Odsud

Jerson neschopný diskusi založit píše:
Poslechl jsem si všechny tři díly Akademie Vypravěčů, sledoval to někdo z vás?

sirien píše:
TLDW

Ale jestli máš dojem že to sou stojí za řešení tak by si to asi zasloužilo vlastní téma.

Jarik píše:
Jerson. Já ne. Mám se překonat?

Jerson píše:
Jako - podle mě je to výživné. Po dobrém prvním dílu a "Dračák in - Dračák out" druhém dílu je ten třetí opravdu chuťovka. Já bych to nazval "jak dát nezkušeným nováčkům co nejvíc špatných rad za hodinu", ale vsadím se, že když se na to podívá někdo jiný, tak budu za hatera, protože "tisíc lidí, tisíc chutí".

sirien píše:
V tom případě by a asi bylo dobré být za hatera v samostatné diskusi.

Píše:
První díl výborný, rozhodně doporučuju zkouknout. Druhý docela fajn. Třetí začíná docela zajímavě a má dokonce i několik dobrých postřehů, je tam i docela fajn námět na dobrodružství, ale samotné provedení už je pak klasické plánování scény po scéně na dvě až tři sezení dopředu, kde přitom stačí jeden hod nebo neočekávaná akce hráčů, aby se celý zbytek přípravy zbortil. Nápady jak takový neočekávaný výsledek napravit už jsou pak vyloženě komické.

mrkew píše:
Můžeš dát přiklad? Nesledoval jsem.

York píše:
Ono je to docela on-topic.
ne, neni

Gurney píše:
Řešíme online semináře pořádané autorem DH, začínající logem DH, s adresou DH na každé jedné stránce prezentace. Nevím jak víc on-topic by to ještě mělo být.

Když proflákneš, jak se to dělá, když ti podle tvých představ nevyjde scéna, na které ti visí celý zbytek dobrodružství :)
Např. by to mělo být o DH jako systému a vysvětlovat systém, podle téhle logiky bys do diskuse k překladu Fate mohl házet cokoliv čeho sem se já kdy dotknul.

York píše:
Tohle vcelku uzavírá i debatu o určování obtížností. Předpoklad očividně je, že GM povede hru iluzionisticky, čili obtížnosti, který nejsou natvrdo zatabulkovaný v pravidlech, vůbec určovat nebude a výsledek určí podle citu se zohledněním toho, jak dobře si hráč hodil kostkou. Nemusí se vám to líbit, ale v tomhle stylu hry naopak není žádoucí mít obtížnosti napevno, protože by to GMovi ztěžovalo vedení hry.

Ohledně toho odkazu - jakou debatu? Tohle bylo zjevný od chvíle co Jerson rozebral jak se ty obtížnosti chovaj (to jen Loki kolem toho z reflexu zkoušel kouřit). Že to kolega přizná neni nic překvapivýho - kdyby mu to nevyhovovalo, tak v tom duchu nebude psát pravidla.

Jinak jako 200 views... neni extra moc, ale pár nešťastníků začátečníků co nepoznaj hnd co to je za koninu v tom asi bude.

Možná další stovka či víc to mohla sledovat on-line.

Jerson píše:
Já bych to nazval "jak dát nezkušeným nováčkům co nejvíc špatných rad za hodinu", ale vsadím se, že když se na to podívá někdo jiný, tak budu za hatera...
Po pravdě, za podobný výstřel se za takové zhodnocení nemůžeš moc divit. Kromě toho bych opravdu rád znal tvůj názor v nějaké konkrétnější podobě než jen "všechno je to špatně."

To samé pak u Gurneyho (přidávám se k mrkewovi) a rád bych věděl co přesně považuje za komické a proč. Osobně nemám teď kapacitu to sledovat, takže by mi to dost pomohlo.

