrtelné písně - pozor, Jerson napsal zraněných, ne zbraní. Pointa je ta absurdní situace, kdy ti pár kamarádů padne k zemi 12 metrů od sebe a postavy se začnou dohadovat: "Rychle, udělej něco!" "Jasně, zahraju jim baladu. Ale musíš popotáhnout Franka kousek k nám, je moc daleko od Freddieho a já můžu zahrát jen jednou".

Hmm, vlastně obecně pro ty písně se hodí jako studijní materiál zmínění Gamers 2:
>bitka na život a na smrt
>bard hraje na loutnu
>"Sakra, pomož nám!"
>na 1.89 sekund přestane hrát: "Vždyť pomáhám!"
>pokračuje další 3.37 sekundy, než ho někdo bodne do krku

A dle mě osobně je takové nepsané pravidlo, že když už se hraje na věci jako kouzelný nápoj který tě healne, hráči mají tendence odpustit si otázky typu "hele, když mu ten lektvar naliju do úst, bude to fungovat, nebo ho vydáví?"... čili je diskutabilní, jak moc se vyplatí brát si do pravidel píseň, která postavu probudí, když by to mohl udělat někdo jiný.

Hej počkat, ještě mám dvě výtky týkající se času. Za prvé, píseň má evidentně sloužit k tomu, aby postava ještě něco udělala, nejlépe si zachránila vlastní krk.
Jenže postava zůstane vzhůru na dvě kola, tedy 10 sekund. Realističnost nejspíš znovu dostane lopatou, zatímco hráči tak nějak gamisticky mávnou rukou, "ten lektvar do sebe stihnu kopnout natotata, nosím ho přeci bezpečně u pasu (kde se mu doteď nic nestalo)". Nebo ho stihnu vytáhnout z batohu? Případně píseň funguje tak mocně, že postava na pokraji smrti se střelhbitě vztyčí a stihne nepříteli vlepit ránu (nebo dvě? snad ne).

Druhá časová výtka je pochopitelně rychlost, s jakou píseň zabere. Nikde není psáno. Ale vzhledem k rychlosti umírání předpokládám, že ihned. "Lá!... oh, okay už jsi vzhůru, tak makej, vypij lektvar a marš do boje!". Další věc. Bude píseň probouzet umírající i v dalších kolech? A když se při hraní a zpěvu procházím, pokryuju celou oblast? Otázky, samé otázky a žádné odpovědi. Jako nechci být zbytečnej hnidopich, v obrovském množství případů prostě použiješ vlastní rozum, ale sorry, můj rozum nějak selhává, když jde o probouzení umírajících lidí písničkou.

Něco by se dalo vysvětlit tím, že písně jsou nadpřirozené, ale nikde není nic takového zdůrazněno. Ani na ně nepotřebuješ energii, jako na kouzla (nebo na spoustu všedních nemagických věcí). A pochopitelně to nepomůže zodpovědět předešlé otázky, protože magie si funguje po svém.

Jerson: přehlédl jsi brusiče, myslím. Dokážeš nabrousit zbraň i šípy a přidat jim +1, ale působí to právě po jen jeden den, bez ohledu na to, jestli je použiješ nebo ne.

skew píše:
Jerson: přehlédl jsi brusiče, myslím. Dokážeš nabrousit zbraň i šípy a přidat jim +1, ale působí to právě po jen jeden den, bez ohledu na to, jestli je použiješ nebo ne.

Mozno tam je vysokokorozivna atmosfera, a zbrane to ostrie dlhsie neudrzia :-)

Skew: Zkusim to obratnost=rychlost podat nějak nijak.

Představ si, že jsi u toho boje Oberyna s Gregorem, a někdo ti podá kuši s tím, že když jednoho z bojujících trefíš, dostaneš 100 zlatých. Stačí trefit, nemusíš ani prorazit armor. Do koho pujdeš?

Ale chápu, že ten rozdíl neni moc velkej. Dost to odpovídá tomu oldschoolovému +/-1AC za obratnost.

Píše:
nejdřív k tomu pískovišti:
Ano, když jsem si to ráno přečetl došlo mi, že jim tam chybí jedno slovo.

Píše:
srovnání s DrD2 je...
Ano o nepovedenosti DrD2 vím, ale bral jsem to jako příklad. DrD2 jsou velice obsáhlá pravidla, která již na pohled odradí. Kdyby jsem si měl vybrat mezi vytištěnou končinou a DrD2 sáhnu po končině. Zatím je prostě tenčí a tím i jednodušší.

Píše:
Rozdíl mezi všemi výše uvedenými pravidly a pravidly Končiny je ten, že... ta výše uvedená pravidla jsou vysoce funkční systémy (nadesignované profíky nebo nadanými nadšenci, profiltrované sítem konkurence a času)

Ano, profiltrované sítem konkurence a času. Což Končina ještě neměla ani šanci udělat.
Ano, jsou tu i jiné hry, ale jakou mají propagaci mimo fantasy komunitu? Kdyby jsem se o systému pana Jersona nedozvěděl od vás nevím o něm vůbec. Zato o končině jsem se dozvěděl hned ze dvou zdrojů a mohl se přidat i třetí kdyby jsem ho nepředběhl (ústní zdroj).

Pravidla jako taková zatím nejsou pro komerční účely využita takže moc o komerčnosti by jsem nezmiňoval.

Světovou scénu nesledji a tak neví jaké byly snahy hráče nalákat na stolní hry, ale v ČR si moc takovýchto akcí nepomatuji. Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon a pak menší lokální akce, ale nějakou větší propagaci stolních her jsem neviděl.

A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.
Dělat si z něčí práce, kde se snaží něco udělat pro rozrůstání skomírající české rpg scény, srandu mi nepříjde vhodné a nechci být více urážlivý jaké mi to doopravdy přijde.
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu. Většina z vás má již spoustu nahráno a tak vám takovýto systém příjde nedokonalý, ale tento nedokonalý systém má větší šanci na úspěch nežli ty dokonalejší propracovanější. Kam se ovšem i Končina může při snaze hráčů a ostatních dostat.

Sparkle - ano spousta věcí je zatím ponechána na GMku a musí si je zatím vycucat z prstu. A myslím, že hra nebude jen o házení kostkou. Když GM udělá hru tak, aby se kostkou házelo minimálně bude hra zábavná i bez toho aby na kostkách padaly krajní čísla.

Píše:
Za takové chování by vypravěč zasloužil nachcat do bot :)

Proč? Když je hráč tak blbej a nedojde mu to?

skew: No tak to jsem blbě přečetl. Za to se omlouvám.
Osobně mi ty písně přijdou jako dobrý nápad, ale prostě to chce dopracovat do hratelné podoby. Myšlenka dobrá provedení horší.

Silveralius píše:
Zatím je prostě tenčí a tím i jednodušší.
Tensie pravidla automaticky neznamenaju jednoduchsiu hru. V hrubsej knihe mas viac priestoru na vysvetlenie roznych mechanik, priklady, fluff, inspiraciu atd.

Alebo inac - aj na par stran dokazes vytvorit zlozity komplexny neprehladny system, ktory bude horsie hratelny, lebo nebude poskytovat dostatok prikladov a vysvetlujucich textov.

Silveralius píše:
Kam se ovšem i Končina může při snaze hráčů a ostatních dostat.

Aha, takže ten systém nemá být "vezmi a hrej", ten systém má být "přečti, najdi chyby, napiš nám o nich na fóru a počkej za půl roku, až to bude hratelný?"

Silveralius píše:
Světovou scénu nesledji a tak neví jaké byly snahy hráče nalákat na stolní hry, ale v ČR si moc takovýchto akcí nepomatuji. Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon a pak menší lokální akce, ale nějakou větší propagaci stolních her jsem neviděl.

