OnGe: je to problém - já sem napíšu proč pro A preferuju G kvůli X a obratem tu budeme mít diskusi o tom, jestli G fakt X, nebo jestli spíš Y nebo možná Z a když jsme u toho tak pro A možná spíš H nebo I a vůbec, co myslím tím A. A skončí to zapadané na sedmé a osmé stránce diskuse o Končině.

Na druhou stranu, když vedle založíš diskusi a pár lidí se přidá, tak může vzniknout zajímavá diskuse s přehledem zajímavých systémů do které budou moct lidé nahlédnout když budou třeba přemýšlet co si jít zahrát.

Takže otázka je - pokud Tě fakt zajímá odpověď, skutečně je takový problém udělat ta tři kliknutí a založit tu novou diskusi? ;)

sirien píše:
Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.

http://rpg.stackexchange.com/questions/662/what-is-sandbox-play

Sirien píše:
ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)
Mi přijde, že zas vymejšlíš vylomeniny :)

Je tu někdo další, kdo nechápe sandbox jako "DM připraví svět a hráči v něm svobodně prolézají, jak se jim zlíbí"? (dá se to hrát i jinak, ale tohle je to první, co člověka napadne)

sirien: no vidíš, však jsem ti o stránku dřív psal, že je to problém.

Jinými slovy, tvé tvrzení, že dobrá hra musí smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" je sice hezké, ale odpovědi, která by se dala obecně prohlásit za smysluplnou, se nedá dopracovat. Přesněji, skončilo by to nesmyslnou hádkou, ze které si každý vezme nejvýš to, že s touhle hrou radši nebude ztrácet čas.

Takže pointa - tu odpověď nemůže dát hra, tu musí dát její konzument... což se dá ovlivnit jenom nepřímo a bude se zřejmě lišit případ od případu.

OnGe: A to myslíš vážně? To ti fakt nestojí za to párkárt kliknout a vyhledat si to? Obětoval jsem 3 minuty svého života, čímž doufám tuto přestřelku mezi tebou a Sirienem utnu.

Zde všude máš napsáno, proč hrát zrovna tuhle hru:
Základní pravidla 4e
Příběhy Impéria
Monte Cook's World of Darkness
Projekt Void

Další hry si najdi sám.

ShadoWWW: Díky za odkazy, ale v žádném z nich se nepíše, proč hrát zrovna tohle. U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".

ShadoWWW: já se tu tak snažím naučit lidí zakládat nové diskuse a dostanu takovou kudlu do zad :-(

Sparkle: "usage varies" hned v první větě. Ale dobře, chápu že se teda bavíme o stylu vedení hry.
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.

Quentin: ne, jen jsem vyjmenoval všechna užití která mě napadla že se běžně používají v nějakém kontextu u RPG. Možná že bych si někde jinde spojil "hraní" s vedením hry, ale tady mi to kontextem nedávalo smysl, viz výše

OnGe - profi troll
Když vyjdu z citací těch textů:
Příběhy impéria - proč hrát? Např:

- komplexní a vylepšený herní systém Fate
- originální viktoriánský svět 19. století plný kouzel a tajemství
- pohádkové i vážné příběhy
- tipy pro vyprávění i hraní

Proč hrát Void?
- systém založen na hodech k20
- operace žoldáků, tzn. zaměření na boj
- systém zaměřen na operace „pod širým nebem,“ žádné dungeon crawly, strategická mapa oblasti s možností výsadku na libovolné místo
atd.

Proč hrát D&D 4E? (Opravdu se někdo takto ptá???) Např.:
Mezi věcmi, které mi přijdou nejvíc zajímavé je strukturování hráčského kola (silně mi to připomíná Magic, což ale nemá být výtka, jen pozorování). Reflexy, Výdrž a Vůle jsou nyní obrany, které fungují stejně jako Zbroj (AC), ubývá tak výrazně hodů proti hodu a jasněji se rozlišuje pasivní a aktivní strana. Záchranný hod je teď jen jeden a v zásadě bez modifikací, supluje spíš dynamický a nepředvídatelný odpočet trvání efektu, což dodává věci zajímavého napětí.
----------------
OnGe píše:
U Příběhů Impéria se dokonce ani nevyskytuje slovo "hrát".
V textu přece nemusí být slovo "hrát", a přesto ti může říct, pro tu hru hrát. Pokud máš problém s analýzou či pochopením čteného textu, tak to musíš hledat pomoc jinde.

sirien píše:
V tom případě nechápu co to dělá mezi game design prioritami, protože to se systémem vůbec nesouvisí.
Souvisí to s tim hodně. Některý systémy se na sandbox hodí mnohem víc a je dobrý na to při designu myslet.