Takže - dotyčný vypravěč má dobrodružství nalajnované od začátku do konce, ale přitom na začátku nezná motivaci čaroděje, která se má odhalit na konci. "Dobrodružství vymyšlené tak, aby se zapojili všichni" znamená "Vymyslete si, jak zapojit své členy družiny do zcela zbytečné akce". Postavy musí hlídat, ale ne moc blízko, musí chtít pomoct lidem, kteří je předtím poslali do háje, musí v noci dohnat nebo dokonce vystopovat(!) lapky a musí je porazit, ale ne všechny, a nikdo nesmí promluvit. Mají pojmout podezření už při spatření vozu s emblémem čaroděje, i když to budou začátečníci a nikoliv družina vycvičená k paranoie přednášejícím PJjem.
Má jít o mocného čaroděje, který dokáže postavy odteleportovat na míle daleko, ale přitom navrhuje ho vydírat. Postavy na 1. úrovni si mají říct třeba o tisíc zlatých. Mají pátrat po mrtvém dřevorbci, o mkterém jim řekne "vdova", která ale vlastně nemá vědět, že je vdova. A mrtvola nebude v lese, ale lapkovi čarodějové ji třeba přivezli na vozech do města, nebo ji postavám propašovaly do pokoje. Postavy se mají dostat do tábora čaroděje "ve vhodný čas". Čaroděj umí vykouzlit dvojníky, ale lapku, který unikl a který musí mít nápadný znak nechá ve svém táboře v klidu sedět, aby mohl být odhalen.

Vynechám detaily, jako že čaroděj táboří se svou bandou přímo na náměstí, místo toho aby se ubytoval v hospodě, že stržený most mají cestovatelé opravit do druhého dne, že mezi místem pro brod a pro most není moc rozdíl, a že jediná motivace postav je "jedete se podívat na vystoupení známého čaroděje - u kterého se až později ukáže, že je členem zlodějské bandy, a i když je velmi známý, tak doposud si nikdo nikdy nevšiml zvýšeného množství loupežných přepadení při jeho příjezdu, a musí na to přijít provolevelové postavy. A je to dobrodružství určené pro začátečníky, ale hráči by vlastně měli mít už nějaké zkušenosti.

A tohle všechno je přednesené před hromadou lidí, kteří sice mohli slyšet, že to "není jediný způsob přípravy a vedení hry", ale o těch jiných způsobech se nedozví nic. Jen o tom, jak fixlovat realitu a negovat některé nápady hráčů, kterými by chtěli vykolejit děj - ale ne ve všech situacích. Třeba není rada co dělat s paranoidní / rozumnou družinou, která si řekne, že nepříjemným obchodníkům pomáhat nebude, a už vůbec nebude v noci honit neznámý počet lapků po lese.

Stačí takto?

Tak je sympatické, jak komplexní dobrodružství s mnoha zvraty to je :P

Jerson: Jsem zastáncem toho, že nemusíš umět něco vyrobit lépe, abys mohl ukazovat na vady a nedostatky cizího výrobku. Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty. Říkám si, jak jsme sakra mohli začít my a jak nás ta hra vlastně mohla začít bavit, když jsme si jako nováčky zpravidla těmito chybami prošli. A určitě se najdou hráči/vypravěči, kteří ty chyby jako chyby nevnímají. A světe div se, ono je to baví i takto hrát. Podle mě to s tlakem na realističnost a logiku někdy dost přeháníš - odkaz.

malkav píše:
Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty.
Jerson:
- hrál dvě vlastní RPG s více jak stovkou hráčů, z nichž nemalá část byli nováčci.
- vede rozsáhlou multikampaň, kterou prošly desítky hráčů, mnozí pravidelně, a to včetně lidí, kteří jinak RPG nehrají/nehráli by.
- vedl v DDM kroužek RPG.
Musíš si být hodně jistý svými zásluhami o RPG scénu, když zrovna na něj vytáhneš "A co jsi udělal ty?".
malkav píše:
Podle mě to s tlakem na realističnost a logiku někdy dost přeháníš
Ne že by to obecně nebyla pravda, ale zrovna v tomhle příspěvku nic z toho nevidím. Všechno jsou to logické lapsy, které by u spousty hráčů prošly... nebo taky ne. V tomhle počtu bych tak jeden kiks viděl jako pravděpodobný (ne že jeden konkrétní je hrozný, ale že je jich tolik, že ta pravděpodobnost, že se hráči chytí alespoň jednoho dost naroste). A protože je to iluzivní railroad (což je styl sám o sobě těžký jako prase a začátečníkům bych ho už proto fakt nedoporučil, ale bať), tak tyhle kiksy fakt nechceš.