Ano, a proto autoři Končiny dali 41 000 kč za ilustrace, za což by se dalo zaplatit 10 propagačních RPG stánků na velkých conech a neherních festvalech.

Píše:
Proč? Když je hráč tak blbej a nedojde mu to?
Pokud hráč ve hře řekne, že se schovává za jablko, a vypravěči to přijde jako hovadina, tak je to většinou

a) Nesdělil pořádně svůj záměr. Třeba to bere jako vtip a nepředpokládá, že je schovaný, ale očekává jiný výsledek (například chce obra rozesmát, aby se namísto jeho večeří stal jeho přítelem)

b) Má jinou představu o situaci než ty. Může si například myslet, že tím jablkem jen zakryl klíčovou dírku, nebo že je to jablko obrovské (třeba jen nedával pozor a slil se mu popis obra s ovocem okolo).

c) Začal se na hře nudit a dělá píčoviny, aby se všichni u stolu aspoň zasmáli.

Ani na jednu z těhle situací není adekvátní reakce vysmát se někomu do ksichtu, že je blbej a něco mu nedochází.

Tenhle by to zvládnul i na 5 kol myslím ;)

Silveraliusi jako sry, ale v končině je strašně moc zásadních chyb. Za mě:

a) Chemie - Síra, její skladování a použití. Nemám nic proti síře jako platidlu ale ten příklad s pytlíčkem ve vlaku co visí z útesu je totální kravina. Čpavek a jeho účinky.

b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.

c) Čeština - vzduČné kAraby. Krásný příklad naprosto zbytečné snahy o originalitu. Opravdu je potřeba vymýšlet takové dementní pojmenování? Co je špatného na vzdušných korábech nebo vzducholodích?

d) Nelogické návaznosti - kovář nemá nic společného s horníkem. Prostě nemá a jsem si 100% jistá, že když se půjdeš vyučit kovářem, tak nebudeš předtím muset absolvovat vysokou hornickou. Prostě blbost.

Nějaké drobnosti jako nejasná pravidla, magické písně bez magie nebo že jim sem tam něco ulítlo bych v pohodě překousla. Ale ty věci, co zmiňuji mě opravdu celkem naštvaly.

Gurney: krutě ty!
(jinak se za sebe přiznám, že podobná myšlenka mě nikdy nenapadla, přestože intuitivně mi připadá blíže realitě)

QuentinW píše:
Představ si, že jsi u toho boje Oberyna s Gregorem... Do koho pujdeš?Kohože s kým? Pointa imo je, že proti střelbě by se ta obratnost projevila podstatně jinak. As in, v boji na blízko víc než na dálku.
Na blízko by to muselo být zběsilé uskakování před soupeřovou muškou, což je abstrakce, kterou hra někdy snese, jindy ne (zvlášť ve chvíli, kdy se užívá grid a postava je uzavřená v 5x5 stop čtverci).

Hmm, čím víc nad tím přemýšlím, tím míň se mi chce tím zabývat.

Me-dea píše:
b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.

A co teprve ti satyrové, co musejí znásilňovat ženy kvůli množení a při porodu satyrče matku roztrhá. Vzhledem k tomu, že jsem rodila 3x a jednou to byl dost průser, páč prcek byl hodně velkej, bych něco takovýho nehrála v RPG ani kdyby mi za to platili.

Celkově by mě zajímalo, zdali autoři před vydáním dali ten svět přečíst svým drahým polovičkám a zeptali se jich, zdali by to chtěly hrát.

skew píše:
Kohože s kým?

https://www.youtube.com/watch?v=nqT22PlqnUA

Jo, to je ono. Jen varování; je v tom spoiler ze čtvrté řady Game of Thrones.

Myslím, že tohle je ještě obzvlášť vyzdviženíhodné:
Sparkle píše:
Jenže tyhle dovednosti byly v pravidlech zvlášť, nestály oproti kouzlům nebo zneškodňování pastí, nemusel jsi při tvorbě postavy volit mezi koželužnictvím a něčím zajímavým.Rozeznám shitovej kov od kvalitního, nebo se naučím sesílat drobnější heal kouzlo, lépe bojovat, nějakou tu finesu se zbraní, decisions, decisions.

Silveralius píše:
A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.
Dělat si z něčí práce, kde se snaží něco udělat pro rozrůstání skomírající české rpg scény, srandu mi nepříjde vhodné a nechci být více urážlivý jaké mi to doopravdy přijde.
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu.Jinak je pravda, že zde i na RPGf je poměrně odmítavá atmosféra, chvílemi lemována výsměchem a možná i škodolibostí. Ale neřekl bych, že je tu nedostatek konstruktivní kritiky. Někdy naprosto explicitní výtky typu "tohle pravidlo je blbý protože... tahle dovednost nefungujue protože...", jindy jen alegorií a hyperbolou opředená WTF zvolání, ale i ta by měli posloužit jako podnět k zamyšlení.

Stejně jako na RPGf, nechci dělat zbytečně dramaqueen ("Jak se autoři opovažují NEZAPOJIT SE do debat na dvou nejvýznamnějších RPG portálech, ta do nebe volající drzost!1!!!11jedenáct"), naopak souhlasím s Alnagem 262. Jenom říkám, kritika tu je, imo často i opodstatněná, pokud si z ní autoři něco vezmou - super, pokud ne - jejich boj.

Právě ty nezajímavé věci jsme se jim snažili navrhnout navázat na hodnotu vlastnosti, když už to potřebují řešit, ale stejně je to IMO herně opruzní :(

Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.

Tak ono fundamentálně, mít v systému schopnosti typu craftování něčeho, není samo o sobě chyba. Část lidí tam potřebuje vidět tyto možnosti, aby pro ně ten svět byl dostatečně imerzivní. I já jsem trpěla, když jsem v DnD 4e chtěla mít v pravidlech vyjádřeno, že konkrétní postava má právnické vzdělání a měla by mít bonusy na legal stuff, a moc dobře to tam nešlo.

Jenže způsob, kterým se toho chopila Končina, vede přesně k podobným problémům, který si pamatuju z dob, kdy jsme hrávali ještě Gurpsy. V pravidlech byla možnost udělat si kouzelníka enchantera. Boží. Řekla jsem si, že to by mohlo být cool. Tak jsem si syslila body na to, aby můj kouzelník mohl vyrábět magické předměty. Na konci kampaně, když jsme zabíjeli arcidémona, uměla moje postava konečně vyrobit nějaký drobný useless předmět a strávila tím několik měsíců. Jinak neuměla fakt vůbec nic. Ostatní postavy dělaly awesome věci a já jen smutně koukala, jak jsem místo toho mohla být mistr teleportů a toho arcidémona krouhnout tím, že mu přistanu na hlavě.

Fate má sice craft jako klasický skill, ale díky jeho použití můžeš vždycky páchat akci create advantage, která dává mechanicky stejný bonus, jako kdybys místo toho použil třeba to lítání nebo teleport, takže tím nejsi bitý.

A minimálně se to dá všecko napsat jako generická dovednost:

Řemeslo
zvol si libovolné výrobní řemeslo (koželužnictví, výroba šípů...)
Stupeň 1: umíš řemeslo na úrovni tovaryše. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 20 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu.
Stupeň 2: umíš řemeslo na úrovni mistra, který se tím uživí. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 50 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu. Při provozování řemesla mimo klasickou dílnu máš postih k hodům -3 až -7, podle okolností.
Stupeň 3: jsi legendární mistr, říká se o tobě, že tvé umění je čarovné. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 70 % levněji než u cizí osoby, plus umíš používat řemeslo i s improvizovaným náčiním kdekoli v terénu.

