Myslím, že vpohodě. Jen si musíme uvědomit, kde stojíme z hlediska jakési metaherní stylistiky, jestli to tak můžu říct.
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít. Ku příkladu, Martinův Tyrion je postava se svojí jedinečnou osobností. Kam by se Tyrion ztratil, kdyby měl co dělat s konfrontací vůči jakési rase trpaslíků (a sadě hodnot, pro tuto rasu typickou)?
Jestliže hra v základním nastavení akceptuje např. víly, na "divokém západě", pak se musím ptát, čím bych jako hráč mohl učinit svoji postavu vyjímečnou. Abych vynikl, tak si koupím ... růžovou šálu, boty na parní pohon, a cojávím, třeba jetpack. Jinými slovy, toto je onen pestrými barvičkami zářící MMO přístup, neboli herní svět obydlený armádou histroniků.
Tak tvrdím, jakož člověk nakloněný konzervativnějšímu přístupu, a že tak trochu nafukuji argumentační klam o slaměném panákovi, toho jsem si také vědom.

skew píše:
pořád souhlasím, že by jich [ras] bez problémů mohlo být i třeba jen 5+3
Ono by mi stačilo 1+1, když teda setting bere v potaz dvě planety -- to bych považoval za ambiciózní počin.
Při velikém počtu ras totiž uměle odsouváš netypické, neznámé a vzácné rysy do normality - všechno je najednou ok, fajn, a nic tě nepřekvapí. Což vede k výše zmíněnému tanci pestrých barviček.

skew píše:
Koboldi mohou vést své tupé, polozvířecí druhy v revoltě proti systému. Eneři hledají důvod, proč se rodí tak málo žen. Obři se snaží najít způsob, jak probudit své zkamenělé druhy. Trpaslíci se snaží v chlastu objevit jejich ztraceného boha.
Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :P

Pepa píše:
Tak ono to je tak, že téměř každý z bohů si vytvořil svoji vlastní rasu...
Ještě, že každého z bohů nenapadlo vytvořit si vlastní herní systém :)

pipux píše:
Jak říká sám George R.R. Martin, bez pestrých fantasy pozlátek se lze obejít.

Myslíš toho George R. R. Martina, co tam má děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky? Toho?

Myslím. A ty děti lesa, obry, obživlé mrtvoly, tříoké vrány a draky tam má na vedlejší koleji, jako dekorace. Což je rozdíl ...

Vedlejší koleji? Že Ty to znáš jen z HBO a navíc jen z toho jak na to sem tam koukneš když jdeš okolo zatímco se dívá někdo jiný...?

BTW jsou nejméně dva úhly pohledu. Jeden je, že když "fantasy" rasy postavíš jako přeskinované lidské subkultury, tak jsi se mohl bez toho obejít. Pak se na to ale taky můžeš dívat jako na archetypy: Kroll je velký, silný a blbý. Žije typicky v horách. Elf je mrštný, chytrý a žije v lese. Trpaslík...

To není nic jiného, než archetypizace. Stejná, jako třeba u dračákové pětice povolání. Jakmile ji začneš moc pitvat, tak začne skřípat a rozkládat se - kam třeba patří takový skřetí šaman? Je to spíš kouzelník, nebo spíš hraničář? Nebo úplně nová class?

Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!

Kupodivu neplatí ani to, že je třeba být konzistentní. V Shadowrunu například nejsou archetypální classy (což ale stále hráčům nebrání, aby si nad tím archetypy stavěli -decker, břitvák, rigger...), jsou tam ale archetypální rasy (troll, elf, trpaslík, ork a člověk) a dohromady to funguje právě proto, že už přímo setting tu archetypálnost zpochybňuje a těží z ní. Elfí pozér? Rasista z humanisu? Archetypy v jádru settingu jsou důvodem, proč tohle pak tak dobře vyzní.

V konečném důsledku podle mě ještě mnohem víc závisí na okolnostech vzniku a šíření hry či settingu. Shadowrun v době svého vzniku neměl konkurenci - nebo možná měl, ale nevěděli jsme o ní. Nebyl tu žádný jiný setting postavený na mixu cyberpunku, dysktopie a magie. Dnes už tu alternativy jsou, ale musel bych mít sakra dobrý důvod je studovat, protože je pro mě prostě srdcovkou Shadowrun.

Takže pokud by Končina cílila primárně na aktivní přispěvatele na Kostce a RPG fóru, tak by tohle pojetí nejspíš bylo odsouzeno k naprostému nezájmu. Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?

Pro lidi, které to oslovilo, bude Končina v podobné pozici, jako byl pro nás kdysi Shadowrun. A bude tudíž úplně jedno, jestli to nám přijde přeplácané.


pipux píše:
pestrými barvičkami zářící MMO přístup

Huh?!?