Pojďme si akademii trochu rozebrat:

Samotné video provází prezentace se záchytnými body pro diváky a diskutující. autor vždy jasně uvede co je cílem dílu. Během diskuse poměrně úspěšně zapojuje diváky a společně pracují na "problému" v rámci tématu. Autor dává prostor k vyjádření diváků, popisu jejich postupů a v některých případech je společně rozeberou.

Autor jasně deklaruje jak je hra vedena a zdůrazňuje, že není ultimátní autoritou. Nabízí své postupy, své vedení hry. Navíc je mluvčímu velice dobře rozumět. Jasně a uceleně se vyjadřuje.

Dobrodružství je určeno pro začínající družinu (??). Z kontextu je zjevné, že začínající družinou není tak úplně míněna družina na prvním sezení (tu možnost dává autor pouze ke zvážení). Ve videu se dále dozvíme, že je na uvážení GM zda si vezme z dobrodružství jen nějakou část, a nebo odehraje vše tak jak bude předpřipraveno.

Následně autor jasně deklaruje, že jde o příběhovou črtu - nejde o kompletní dobrodružství. Chybí zde záměrně mnoho věcí. Upozorňuje, že jde o scriptované dobrodružství, říká proč a upozorňuje na jiné herní styly.

Při tvorbě příběhu autor postupně rozebere v jakém světě se příběh odehrává. Kam dobrodružství zasadit. Co je důležité pro příběh.

Autor rozebere různé motivace a to i ve vztahu k povoláním postav. Pokud si představíme klasický fantasy svět (každý si dosaďte podle sebe), družinu týdny putující divočinou, která konečně dorazí do civilizace (a nebo taky ne, třeba se jen už dlouho nudí ve městě) není tak nereálná představa, že chce navštívit excelentní vystoupení věhlasného kouzelníka.

Proč se čaroděj táboří se svou bandou na náměstí? Zřejmě proto, že tam má rozloženou celou svou produkci a to v četně ubytování. je to známý potulný kouzelní. S jeho magickým nadáním má jistě ve své výbavě i nějakou super vybavenou maringotku. Důvod proč by se měl ubytovat v hostinci by byl asi jen kvůli jídlu, ale to si přece může nechat donést. Navíc místo produkce má daleko víc pod svou kontrolou a může kout své pikle se svými nohsledy ukryt před zraky hostí v hostinci. V čem by mělo být ubytování v hostinci o tolik výhodnější?

Mohl bych pokračovat dál ke všem námitkám. Zároveň netvrdím, že se vším ve videu souhlasím. Nesouhlasím s věcmi, které mě jako GM ve hře nevyhovují. Například zmiňována Deux ex machina, ale to je dáno stylem hry, který máme každý svůj. Pro nováčky a začínající GM je tohle video a celá série dobrá a návodná.

Závěrem se připojuji k malkavově výzvě. Vím, že ta rukavice nebude s největší pravděpodobností nikdy zdvižena. Kritizovat je jednodušší.

Log 1=0 píše:
Jerson:
- hrál dvě vlastní RPG s více jak stovkou hráčů, z nichž nemalá část byli nováčci.
- vede rozsáhlou multikampaň, kterou prošly desítky hráčů, mnozí pravidelně, a to včetně lidí, kteří jinak RPG nehrají/nehráli by.
- vedl v DDM kroužek RPG.
Musíš si být hodně jistý svými zásluhami o RPG scénu, když zrovna na něj vytáhneš "A co jsi udělal ty?".

No jo, ale když dva dělají totéž není to totéž.

Log 1=0 píše:
Ne že by to obecně nebyla pravda, ale zrovna v tomhle příspěvku nic z toho nevidím. Všechno jsou to logické lapsy

Neřekl bych. Typickým příkladem je ubytování kouzelníka.

Log 1=0: OK, Jerson má určitou aktivitu, která je z mého pohledu neměřitelná. Kolik toho dal veřejně na net? (EDIT: myšleno ve formě, kterou zde hodnotí). Netvrdím, že nic nedělá, ale prostě nejde s kůži na trh tak otevřeně, jako jiní. K těm logickým lapsům, nevidím je všechny jako nutně neobhajitelné, např:
1) Proč by měli pomáhat někomu, kdo se na ně dřív vykašlal? No ve spojitosti s tím, že si mají říct o fakt vysokou odměnu je to celkem logické, ne? Prostě já jsem pan "Hodný" a vy jste vypočítaví hajzlíci. Ale teď jste v maléru, tak vás aspoň skasíruju.
2) Proč spí kouzelník ve SVÉM táboře plném JEHO lidí? Proč nespí v CIZÍM hostinci? Tak tady se to celkem nabízí, ne?
3) Proč táboří v centru městečka? No kde by měl se svou maringotkou zakotvit, než na místě, kde chce předvádět své kejkle a budovat si své krytí? A kde chce třeba zjišťovat co nejvíc informací od místních? Za městem by to šlo jako lépe?
Log 1=0 píše:
Všechno jsou to logické lapsy
Ne nutně. Ne nepřekonatelně. Ne hru bořící.