Tím odbouráš několik stránek textu a efektu jsi dosáhl stejného.

crowen píše:
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.
A napsat nějaký správný forge-like indie, aby o něm crowen mohl básnit a psát pro něj doplňky, i když ho nebude hrát.

(sry za rušení smíru, nemohl jsem se udržet...)

Gurney píše:
A napsat nějaký správný forge-like indie, aby o něm crowen mohl básnit a psát pro něj doplňky, i když ho nebude hrát.

Keby si si prosim ta aspon precital tie clanky, hned prve dva su od Siriena a Alnaga, a ani jeden z clankov nepise o forge-like indie hrach, ale vseobecne na co sa pri tvorbe hry zamerat, a comu sa vyvarovat.

crowen píše:
Podla mna jedine, co sa s Koncinou da rozumne robit, je zahodit to cele tak ako je, precitat si minimalne clanky z tohto zoznamu, alebo aspon ako uplne minimum vynikajuci Bifiho clanok o fantasy srdcolamoch, zamysiet sa nad novym konceptom a zacat pisat Koncinu 2.0.

Končinu 2.0 běžící na Fate 4.0? ;))

Sparkle - mozno by to dopadlo lepsie, ako Koncina 1.0 beziaca na DrDo :-)

Já je četl všechny.

Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.

Sparkle píše:
A minimálně se to dá všecko napsat jako generická dovednost:

Řemeslo
zvol si libovolné výrobní řemeslo (koželužnictví, výroba šípů...)
Stupeň 1: umíš řemeslo na úrovni tovaryše. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 20 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu.
Stupeň 2: umíš řemeslo na úrovni mistra, který se tím uživí. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 50 % levněji než u cizí osoby, ale stále k tomu potřebuješ dílnu. Při provozování řemesla mimo klasickou dílnu máš postih k hodům -3 až -7, podle okolností.
Stupeň 3: jsi legendární mistr, říká se o tobě, že tvé umění je čarovné. Výbavu družinky k němu příslušnou zvládneš opečovávat tak, že to vyjde o 70 % levněji než u cizí osoby, plus umíš používat řemeslo i s improvizovaným náčiním kdekoli v terénu.

Super nástřel, to se mi fakt libí.

Silveralius

Jedna věc na začátek – dokud si oficiálně nezměním jméno na Jerson, prosím, abych nebyl oslovován „Pan Jerson“ – je to strašný paskvil. Jsem sice nad věkovým průměrem tohoto fóra, ale ne zas tak moc.

Druhá věc – to že jsi o mých pravidlech neslyšel není tak divné – začal jsem je dělat před sedmnácti lety, a doby, kdy jsem je vehementně propagoval jsou už dávno pryč. Teď už je propagují hráči mezi sebou, předávají si je z mistra na učedníka a já do toho vlastně ani nezasahuju. Nicméně i tak se tato pravidla dají najít, dokonce i v jednom internetovém obchodu – a to přesto, že ani nevyšly tiskem.

Třetí věc – civilním povoláním jsem testovací inženýr. Mou prací je vzít nějaký výrobek a drsně ho testovat, abych během pár měsíců zjistil, zda v provozu vydrží několik let. Když nad tím přemýšlím, je to vlastně podobná věc, jakou dělám s RPG – když je někdo zveřejní, přečtu si je a zkritizuju každý kousek, který mi na nich nesedí. Dělal jsem to i opakovaně, byť to znamenalo vyjádřit se doslova ke každému odstavci sedmdesáti stránkového textu (viz Void). V některých případech jsem to dělal i na žádost autora, kteří mi napsal „Jersone, podívej se na moje pravidla a řekni, co si o nich myslíš.“ Pár takových pravidel i vyšlo a v jedněch jsem dokonce uveden s poděkováním. Myslím si, že pokud jde o rozebírání homemade pravidel RPG, tak vím co dělám.

Čtvrtá věc – automobilový průmysl má s RPG společnou ještě další věc – když mi testy ukážou, že daná věc je paskvil, zadavatel/autor často reaguje stylem „Můžeš mi říct, kde jsou chyby a já je opravím, ale víc nechci slyšet.“ Já mu totiž říkám „Nelze nalézz chyby – celá tato věc je špatně navržená a bude velmi špatně fungovat. Ušetříš práci i náklady, když ji hodíš do koše a začneš znovu, jen si ponecháš základní myšlenku.“
Nemám tady v úmyslu psát autorům Končiny, kde mají v kterém pravidle chybu. Neumím to – pravidla jsou sama o sobě nezajímavá. Svět už je lepší, ale obsahuje řadu kiksů, pro jejichž opravu by bylo třeba překopat pár zásadních věcí. A Dovednosti by bylo nejlepší opravdu zahodit, z důvodů, které jsem popsal já i ostatní – třeba z toho, že většina dovedností je naprosto nezajímavá pro hraní RPG, a přitom to ještě není konečný seznam. To že jsou špatně popsané je už jen taková drobnost, ze které si utahuju, aniž by mě to trápilo.
Nicméně cílem mé kritiky a testování není věci rozbít – cílem je zajistit, že budou v praxi fungovat. Za to mě v práci platí.

Na druhou stranu – autorům jsem napsal, že se mi nelíbí příklad hry. Dostal jsem odpověď ve stylu „to nás mrzí, třeba vás ještě přesvědčíme“. Já bych se třeba zeptal „Co konkrétně se ti na tom nelíbí?“, ale nestalo se. Z toho důvodu se domnívám, že ve skutečnosti autorům o žádnou opravdovou zpětnou vazbu nejde – přijde mi, že chtějí oznámit překlepy a poplácat po rameni, jak dobrou práci odvedli.
Myslím si, že už jen vypsáním té řady nesmyslů jsem jim (potenciálně) dost pomohl a můžou si z toho odnést něco užitečného. Bylo to zadarmo – za peníze vražené do ilustrací bych dokázal odvést ještě lepší práci, jako třeba napsat to celé novu a lépe.

Nemá tedy smysl chtít tu konstruktivní debatu – autoři se celkem jasně vyjádřili, že si chtějí dělat pravidla podle svého a názory zdejší komunity (nebo té na RPGF) je nezajímají, i když prý obě diskuse čtou.

No a poslední věc – na to, že má jít o hru s podporou moderních zařízení, jako jsou tablety a mobily jejich stránky fungují dost mizerně. Nemám problém číst fóra s vypnutým přenosem obrázků, abych ušetřil data. Na webu Končiny to ale nefunguje, bez obrázků diskusi ani nenajdu. A když si je zapnu a najdu, zjistím, že stránka je tak mizerně zobrazená, že se ani neukazuje víc než půl slova z názvu každé diskuse, přičemž ani nemůžu měnit velikost zobrazení. Jestli takhle vypadá podpora moderních zařízení, tak mi Končina nemůže nabídnout opravdu vůbec nic.

No tak jsem si to pročetl a celkový dojem pořád přetrvává, je to jen snaha o zkopírování Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura do stolního RPG. Boužel to co je super v PC hře ne vždy ocení hráči v neohraničeném stolním RPG. A nic nového to nepřineslo. Věřím že to nějakou základnu lidí najde jako si našel Void, Astrální doupě, Srdce Erinelu(Kdysi zkoušely taky operovat s mikro transakcemi za věci a co si vzpomínám tak příjem z toho byl minimální), ...

Rozhodně to přitáhne lidi co znají jen DrD, DrD+, DrD2.

No potom co sem přečetl všechny 3 knížky bych jim za článek neměl chuť něco platit. To radši pozvu na pivo někoho z místních překladatelů.

Sparkle píše:
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.
No jednoduše skrze Extras/Speciality z 2E ozkoušeno jen je potřeba nastavit víc dovednostních bodu na Fázi(Nebo za aspekt).