Quentin: řekněme že máš pravdu (nezdá se mi to, ale moje zkušenost s DnD 4 je minimální a ten systém je fakt maniakální). procházím si teď v hlavě systémy a přijde mi, že se to valné většiny nijak zvlášť netýká. Chvíli jsem uvažoval o Exalted nebo tak něčem, ale tam to ve skutečnosti jde docela snadno. Systémy vydané nebo rozšířené v ČR jsou naprosto bez problémů, takže dělat z toho jednu z hlavních design preferencí je prostě divný, sorry.

ShadoWWW:
No, mě to přijde jako výčet vlastností, ne důvod to hrát. Jako když má jedno auto 4 rychlosti a je modré, druhé 5 rychlostí a je červené. Pokud mi jde zrovna o tyhle vlastnosti, tak si třeba můžu vybrat.

Pokud je takový výčet důvod, "proč hrát zrovna tohle", který sirien označoval za kritérium dobré hry, pak je asi dobrá každá hra, protože takový výčet najdeš kdekoliv.

Třeba Astrální doupě je nejintuitivnější a nejrealističtější hra. Využívá kostek na základech posvátné geometrie a vytváření postav je podle horoskopu. Nejsou tam úderné zbraně, protože palcáty a válečná kladiva se používala až v pozdějším historickém období a kyje už vyšly z módy.

Čili, pokud je tohle důvod, proč hrát zrovna tohle, tak je Astrální doupě dobrá hra. Což se mi moc nezdá. Tak si říkám, že to asi sirien myslel nějak jinak a snažím se přijít na to jak.

Aha, odkaz jsem měl špatně.

Sandboxové hraní mě každopádně zajímá taky a taky si imho samostatnou diskusi zaslouží ;-)

OnGe: A jak by sis to představoval? Na čem jiném než na vlastnostech hry by se to mělo zakládat? Takže ano: důvody, pro hrát onu hru jsou její vlastnosti. A právě problém některých her je v tom, že o sobě deklarují vlastnosti, které nemají.

Např. Asrální doupě o sobě tvrdí, že je nejintuitivnější, a není. Končina zase o sobě tvrdí, že je realistická a unikátní a není ani jedno z toho.

A tak jsem se snažil...

Vemte si všechny ty sandboxy a důvody ke hraní a hop hop do Yorkových diskusí. Jako teď, prosím, žádné "ještě jeden poslední post tady..."

Přidám se tam k vám hned co zapnu počítač.

Však jsem tu psal, že si neumím moc představit důvod, proč hrát zrovna tohle nebo tamto a že bych takovou jednoznačnou odpověď dovedl dát pouze diabetikovi o inzulinu.

Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje. Jestli existuje náhražka v zahraničí, to si netroufnu říct. Tím pádem unikátní je. Abychom předešli nedorozumnění - neřeším mechaniky, ale hru. Jakože komplet. Je mi jasné, že by se dala odehrát na kde čem... podobně jako každá jiná hra.

Jsem si také docela jistý, že Astrální doupě je nejintuitivnější, ovšem pouze pro jejího autora.

Čímž se zase dostáváme k tomu, že důvod, proč to hrát, leží na straně hráče, ne hry.

Jerson píše:
zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje.Imo to má být tak, že ty bonusové 2 dmg postava dostane ať má zbroj zničenou nebo žádnou (ie. krit buď ničí zbroj nebo, když není už co ničit, dává 2 dmg).

Píše:
astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním)IIRC se tam ještě připočítává bonus za dovednost, který neznáme, tedy možná to nebude tak sebevražedná záležitost (nicméně i tak je to dost fail způsob jak zemřít).

sirien píše:
mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašinyBojové mašiny konkrétně pro boj se vzducholoďmi, tedy pointa jsou jen ta křídla (která jí v kostýmku princezny Leiy na řetězu k ničemu nebudou).

<komentář o sandbox versus systém přesměrován, děkujeme že nekouříte>

York: Takhle zabíjet moje diskuze. :-D

OnGe píše:
Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje.

Tu unikátnost vnímáš nějak podivně, ne?

Protože DnD vyšlo jako první dungeon crawl, tak mohlo být unikátní. Ale znamená to, že když výjde nový dungeon crawl s jinýma mechanikama a pozměněným settingem, že je ta hra unikátní?