malkav píše:
Kolik toho dal veřejně na net?
Jeden kompletní RPG systém, druhý rozdělaný, k tomu spoustu velmi konkrétních návrhů a připomínek zde i na RPG Fóru.
Sorry, Jerson toho spoustu kritizuje, někdy víc, někdy méně trefně, a taky toho spoustu dělá. Pokud to odmávneš stylem "To je pro mě neměřitelné." nebo "To je něco jiného." tak to posouváš do té roviny, co jsi sám na začátku odmítl: "Musíš dělat přesně to samé a líp, abys to mohl kritizovat." Snad se shodneme, že to není to pravé ořechové.
Ad 1: To vnáší solidní implicitní předpoklady o chování a povaze postav. Může to být OK a nemusí.
Ad 2: Ani ne, pokud jsou tak hóch, aby je nechali tábořit na náměstí, tak si klidně mohou dovolit zabrat hostinec.
Ad 3: No, na předměstí je umístění tábora světských rozhodně logičtější, a chtějí li vyzvídat, tak v něm stejně nemohou být zalezlí, tak mohou ujít pár set metrů do centra. Nebo se ubytovat v hostinci, to umožní klábosit se spoustou lidí.

Ne, není to nepřekonatelný nebo nutný problém. Ale může to hodit vykolejovací kiks, což je přesně to, co v iluzivním railroadu nechceš.

Malkav: Jerson kritizuje obsah, ne formu. Požadavek na to, aby sám točil videa, než se do tý kritiky pustí, mi tudíž přijde irelevantní.

Log 1=0: Tu závorku jsi odignoroval, nebo jsi psal příspěvek dřív, než jsem přidal EDIT? Možná je to tím, že jsem zdejší texty všechny nepřečetl a začal sem chodit relativně nedávno, ale zaznamenal jsem od Jersona primárně kritiky ostatních. Ano, postavil CPH a OMEGu, jaký mají tyto dva systémy reálně pozitivní dopad nevím, ale třeba zmiňovaná OMEGA se tu rozebírala svého času dost a nemálo lidí k tomu systému mělo výrazné připomínky (i jeden z hráčů toho systému měl výrazné připomínky k té hře). A fakt mi přijde (osobní názor), že Jerson hledá velmi často hnidy. Kouzelník v maringotce na návsi/náměstí je naprosto v pohodě fantasy klišé. Vykolejovací kiks v tom rozhodně nevidím.

EDIT: York: Jo, beru tvou připomínku. V naprosté většině případů s ní taky naprosto souhlasím a ztotožňuji se s ní. Z Jersonovy strany je tu ale té kritiky vůči YT aktivitám ostatních tolik, že mi to už prostě nedá a fakt by mě hodně zajímalo Jersonovo pojetí.

Tak a opět nastal mód Rákosníček: Za mlhou tak hustou, že by se dala krájet.

Jak Log 1=0 & York. Místo abyste se podívali na ty jeho připomínky a třeba nějak zhodnotili zda opravdu neulítl. Tak předhazujete Malkovovi jakou si nedostatečnost zásluh, překlápíte jeho tvrzení v něco co neřekl. Protože Malkav neřekl nic o formě, ale namítal, aby konečně Jerson ukázal ten svůj obsah, který je bezchybný.

Tady už chybí jen operovat věkem. Staří jsou přeci moudřejší. Ten, kdo něco dělá dlouho to jistě umí lépe. Tuhle tezi jste tu už opakovaně sami vyvraceli. Zejména, když jste tím potřebovali podložit vlastní argumenty.

Podle reakcí mam navíc pocti, že jste ten díl ani neviděli.

erfram: V tomto případě mi jde i o ten formát. Články založené na připomínkování a kritice cizího díla se sestavují mnohem lépe, než natočit smysluplný a ucelený obsah.