Sparkle píše:
Systém je sice jednoduchý, ale dobrá hra se pozná tak, že generuje zábavu.Skoro přemýšlím, že bych založil článek se sbírkou pamětihodných výroků - je škoda, když podobná hodnotná moudrost zapadne kdesi v diskusi.

Sparkle píše:
Ano, v dračáku byly tyhle dovednosti taky
...a to je cca jediný důvod, proč jsou i v Končině - v DrDo byly stupidní úplně stejně, jen (jak jsi trefně vystihla) naštěstí narozdíl od Končiny moc nesvinily zbytečnostma zbytek postavy.

Sparkle s Gurneym píše:
S: Já zase musím uznat, že to, že při střelbě si oponent nehází na dexteritu, ale místo toho je tam fixní DC, je zajímavá myšlenka.

G: D&D White Box - 1974 :)
Taky nezapomeňte na pamětihodné české RPG Stín meče (procentní vyhodnocení střelby - ano s naprosto maniakálním přepočtem, protože Stín meče, ale přesto...)

A jinak to je různě implementované nebo nějak zohledněné i v jiných RPG - např. v STs 4e kde je statická obrana se Defense nepočítá proti střelbě (výsledek není brutální rozdíl, protože STs má vyhodnocování nastavené dramaticky a ne realisticky, ale to už není součást tématu) atp.


Každopádně se v tomhle kloním ke Quentinovi - obrana před střelbou neznamená uhybat šípům, kulkám nebo blasterovým výstřelům (pokud se teda zrovna nehraje cokoliv s Matrix módem - Star Wars, Exalted... Matrix...), ale znamená to věci jako: nestát jak kokot a nečekat až dostanu kulku, uskočit do strany, mít výcvik v tom že reflexivně zapadnu do nejbližšího vhodného krytu, je to i o postřehu jestli si včas všimnu hrozby a zareaguju správně...
Zároveň mnohem víc než otázka realističnosti to je otázka herní preference. Pro některé styly hry se hodí, aby postava měla aktivní/efektivní obranu pro střelbu, ať už se to ve fikci má vysvětlovat jakkoliv (pokud vůbec), pro jiné méně, pro jiné vůbec.

Navíc taková obrana může mít mnoho různých podob. Teď z hlavy mě třeba napadá že v Person of Interest je pár přestřelek kde dva nepřátelští agenti (špičkově vycvičení, maniakálně nadrilovaní a zfanatizovaní do ochoty jít pro svou věc s kůží na trh) naráz rezignují na sbojí obranu (bezpečnost) a normálně se proti sobě otevřeně rozejdou (ze smysluplné vzdálenosti) a začnou na sebe vzájemně vyprazdňovat zásobníky z pistolí.
Ve Fate by to například mohl být nějaký Shooting stunt který umožňuje buď získat CA navíc nebo si v podobné situaci házet Shooting na obranu (z titulu toho že tu situaci tímhle přístupem vyhrotím natolik že to je napůl social contest kdy nepřítele rozptyluju jak tim že na něj střílim tak tim že ho zastrašuju demonstrovanou odhodlaností ho sejmout za jakoukoliv cenu)

Sparkle píše:
Jako seriózně, my jsme na srazu rpgf fakt řešili, jak by se dal upravit Fate, aby tam byl ten survival efekt s rozbíjením výbavy a vysokým vlivem náhody.
Asi tak padesáti různejma způsobama. Škoda že můj čas věnovaný Fate žere pořád práce na překladech, ale zrovna tohle by nemělo bejt nijak zvlášť těžký.


Shako píše:
Super nástřel, to se mi fakt libí.
...bohužel to je nástřel špatného řešení, tváří se smysluplně, ale herně to je nanic.
Checkni ve Fate poznámky v boxících ke skillu Craft (a povšimni si např. že i další modernější systémy jako třeba 4STs to paušalizujou všechno pod jedinej skill - je k tomu dobrej důvod který přinesla herní praxe)


Jerson píše:
za peníze vražené do ilustrací bych dokázal odvést ještě lepší práci, jako třeba napsat to celé novu a lépe
Tak jako kdyby mi autoři dali 40k a zadání zformulované v termínech toho k čemu má ten systém vést, tak jim to s ledovym klidem vytvořim taky. A ani na to nebudu potřebovat tu věčnost kterou tím strávili oni.

Ale domnívám se, že to pro autory není moc pointa - oni nestojí o produkt, oni stojí o své malé vymazlené domácí dílko.


Me-dea píše:
b) Víly - nestává se mi často, vlastně se mi ještě nestalo, abych si po přečtení nějakého stolního rpg připadala, že tohle pro mě, jakožto holku fakt není. Rasa válečných poletuch, původně vytvořených pro boj se vzducholoďmi pak degradovaná do role (sexuálních) otrokyň. Víly na špagátku - fakt velmi vtipné. Jako sry ale opravdu se mi ještě nestalo, aby mi něco přišlo tak ponižující a to otroctví a sexuální otroctví není v rpg nic neobvyklého. Tohle mi přišlo trochu přes čáru.
Cože? Ty bys mi vzala moje víly?
To... nemůžeš...
...z čeho jiného než z prodeje nalovených sexuálních mazlíčků bych pak mohl ufinancovat výrobu své maniakální vzdušné flotily, s níž plánuju dobýt celý ten svět? Měj trochu soucitu s námi megalomany... :'(

Silveralius píše:
Ano, profiltrované sítem konkurence a času. Což Končina ještě neměla ani šanci udělat.
Když projdeš tuhle diskusi a vyzobeš z ní konstruktivní část kritiky, zjistíš, že tu možnost ani mít nebude - k té položce "čas" se totiž můžeš dostat jedině, pokud už v úvodu nefailneš tu část "konkurence". Končina jako systém (celá jeho designová myšlenka, jádro a mechaniky) je prostě postavená chybně a zmíněným systémům nejenže konkurovat nemůže, navíc ani není ve stavu kdy by jí šlo nějak rozumně pozměnit k lepšímu.

Mimochodem, taky nechápu, proč by něčemu měl být dáván čas. Pokud autor nemá na to napsat to z kraje tak zajímavě, aby se to chytlo, nikdo nemá povinnost ztrácet svůj čas s jeho hrou, když může sáhnout po lepší.

Silveralius píše:
Ano, jsou tu i jiné hry, ale jakou mají propagaci mimo fantasy komunitu?
Jenže my se tu nebavíme o Končině jako hře (která má propagaci), my se tu bavíme o Končině jako o systémů (který je součástí té hry).
Končina prostě nikdy neměla vyvýjet vlastní systém, měla vzít nějaký již existující a stavět na něm (což není nic méněceného - např. Příběhy Impéria takhle převzaly Fate a mnohá velké komerční západní hry to dělají úplně stejně - hafo her od spousty studijí funguje například na d20 nebo Fate aniž by měly něco společného s Wizardy nebo Evil Hat) - v ten okamžik by měla jak propagaci, tak systém, který by nebyl k smíchu.

Silveralius píše:
Asi největší akcí co se Fantasy týče je GameCon
Ne. GameCon je cílen primárně na již existující hráče, návštěvníci mimo komunitu jsou sekundární cílovka - vítaná, avšak pro problémy s jejím získáváním co do marketingu a propagace až druhotná (poměr cena/výkon u ní není nic moc). Navíc GameCon není až tak moc propagační akce, konceptem je někde trochu jinde. (věř mi, organizuju ho)

Větší herní akce s cílením na prostou veřejnost: Deskohraní, Deskofobie, Deskmanie... (ano, všechny jsou narozdíl od GC takřka výhradně deskovkářské)
Větší fantasy akce s cílením na prostou veřejnost: Festival fantazie, PragoFFest, GameFFest, Istrocon...
Větší fantasy akce bez cílení na prostou veřejnost: Fénixcon, Advík...