@Sirien: Slovíčkaření. Že může finále ASOIAF vyústit do velkého střetu nadpřirozených potvor (draci vs Jiní?) je jedna věc, že jsou tyto potvory upozaděny a narativa se soustředí do rukou lidských postav je věc druhá (s případnými výjimkami typu Coldhands, a spouštěči dějů v tom nadpřirozenu, to ano).

pipux píše:
Což by ovšem venkované, degenerovaní šlechtici, živelní mágové a punkeři mohli dělat také :PDyť jo, no.
Akorát vesničané nejsou napůl zvířata co zbožňují starat se o technologii.
A se statusem šlechtice přichází spousta drobností, které s rasou ne (třeba šlechtic se nejspíš nebude o svou manželku dělit s deseti dalšími; also nebude mít ten démonickej vzhled pro kterej mu nikdo nebude věřit).

Jak jsem říkal, spousta zmínených detailů by se dala nějak replikovat do lidské podoby, ale poslepovat to tak, aby jsi byl schopen hrát člověka s X konkrétními detaily, už by bylo horší.

A význam těch fyziologických rysů bych taky nepodceňoval.
I když co osobně zrovna nemusím je možnost hrát za postavy podstatně menší než člověk (trpaslíci, skřítci, koboldi...) a zároveň za postavy postatně větší než člověk (obr, volitelně i kentaur). Když pak postavy vlezou do nějakého sídla takové menší postavy, asi se jakž-takž dá představit, jak se člověk/elf/whatnot krapet sehnou a jdou, ale toho obra už člověk neukecá...

Eh, whateves...

Skew: Národy s výrazně větším či menším vzrůstem by se daly v pohodě zkousnout i v čistě lidském světě. Což je mimochodem docela zajímavá myšlenka.

skew píše:
Jak jsem říkal ...
Však jsi říkal. Však jasné - nebudeme se chytat za slovo, a rozebírat, s jakými konkrétními detaily by to či ono hrát šlo.

@York: To jsi prezentoval pěkný utilitární argument. Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.

Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...

pipux píše:
Ad "barvičkovitý MMO přístup": třeba takovýhle. Je to asi věc vkusu ...

Termíny, termíny, termíny. Vy si je tu, pánové, používáte v úplně jiném smyslu, než co znamenají. MMO je Massive Online Multiplayer. O barevnosti to neříká vůbec nic. Existují onlinovky s normální grafikou (bacha NSFW), se stylizovanou grafikou, nebo od korejců tak, jak si představují západní stylizaci - to je třeba ten tvůj screenshot. Je to stejné jako u filmů, offline her a kde čeho jiného.

Je to stejné, jako bys šel do galerie s kubickým uměním a pak říkal "všechny obrazy jsou děsně hranaté".

pipux píše:
Však dotyční to hrát budou, nechť má hra úspěch ... a já se hodím do té slibované apatie.

Je to tak. Teď třeba dočítám Amber a kriticky musím říct, že kdybych nevěděl, že čtu ten Amber, tak bych tomu moc hvězdiček nedal. Ve své době to přitom byla bomba. Dneska je to pořád dobré, ale holt už mám tohle téma načtené ze všech možných stran, takže to prostě vidím jinak.

Jarik píše:
jeste, ze kazdeho napadlo aby jeho rasa mela 2 nohy a 2 ruce (+ hlavu). :D
Voe Jariku, to použiju, teda v opačném gardu. Určitě nějaký ho napadl jiný poměr končetin. :-)

York píše:
Na druhou stranu hráče to očividně baví. Některým vyhovuje zjednodušení, které archetypálnost přináší. Jiné baví stavět se archetypům navzdory - moje postava je trpaslík, ale nemá ráda pivo a nenosí zbroj!
Když jsem před osmnácti lety v tehdejší verzi CPH zrušil odlišná maxima vlastností pro nelidské rasy, 80% hráčů začalo hrát lidi, protože pro ně jiné rasy ztratily přitažlivost - rozuměj číselné výhody v konkrétních situacích. Zbytek hrál za jiné rasy opravdu kvůli zábavě a nikoliv kvůli bonusům.

Jsem zvědav, jak to bude v Končině - nicméně pokud tam nějaká rasa dostane noční vidění, bonus k boji, magii zadarmo nebo přirozené létání, bude to zase hlavně o herních výhodách.

pipux: ne, právě naopak. Každý jeden fantasy prvek v SoIF má své smysluplné místo a mění ten svět způsobem, kterého by jinak nešlo moc dosáhnout. Bez Jiných by Zeď neměla svůj význam, bez obrů a podobné havěti by wildlings byly jen další zájmovou skupinou, bez draků by Daenerys byla jen fňukna z východu za kterou by se nikdo moc nenamáhal cestovat nebo se k ní přidávat atd.