Rozumím, psal jsem jak jsem tu větu pochopil já. samozřejmě , že tam patří i ta forma. proto jsem ve svém "hodnocení" uvedl i klady týkající se samotné srozumitelnosti prezentace

malkav píše:
fakt by mě hodně zajímalo Jersonovo pojetí.

To mě taky, ale ne proto, aby se snažil někoho trumfovat, ale proto, že si myslím, že by mohl dělat zajímavý a informativní videa.


Efram: Asi jsi minul tohle:

malkav píše:
Kolik toho dal veřejně na net? (EDIT: myšleno ve formě, kterou zde hodnotí).

York: Nechci aby něco trumfoval, nejsem žádný ješita. Fakt by mě zajímalo jeho pojetí fantasy příběhu/námětu/inspirace. Jak by se mu v časově omezeném videu povedlo zohlednit vše a podat ucelené informace. Ale upřímně jsem osobně pojal pocit, že se od Jersona očekává hledání chyb na cizí tvorbě a s tím se pohlíží na jím podané výtky jako na pravdivě a pro hru přínosné.

malkav: Tu závorku jsem v prvním odstavci záměrně ignoroval a ve druhém ti vysvětluji, proč jsem to udělal. Pokud chceš porovnávat obecné zásluhy, tak ty Jerson má, rozhodně to není člověk, co akorát kritizuje a sám "nejde s kůží na trh", jak naznačuješ. Pokud chceš hodnotit nějaké zásluhy v nějaké velice úzké oblasti "počítají se pouze instruktážní videa o vedení hry" tak je to právě to "Musíš natočit lepší film, aby se ti ten můj mohl nelíbit."

Že tu Omega schytala sodu? Jo, právě tohle je důsledek toho, jít s kůží na trh. Ostatně Jerson ji na základě té sody několikrát předělal. Zároveň to jsou systémy, které na to, že oficiálně nevyšly, byly nebo jsou celkem hrané. Jerson není bezchybný, ale to nejsme nikdo, takže to těžko může být podmínka pro to, poukazovat na konkrétní chyby ostatních (což je mimochodem užitečná věc, když něco tvoříš, potřebuješ to víc, než poplácání po zádech). EDIT: Jersonovy připomínky určitě nejsou přínosné automaticky (třeba střešní krytina do hry vstoupí fakt nepravděpodobně). Ale v konečném důsledku užitečné jsou, protože někdy má cenný point. Raději si ty nepřebrané připomínky utřídím sám a ty užitečné věci vyberu, než aby tu napsal jen něco, aby v tom lidi neviděli hledání hnid, už proto, že ne všechno co ty vidíš jako hnidu tak vidím i já, a Jerson dtto. Nebo ještě hůř to tu nepsal vůbec, protože pár věcí by tu nikdo jiný nejspíš nenapsal.
malkav píše:
Kouzelník v maringotce na návsi/náměstí je naprosto v pohodě fantasy klišé. Vykolejovací kiks v tom rozhodně nevidím.
Budiž ti přáno, mě hráči vyráchali v menších kravinách, ne protože by byli zlí, ale protože je to zaujalo a chytili se toho ve hře.

efram: Kdyby sis diskusi přečetl, místo vymýšlení pohádek o tom, co v ní podle tebe je, tak by sis všiml, že "zásluhy" sem dotáhl Malkav. Já ho v tom jen trochu ráchám, právě protože to je zcela nepodstatný pseudoargument. Takže své kopance adresuj prosím jemu ne mě. Nebo možná ještě lépe, nech si je od cesty, že tu na ně nikdo není zvědavý, víš už dost dobře.

Log 1=0: A ještě pro doplnění otázka - pustil sis to video? Všiml sis toho upozornění v úvodu, kdy tvůrce jasně deklaruje, že se nejedná o ucelené dílo, ale o ukázku toho, aby družina měla možnost zapojit co nejvíc dovedností a co nejvíc povolání? Že je tam upozornění na to, že existují různé herní styly a ne všem to musí vyhovovat? Je jde vlastně o náměty k dalšímu rozpracování? Mě by fakt zajímalo, co by Jerson udělal jinak, proto je to tak napolo vyřčená výzva. Co víc by ještě měl autor udělat, aby Jerson nehledal hnidy?