Silveralius píše:
A ano autoři mají v pravidlech chyby. Najdete chybu? Není nic jednoduššího než jí napsat do diskuze na ofiko foru a k tmu případně připojit i návrh řešení.
Proč? Já autorům něco dlužim? Sem jim nějak zavázanej? Něco mi za to nabídli? Nějak mě o to požádali?

Autor předkládá produkt. Spotřebitel příjimá/odmítá. Tečka.

(tohle se tu už párkrát řešilo u jiných her - NIKDO není povinnen autorovi pomáhat. Pokud autor o pomoc stojí, může sem zajít a říct si o ní. Může přijít sem nebo si založit diskusi "Končina: konstruktivní kritika s autorem". A když se nám bude chtít nebo bude autor přesvědčivý ve svém zájmu, tak svou kritiku a seznam chyb dostane - nicméně pokud alespoň nepožádá, nic si ani nezaslouží)

Silveralius píše:
Kdyby zde probíhala konstruktivní debata nic nenamítnu.
Pokud se na tuhle diskusi podíváš s odstupem, zjistíš, že tu je věcných připomínek a analýz hafo.
Samozřejmě, skutečnost, že se nás autoři rozhodli ignorovat a nedávají nijak najevo že by se zajímali o naše názory vede k tomu, že si z toho děláme srandu víc a drsnějc, než kdyby zájem projevili (protože proč bysme se tu my měli snažit být hrozně korektní, když nás nikdo neposlouchá, takže se stejně tak dobře můžeme i trochu pobavit)

Ale jak psal Alnag - to je jejich vlastní, legitimní volba přístupu.

Silveralius píše:
Většina z vás má již spoustu nahráno a tak vám takovýto systém příjde nedokonalý, ale tento nedokonalý systém má větší šanci na úspěch nežli ty dokonalejší propracovanější.
Ano, na tuhle situaci jsme už bolestivě vycvičení tím že jsme navěky odsouzeni být obklopeni dračákem.

Nicméně opět zaměňuješ hru a její systém. To co píšeš o propagaci a šanci někoho přitáhnout by platilo i kdyby si autoři nezkoušeli prosazovat vlastní ego a použili už nějaký ověřený systém - ve skutečnosti by jejich šance Končinu prosadit byla o to větší, než se systémem špatným, který si k vlastní potěše vytvorili sami.

Silveralius píše:
Sparkle - ano spousta věcí je zatím ponechána na GMku a musí si je zatím vycucat z prstu. A myslím, že hra nebude jen o házení kostkou. Když GM udělá hru tak, aby se kostkou házelo minimálně bude hra zábavná i bez toho aby na kostkách padaly krajní čísla.
Slušný GM který pojme věci rozumně a volně udělá dobrou hru i z nejshitovějšího systému. To není žádný argument.

Na druhou stranu nadesignovat V DNEŠNÍ DOBĚ systém, který klade na GM takovéhle nároky, je zoufale špatně.

Safra asi budu muset začít hodně nahlas rozhlašovat, že o rady a kritiku v žádném případě nestojím. Už bych musel být fakt slepý, abych neviděl, že to je nejlepší způsob, jak docílit, aby si to hromada zkušených hráčů přečetla a něco k mi k tomu napsala ;-)

York: no nevim... Tvoje Hra bez přípravy o jejíž přečtení sis řekl je na mém seznamu aktuálně #1 hned co nebudu mít náladu dělat na Fate... na druhou stranu setting Končiny se propadl kamsi do ztracena a moje chuť číst dovednosti je nula nula aboslutně nic.

Sirien: Těším se na kritiku. Tvoje předchozí připomínky už by v tom snad měly být zohledněny.

Každopádně je to ale tak, stačí si spočítat, kolik lidí tu už napsalo, že pravidla Končiny četli.

edit:
Ono to teda bude asi hlavně tou celkem dobře zvládnutou propagací a docela použitelnou grafikou, ale i tak zjevně odmítnutí kritiky ze strany autorů dalším konstruktivním připomínkám zjevně vůbec nebrání ;-)

York: tak ono když někdo přijde se hrou co má vlastní web a PDFka a je vydávaná za "finální produkt" který má oficiálně rozšířit "ofiko" česká RPGčka (i když kde je v dnešní době hranice?) tak to vzbudí víc pozornosti, než když někdo pracuje na svém home-made systému.

Což sice není fér, protože jak vidíme v praxi, mnohdy si ten home-made systém pečlového autora zaslouží víc pozornosti, než většina naších vydaných ofiko RPGček... ale život holt není fér a lidi sou zvědavý a náhlej ohňostroj je přitáhne snáz než málo, ale stabilně hořící táboráček.

York píše:
Safra asi budu muset začít hodně nahlas rozhlašovat, že o rady a kritiku v žádném případě nestojím. Už bych musel být fakt slepý, abych neviděl, že to je nejlepší způsob, jak docílit, aby si to hromada zkušených hráčů přečetla a něco k mi k tomu napsala ;-)
A myslíš že ti to pomůže? Zaprvé přečíst max 60 stran je otázka chvilku zvláště tak k pobavení jako je končina. Zadruhé je to sytém který tak nějak je v širším povědomí že má vyjít, tak se tě různí lidé ptají co ty na to, a jestli to mají číst.

A Drakara, kde základní kniha má okolo 200 stránek. ty zkrácené jsou kratší tam jsem zatím jen nakoukl. A jediný člověk, který o ní neustále mluví a občas podle mě dost otravně i v nesouvisejících diskuzích, jsi ty.

York píše:
Ono to teda bude asi hlavně tou celkem dobře zvládnutou propagací a docela použitelnou grafikou, ale i tak zjevně odmítnutí kritiky ze strany autorů dalším konstruktivním připomínkám zjevně vůbec nebrání ;-)Já bych řekl, že hlavní tahoun jsou spíš velká odvážná prohlášení, kterým pak není dostáno (z pohledu d20/RPGf komunity).
Koukni třeba na Void, který tady rozpoutal asi 9001-stránkovou diskusi.

No tak Void je případ sám pro sebe, ta diskuse se skoro zdála fungovat jak perpetuum mobile - sama sebe živila palivem, dosti vydatným a z opravdu štědrých zásob.

Dukolm: Však jo. O to víc mě pak ale mrzí, když autoři titulu s celkem dobře zvládnutou propagací napíší, že nestojí o zpětnou vazbu ze dvou serverů, kam přispívají hráči s úctyhodným rozhledem v oboru.

Osobně jsem také nepochopil proč nespatřují přínos v zapojení se do diskuze. Možná proto, že tato diskuze je již od začátku celkem odmítavá a má radši jiný systém nežli DrD na kterém Končina staví své základy. Ale stejně být autorem určitě by jsem chtěl zpětnou vazbu nejen od hráčů, které si vyberu, ale i od zkušené komunity.
Ač dle mého končina nemá moc šancí přetáhnout lidi, kteří již hrají jiný více propracovaný systém.

K reakcím na mě se nebudu vyjadřovat. Nechám to plavat. Jen asi jediné. Ano GameCon je o trošku něčem jiném, ale přeci jenom je "veřejně" přístupný a když náhodou některý hráč zamíří ke stolu, kde by se hrála Končina a hrála by se zajímavě. Určitá šance na přilákání pozornosti tam je.