Co Martin myslel těmi pozlátky je, že není nutné aby ty fantasy prvky byly řvoucí do očí a svůj efekt udělají i tím, že tam prostě jsou - tj. že jsou dost silné samy o sobě takže je není potřeba cirkusově ukazovat.


York: rasy mají víc možných významů.
- můžou sloužit jako archetypy (jak píšeš)
- můžou otevírat dveře tématům, u kterých by se mnoho hráčů (zvlášť na západě) cítilo nepříjemně (rasismus, například, mimochodem nosná osa Shadowrunu v tomhle směru - ostatně to není jen u RPG, viz třeba X-men série)
- někdo skutečně může hrát odlišný mindset různých ras
- můžou mít svou roli v mytologii světa
- můžou sloužit k ostrému vykreslení některých dalších prvků světa

Jako rozhodně nemyslím, že by nelidské rasy byly nějak klíčové, ale stejně tak si nemyslím, že by byly zbytečné nebo pouhá berlička.

York píše:
Jenže tak to není - kolik z vás vědělo o jejich facebookových stránkách před tím, než se to objevilo na RPG fóru? O soutěži o "dvorního ilustrátora projektu"? O ukázkovém hraní v Městské knihovně v Praze?

Moc nechápu otázku, ale zeptal bych se jinak.... proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?

Pravidla zadáčo a rozumně dávkované doplňky za prachy zní super.
Web je ok.
Ilustrace nejsou breathtaking, ale rozhodně neurazí.

Spíš by mě zajímalo, jestli to tady někoho zaujalo. Já jsem to prolistoval a moc mě to neuchvátilo, ale neměl jsem moc odvahu na pořádné čtení. Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)

Shako píše:
proč se nic o Končině neobjevilo na D20, krom diskuze o hraní v Mephitu?

Protože nikdo necítil potřebu to sem napsat. Jestli autoři o této možnosti nevěděli, nebo se ji rozhodli nevyužít, se asi budete muset zeptat jich. Já to každopádně zpětně hodnotím jako vcelku prozíravé rozhodnutí. Zaujmout něčím publikum na D20 a RPG fóru je úkol takřka nadlidský, takže vcelku dává smysl soustředit se na jiné kanály, když je možnost.

Končina není projektem Altaru, takže beztak moc nehrozilo, že by se jim snadno dostalo nějakého zásadnějšího konstruktivního feedbacku, aniž by tu někoho skutečně zaujali. Teď, když si sehnali a zaplatili grafika, prezentují projekt v uceleném a líbivém stavu a mají rozjetou propagaci i jinde, jsou v podstatně lepší výchozí situaci. Nemám tomu postupu v podstatě co vytknout.

QuentinW píše:
(případně udělat aspoň hru v mephitu nebo na g+)

Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.

Píše:
Sparkle už tu hru v Mephitu uspořádala a co já vím, tak se skutečně odehrála. Přitom to nebyla aktivita autorů, na rozdíl třeba od mých oneshotů nebo od hraní Voidu. Takže jim to očividně funguje a zájem to vzbuzuje.
Zajímá mě spíš, jestli si někdo fakt řekl "To vypadá super. Po skončení běžící kampaně přecházíme s družinou na Končinu." nebo přímo postavil novou herní skupinu jen kvůli tomuhle.

Koncina se bude hrat i na gameconu.
A jestli mne pamet neklame, tak si ji jdu zahrat (at vim o cem to je - ne jen ze cteni).

Je fajn vidět rozumný tým autorů - pravidla zdarma a platit za doplňky se mi líbí. Trochu škoda, že nikde na tom webu není ani zmínka o tom, co to vlastně bude. Tedy ráda bych viděla, co je jádrem systému a nejlépe, abych nemusela číst ty pravidla (co vyjdou za 3 dny). Snad tu pak někdo hodí výcuc, o co vlastně jde.

QuentinW píše:
Plánuje to tu někdo na vážno hrát přímo v tom settingu Končiny?

Počkám na pravidla. Pokud nebudou vypadat nefunkčně hned po přečtení, tak dostuduju setting a uvidím, zda mě to inspiruje k nějakému oneshotu. Pokud tam bude ukázkové dobrodružství, které bude vypadat zajímavě, tak se šance zvětšují...
Jinak mi setting až tak zajímavý nepřijde, abych ho načítal a zkoušel hrát na jiném systému. Spíš mě systém inspiruje k nějakému nápadu a tomu pak uzpůsobím setting.

Zkoušel jsem takhle třeba Wolsung a byla z toho vcelku povedená hra.