York: Ja mam problem s Dakarou to, ze to nevypada jako desivy fail u ktereho se budu smat a zaroven plakat hruzou. Takze me nepobavi. A to abych pravdu rekl je v posledni dobe to, co potrebuju. Anyway, pokud budes na Festivalu Fantazie v sobotu-nedeli, stredu-ctvrtek, tak se stav v deskovkove herne, budu tam delat wargaming, treba to po me hodis a ja si to klidne i s nekym zahraju (mam ted rozestavenou druzinku, ktera by mozna neco chtela hra, ale nevi co a ja bych si nejake kratke fantazy dal). A pak ti reknu, co se mi libilo, ci nelibilo.
Ale klidne se priznam, ze cist pravidla RPG, kdyz uz jich mam doma tolik a takovych veci, ktere by se v nich dali zahrat a ktere si CHCI zahrat (techno-magii, magical girls, proxy battles, space pirates, cyber-fucking-punk, high seas adventurs, steam-punk warring states, super hero conspiracy, atd. atd.atd.), tak nevidim duvod, proc studovat nova pravidla, pokud me k tomu neco nenakopne.

Silveralius: odmitava diskuze je tady, protoze tihle lide, kteri tohle kritizuji maji odehrano strasne moc. Strasne moc hodin, strasne moc nepovedenyc RPG, strasne moc spatnych systemu, ktere si museli upravovat, aby generovali zabavu. Uvedom si, ze tady mas vetsinu lidi 25+ let, kteri hraji RPG od svych 12ti let. V pripade nekterych 35+. A spousta lidi tady zkousela delat vlastni system. A budto to vzdala nebo ho dodelala. A prisla na to, co delaji spatne, co by zpetne zmenili a tak.
A oni v Koncine videli PRESNE ty veci, ktere se jim nepovedli. Ktere ted s odstupem casu, kdyz ziskali nadhled vi, ze jsou spatne. A protoze uz by pri cteni "originalnich ceskych RPG" museli plakat a narikat a podrezavat si zily, tak to berou se sarkastickym a krutym humorem smerovanym na autory, kteri se evidentne zasekli nekdy na zacatku devadesatych let.
Pokud to nekoho boli - BEDLAK, deal with it.

Rozdělit to na tři příručky byl každopádně očividně dobrý tah. (A nezveřejnit je všechny naráz).

Dukolm píše:
A Drakara, kde základní kniha má okolo 200 stránek
Pokud můžu, tak toto dílo se nazývá Dakara - ne Drakara, či snad Drakkara.

Mnemotechnická pomůcka: takto ne ;)

pipux: Díky ;-)
Ale tyhle věci, prosím, pište do příslušné diskuse. Pak to vypadá, jako že sem tahám věci co nejsou relevantní k tématu, ačkoliv jsem v tom tentokrát skoro nevinně.

Silvarius: tak to je právě základní problém. Končina je typický house-made systém - věc, kterou si autor tvoří sám pro sebe a pro svojí herní skupinu, ne pro ostatní hráče. Nese to absolutně všechny rysy:
- pravidla podle domácího herního stylu s problematickou generalizací pro skupinu, která nesdílí společný nevyslovený manuál ohledně jejich užívání
- úzká stylizace s hromadou velmi omezených, ale výrazných prvků (autoři to milují, vůbec je nenapadne že to ostatní nezajímá)
- soft záležitosti herního stylu natvrdo vepsané do pravidel a které mnoha herním skupinám nesedí - a popradvě mnohé jsou dneska přehlížené jako v obecné rovině chybný přístup (GM nesděluje hráči obtížnost, proti které hráč hází)
- očividná návaznost na dříve hraný systém (DrD) s plnou kanonádou jeho "dědictví"
- autoři kteří se nevyznají v základní paletě RPG a v základní designové teorii (takže je systém prošpikovaný dírami a nesmysly na úrovni mechanického řešení od něj požadovaných vlastností)
- atd. atd.


A jako u většiny house-made systémů, autory názor jiný než pochvalný názor někoho jiného vůbec nezajímá. Což je naprosto vpohodě, dokud k tomu přistupuješ jako ke svému systému který pro dobro světa sdílíš na netu - ale je to dost zásadní problém v okamžiku, kdy k tomu chceš přistupovat jako k produktu.
Je to nicméně poměrně typické - autoři nestáli o skutečný produkt. Ani na to nemají nárok, jak jsem několikrát uvedl, naprosto jim chybí vědomostní základ k tomu aby si mohli nárokovat cokoliv designovat. Bohužel nemá smysl čekat, že by se přes to dokázali přenést.


(ad GameCon: pokud Dukolm neudělal letos nějakou zásadní změnu v koncepci OG RPG linie, která by mě totálně minula, což pochybuju, tak přesně tohle se Ti na GC nestane, protože u hraní RPG nám jde o zážitek hráčů a nikoliv o promo té hry, takže se všechna RPG hrají bokem v nerušeném soukromí samotné herní skupiny - OG počínaje přes LKD až po mDrD. Dokonce i jako vedoucí linie si obvykle netroufáme přijít přihlížet, abychom nerušili, pokud Vypravěče dané hry neznáme dobře osobně i herně abysme si byli jistí že mu tam nebudeme vadit)

Blaine píše:
ktere si CHCI zahrat (techno-magii
jů, a to už pár týdnů uvažuju o napsání pár článků o WoD Technokracii :D

pipux píše:
Pokud můžu, tak toto dílo se nazývá Dakara - ne Drakara, či snad Drakkara.
já vim a dodneska sem neměl to srdce Yorkovi zkritizovat, že tomu dal FAKT DEBILNÍ název - POKAŽDÉ mám tendenci to psát jako "Drakkara", pak si vzpomenu, často až zpětně, že tam je jen jedno "k" a že tam nemá být "r" mi vypadne snad pokaždé.
Popravdě jsem na to už skoro rezignoval :D

to sirien: proto jsem měl slovo veřejně v uvozovkách. Bylo myšleno na přihlašování, ač trošku jsem si taky myslel, že bude nějaký otevřený hraní u naprosto nových her, aby měli nějakou propagaci. Ovšem já vůbec nic nevím o tom jaké hry se na letošním GameConu budou hrát takže v podstatě tlachám do vzduchu. Časově se my GameCon nevejde do plánů, takže jsem se ani nepřihlašoval.

Ještě pár věcí dodám

Silveralius píše:
Tvorba léčivých přípravků - jelikož musí postava jíž znát předchozí bylinky (dovednost bylinkářství na Pokročilé úrovni) nevidím problém v tom, že by se nemohl naučit vyrábět čpavek.
Nerozumm sice výrobě čpavku tak dobře, jak bych mohl, ale jsem si jist, že do ní v žádné fázi bylinky nevstupují. Ba mám dojem, že z žádných bylin bys čpavek vyrobit nedokázal.

Píše:
armády se běžně posilovali písní a nepřátelé na ně řvali urážky a působilo na ně oboje.)
Armády ano - napadají mě hustitské chorály nebo německé pochodové písně. Jen si nemůžu vybavit ani jeden příklad, kdy by byli vojáci posíleni přímo v boji, jedním člověkem, cíleně po jednotlivcích a během prvních pár tónů. Máš nějaký v záloze?

Píše:
Koželužnictví - nevidím v tom chybu. Kůži jsem nikdy nestahoval a poznám špatnou práci, nic divného.

Píše:
Výrobce střelných zbraní - jelikož předchozí vlastnosti již vyžadují kladivo a jiné nástroje na úpravu kovů a dřeva, myslím, že je bezpředmětné je uvádět u dovednosti z ní vycházející.
Právě že výchozí dovednsoti žádnou práci s kladivem nebo pilou nevyžadují. Když u dovednosti Koželuh nezačíná nováček stahováním kůže (i když ne třeba vyděláváním), ale jejím rozpoznáváním, nějak mi z popsaných dovedností Horník a Dřevorubec neplyne, že by vyžadovaly nějakou fyzickou práci.

Píše:
Kovář - myslím, že většina povolání dává jen běžné příklady a na další věci jsou rozšíření jak bylo psáno i na začátku. A myslím, že zmiňovat výrobu podkov, hřebíků a jiného je naprosto zbytečné a jen by to zabíralo místo. A nejsem si jist na jak technické úrovni jaké národy jsou aby dokázali vyrobit odlehčený meč a jiné věci...
Odlehčený meč je popsán přímo v pravidlech, mě by to nikdy nenapadlo.

Píše:
Identifikace předmětu - no vzhledem k tomu, že 99% Arbořanů nemá o technice ani šajna je to nadmíru potřebná vlastnost. A vzpomeňte si na dětská léta. Taky jste věděl jak používat třeba nůžky hned od narození? Nebo vám to někdo vysvětlil. Toto funguje naprosto stejně a je jen na strůjci jak vysokou past si zvolí.
Tohle je přímo nahrávka na smeč. Moje mamka často vykládá historku, jak mi byli dva roky a byl jsem v obýváku. Ona se přišla zeptat, co dělám ,a já řekl "číhám, číhám," na což mi řekla "Tak číhej" - a o půl hodiny později zjistila, že jsem rozstříhal záclony. Její překvapení neplynulo z toho, že umím používat nůžky, ale kde jsem je vůbec vzal, když je předemnou schovávali.
Nicméně by mě zajímalo, jak Arbořané melou obilí - zda mají mlýny. Protože takový mlýn a obzvlášť větrný mlýn je hodně složité zařízení. Jestli ho nemají, jak že se v takových počtech uživili?

Píše:
Obchodník - tak jasně, že tě obchodník vezme na hůl. Kolikrát hráči ani neví cenu v ceníku a tak může strůjce stanovit vyšší cenu, jelikož obchodník je nenasytný a až s získáním obchodníka získáte všeobecný přehled o cenách a dokážete poté si smlouvat.
Super přístup - když všichni obchodníci berou všechny na hůl, jak vůbec funguje normální obchod. To že si Strůjce může vymyslet co chce mě už nijak nepřekvapuje.

Píše:
Posunková řeč - No kdyby se jednalo o jednoduché posunky kdy je zapojena JEN tvář je jasné, že se je lze naučit i bez mistrovksé, ale zde je pravděpodobně myšlen rozsáhlejší repertoár. Tedy mluvení posunky, kdy dokážete "říct" celou větu jen svou tváří a to již vyžaduje jisté umění ovládat své svaly na tváři (a že jich tam máme).
Napřed otázka - proč bych měl používat JEN tvář? Posunky se dělají rukama. My je používáme zhruba v této podobě a během dne bych v nich dokázal skupinu lidí naučit odvyprávět i červenou Karkulku.

Píše:
Tlumení kritického neúspěchu se zbraní nablízko - zajímá mě co je na tom tak nejhorší? To, že je to dlouhé? Jinak mě nic nenapadá.
Povídají si děti v Končině:
"Čím je tvůj táta?"
"Můj táta umí Dřevorubectví, poznává dřevo a stromy, tak bude dřevorubec. A čím je tvůj?"
"Můj táta umí Tlumit kritický neúspěch zbraní nablízko, takže bude asi Tlumič_kritického_neúspěchu_se_zbraní_nablízko."

Pořád ti na této dovednosti nepřijde nic divného? Třeba to, že je to dovednost zaměřená na řešení jedené z herních mechanik, o kterých by postavy neměly nic tušit.

Píše:
Ničitel - jestli jsem to dobře pochopil. Ničení je tak destruktivní, že se daný technický předmět poté nedá opravit. Takže, když nadanější koblod půjde zničit třeba železný hodiny chvíli mu to zabere. Ale dal by jsem tam podmínku vynaložení čtvrtiny energie, která byla potřebná na výrobu daného předmětu místo časového omezení. Cože je ovšem diskutabilní jelikož některé předměty snáz zničíte, nežli vyrobíte a jiné naopak. To, že nesmí být rušen celkem chápu. Musí nejdříve rozpoznat o jakou techniku se jedná a taky jak jí poškodit. Jak na něj někdo promluví zapomene co vlastně dělá :D.
Mám problém s chápáním ironie a sarkasmu o osobně, natož po netu - tohle je myšleno vážně? Protože jedině jaderný reaktor je těžší rozebrat než postavit. Všechno ostatní se ničí mnohem snáz, a lidé to často dokážou bez jakékoliv průpravy a soustředění.


Píše:
Systém je velice jednoduchý což je myslím dobře dokáže to nalákat mladé lidi k hraní stolních her.A ještě víc jich dokáže odradit. To nalákání chci vidět.

Píše:
Většina dnešní populace tíhne spíše k hraní her na PC kde je též jednoduchý systém.
Které hry to jsou? Counterstrike? WoW? Deus Ex? Já měl dojem, že moderní hry mají naopak dost složitá a komplexní pravidla, ale to nevadí, protože ty nudné a nezajímavé výpočty dělá počítač.

York - vidim, ze si zase ziskal dalsi kus uzitocneho feedbacku - musis Dakaru premenovat :-)

Jerson jak jsem již psal nechávám to plavat. Uvidím zda složím skupinu lidí a skusíme to nějak zahrát. Potom se dál uvidí co a jak.
Pc hry ano tam jsou mechaniky vykonávány počítačem, ale nejsou zas tolik složité jak by se mohlo zdát. Obvyklá technika je přes procenta. Jeden bod tohohle ti přidá tolik procent tohohle a to je vše (příklad WoW). Nejobsáhlejší na celém systému jsou souboje a to ani né mezi hráči ty jsou poměrně jednoduché. Dáte ránu ta má pravděpodobnost na kritický zásah a poté se procentuálně sníží o to kolik máte armoru a resilience jak oni to nazývají.
Ale dál bych to nepitval. Počkám si jak bude vypadat revize Končiny a jak budou autoři ochotní se zapojit do diskuzí i jinde nežli na ofiko foru.

Silveralius hm. To je ve skutečnosti zajímavý námět na nový typ aktivity, očividný, ale doteď přehlížený, díky za něj, na podzim ho na srazu nadnesu jako nápad na příští ročník.

crowen: na Tvém místě bych jména rozhodně nepodceňoval

Jerson píše:
Odlehčený meč je popsán přímo v pravidlech, mě by to nikdy nenapadlo.
Odlehčený meč je hlavně nehorázná kravina - zejména v té REALISTICKÉ Končině, protože podstata zbraně jako je meč je v tom, že má hmotnost a tudíž i pádnost, setrvačnost atp. Odlehči ho a bude totálně na dvě věci. (odlehčené meče ve fantasy jsou zásadně magické a u souvisejících kouzel bývá zdůrazněno, že bez ohledu na redukci váhy, hmotnost zbraně zůstává zachována)

(ano, slovo "REALISTICKÉ" je pro mě v končině stejnej rudej hadr jak pro Tebe "200 LET" - realističnost bývala Tvá doména, ale když ses jí v tomhle případě vzdal, rád štafetu převezmu)

Silveralius píše:
Jeden bod tohohle ti přidá tolik procent tohohle a to je vše (příklad WoW).

Nemohl bys být dál od pravdy. Jsou pod tím docela složité výpočty, z hlavy bys to rozhodně nespočítal. Základní vzorec je variace na téma: 1/X = 1/Y + 1/Z a to se fakt bez počítače nebo kalkulačky počítá zatracěně blbě. Vstupují do toho diminishing returns, závislosti na levlu, složité vzorce na výpočet šancí na proc (ppm, real ppm a s tím spojené problémy se zohledněním vlivu haste), atd.

http://www.wowwiki.com/User:Stoky/Protakczforme
Je to starý článek , ale první česky co jsem našel. Žádné složité výpočty tam nevidím. A co se týče přepočtů, pravda Blizzard je stále více zesložiťuje. Ovšem jedny z prvních WoW neměli zas tak složité mechanizmy. A bez kalkulačky na starším patchy dokážete spočítat svoje staty.

Mohl bys tu prosím uvést vzorec podle oné stránky pro útok a damage pro lvl 3 human paladina s obouručním kladivem? Já jen aby to bylo hezky pohromadě a viděli jsme, jak by to vypadalo u stolu...

Silveralius píše:
Žádné složité výpočty tam nevidím.

Možná by o složitosti vnitřních výpočtů mohlo něco napovědět právě to, že potřebuješ tuhle stranu vzorců čistě na přepočet z jedné formy statů do druhé. To, co je na pravých stranách, totiž pak právě vstupuje do těch lineárních lomených funkcí (a zásahových tabulek a podobných věcí)...

Vojtěch píše:
Mohl bys tu prosím uvést vzorec..

Tady je pár vzorců čistě pro výpočet mitigace damage armorem. Před tím je ještě výpočet šance na zásah, šance na critical damage, šance na glancing hit a crushing blow, každý hit může spouštět procy z equipu (šance na proc každého takového itemu se počítá při každé ráně), atd.

Ovšem toto je diskuze o Končině. Takže dále bych přepočty WoWka neprobíral.
Jinak zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát? Jen tak ze srandy, kdyby jste měli čas? Je mi jasné, že spousta z vás čas nemá, ale i tak se ptám.
Nebo plánujete se to aspoň pokusit zahrát?

Testovací verze mi stačila...

sirien píše:
A jako u většiny house-made systémů, autory názor jiný než pochvalný názor někoho jiného vůbec nezajímá.V rámci překonávání jazykových bariér a objasňování nevyslovených předpokladů:
Ne úplně. Problém není nikdy v tom, zda autor je ochoten dbát na konstruktivní kritiku a opravit chyby, problém je vždy o tom, že jeho názor na to, co je a není konstruktivní kritika se liší od těch, co dílo čtou. Skoro každý autor je ochoten uznat totální boty, které přehlédl (v diskusích Končiny je takových případů několik; Gediman u Voidu uznal, že pravidla pro zranění pádem byla totálně nefunkční; aj.).

Jerson píše:

Armády ano - napadají mě hustitské chorály nebo německé pochodové písně. Jen si nemůžu vybavit ani jeden příklad, kdy by byli vojáci posíleni přímo v boji, jedním člověkem, cíleně po jednotlivcích a během prvních pár tónů. Máš nějaký v záloze?Nejspíše davová psychologie, akorát bez davu :)
Jinak mi ale bojové písně posloužily jako hezký bitchslap. U D&D už jsem na ně tak zvyklej, že ani nevnímám, jak ujetě to působí. I ve chvíli, kdy to člověk obhajuje magií.
Magický zpěv, kterým člověk uspí bájného tvora nebo nadpřirozená píseň, po které se do tebe zamiluje princezna – hezké (dokonce až výpravné).
Plus jedna atak a demidž – cringe-worthy.

Silveralius píše:
Ovšem toto je diskuze o Končině.

No právě proto je docela dobré si uvědomit, že mechaniky stolní a počítačové hry jsou dvě diametrálně odlišné věci.

Aehm... tolik k "poměrně jednoduchým" výpočtům :)

@Silveralius
Ja Koncinu urcite planujem hrat. Davno som sa tak dobre nezasmial a nepoplakal si ako pri citani tych troch priruciek. Musim len najst roll20 spoluhracov co ocenia rovnaky zaner lets-go-wtf.

Silveralius - Silveralius píše:
Jinak zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát?
Doufám že na FF se dostanu alespoň k tomu, abych Končinu viděl v chodu. Nevím, zda budu chtít obětovat večer hraním, ale možná jo, když nebudu mít lepší program.

skew píše:
Problém není nikdy v tom, zda autor je ochoten dbát na konstruktivní kritiku a opravit chyby, problém je vždy o tom, že jeho názor na to, co je a není konstruktivní kritika se liší od těch, co dílo čtou.
Tak já si dovolím objasnit Tvé objasnění
V případě Kostky a RPG Fóra to obvykle není problém toho jaký má autor názor na konstruktivní kritiku (to je poměrně obecná záležitost), ale o tom, jaký má autor názor na to, co je chyba.
A to je právě ten moment, kdy se vědomostní a zkušenostní převaha místní komunity obvykle střetne s nevědomostí a nezkušeností autora, který má přece výborný nápad a odmítá připustit, že by jeho výborný nápad byl něco, co před ním už kdekdo zkusil, nedejte bohové dokonce s naprosto tristním výsledkem.

Projdi si diskusi o Voidu a mrkni se, jak dlouho místním trvalo Gedimanovi vysvětlit, že d100 je fakt děsivá kravina a d20 mu bude BOHATĚ stačit. A to je přitom naprosto jednoduchá, očividná a snadno vysvětlitelná záležitost - a trvalo to NĚKOLIK STRÁNEK diskuse.
Pak si projdi diskusi k Dakaře (JO!) a podívej se, jak na příchozí kritiku dílčích mechanik i celých konceptů reaguje York (i toho že ji ne vždy přijme a někdy názor odmítne - ale jde o to jak)

A to je ten okamžik, kdy ti co by byli ochotní kritiku poskytnou začnou zvažovat, jestli to je worth it se vůbec snažit.
U Yorka (nebo třeba Jersona) vím, že když věnuju čas tomu si jeho práci pečlivě přečíst, udělat si poznámky a skutečně si dát tu dodatečnou snahu mu bod po bodu vypsat konstruktivní kritiku (tak jak má vypadat, což stojí čas a úsilí navíc), tak můj čas nevyletí oknem, protože si to York přečte a vezme to vážně.
U autorů Končiny (nebo u Gedimana) mi je zase zjevné, že mojí kritiku odignorují, protože to do čeho se zákonitě opřu, jak tu už vypíchl Jerson, nejsou detaily, ale celkové koncepty - a je očividné, že oni mají svou víru že jejich koncepty jsou správně - tak co bych se já namáhal, produktivnější si z toho udělat srandu a pobavit tu sebe a pár lidí prosazováním mé geniální představy o gigantické flotile mocných víly lovících vzducholodí která se zvyšuje z výdělku na zotročených vílách, čímž vzniká vílí ekonomické perpetuum mobile které mě brzy dovede k bojové flotile s níž dobydu celý svět.

Silveralius píše:
zkoušeli jste už to někdo aspoň se pokusit zahrát? Jen tak ze srandy, kdyby jste měli čas?
Ne, a i kdybych ten čas měl, nebudu ho ztrácet - je to zbytečné.

Viz moje TL;DR shrnutí pravidel v #85 - Končina je systémově plochá a šedá, naprosto nudná. Je to další variace na to co jsem už X-krát viděl a hrál, k tomu abych viděl jak bude ve hře fungovat (v podstatě zacrunchovaný freeform) jí hrát nepotřebuju.

Pokud budu mít zájem zahrát si freeform, budu hrát freeform - s RPG úrovní lidí se kterými normálně hraju nám k tomu stačí definovat si resolution mechaniku (tj. čím házíme a jestli jedeme 1dX DC nebo dicepool) a nováčky si freeformem dokážu provést sám podle svého - proč se obtěžovat Končinou (nebo čímkliv jiným)

Pokud si budu chtít zahrát něco co není freeform, vezmu si k tomu pravidla která mají přidanou hodnotu.