Jestli tě hráči vyráchali na "menších kravinách" ti nezávidím. Nevím tedy na čem konkrétním tě ráchali, ale zajímalo by mě, kolik ze zde diskutujících by kouzelníka v maringotce na návsi považovali za chybu hodnou kritiky (narušující dojem ze hry).

EDIT: Zásluhy jsem sem dotáhl já? WTF? Mě jde o to, že Jerson hledá hnidy a zajímalo by mě jeho pojetí tohoto formátu.

Log 1=0

Ne zasluhama jsi argumentoval ty. Od sameho pocatku jen mlzis, a domnívám se, ze jsi video ani nevidel. Proto jsem treba napsal muj pohled na ten dil a to vcetne popisu a stylu jakým je provedeno. Proč jsi se taky nebavil konkrétně a vrhl se raději na mlhavou obhajobu ?

Oproti tomu ty argumentujes podpásovým stylem vůči Malkavovi. V některých ohledech dokážeš býst silně krytický a někdy zase ne. Třeba když napíšeš, že " dostal sodu -->>> šel s kůží na trh...." no jenže on dostal sodu za chyby, které jsou celkem zásadní a na to jak dlouho hraje, komu co vyčítá a jaké má "zásluhy", by čtenář čekal, že se jich dopouštět nebude.

malkav píše:
Zásluhy jsem sem dotáhl já? WTF? Mě jde o to, že Jerson hledá hnidy a zajímalo by mě jeho pojetí tohoto formátu.
malkav píše:
Jsem zastáncem toho, že nemusíš umět něco vyrobit lépe, abys mohl ukazovat na vady a nedostatky cizího výrobku. Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty.
Jestli jsi to tak nemyslel, OK, tím lépe, ale fakt mi to zní jako "nejdřív něco udělej sám, a pak takhle kritizuj".

Jersonovo video bych viděl taky rád.
EDIT
efram píše:
Ne zasluhama jsi argumentoval ty.
Viz má odpověď Malkavovi. Napsal to, co napsal. Jestli jsem ho špatně pochopil, má na tom nedorozumění minimálně stejnou "vinu" jako já, protože se proti této interpretaci ohradil až po x příspěvcích.
efram píše:
Proč jsi se taky nebavil konkrétně
Protože konkrétních debat s tebou mám už moc na to, abych měl chuť pouštět se do další, popravdě. Což samozřejmě neznamená, že do sebe nechám kopat.

jestli někoho baví ta linka debaty "ukaž jak bys to uměl líp", budiž. zrovna v tomhle případě mi to nepřijde přínosné. i kdyby to Jerson neuměl ve videu podat lépe, neznamená to přeci, že nemůže kritizovat chyby, které v jiném videu za sebe vidí.

jestli má ve všech bodech kritiky Jerson pravdu ... většinou mi z mého pohledu přijde, že ne :) za mě se mu tam většinou vloudí i některé body, které mně podstatné či pravdivé nepřijdou. ale bezpochyby jsou tam snad vždy body pravdivé a rozhodně dobré k diskusi a zamyšlení.

nemám teď náladu na to, abych si to video zkouknul sám, takže vlastní názor si zatím neudělám :)

Log 1=0: Pokud jsi tak ještě neudělal, pusť si aspoň prvních pár minut toho 3. dílu. Autor tam jasně říká, s jakým cílem to video tvoří. Že jde o hrubou skicu pro demonstrování co nejvíce herních mechanik a povolání. Osobně si to pak překládám tak, že se snažil nahustit co nejvíc věcí na jedno místo a vědomě to přeplácává. Zároveň zcela jasně a zřetelně upozorňuje, že jde o jedno z mnoha pojetí a upozorňuje na sandbox.

EDIT: LokiB: Stačí si pustit prvních pět minut. Pak mi prostě celá ta Jersonova kritika připadá zcela mimo. Kritizuje věci, které už na začátku zaznívají.

Log 1=0 edit - měl jsem lokiho blbě označeného

Za tu dobu co jsi věnoval obhajobě názoru na video, které jsi sám neviděl, bys ho měl už shlednuté. Tohle mě ale opravdu fascinuje. Kritizuješ tu a rozporuješ názor ač jsi sám video kolem, kterého se debata točí, neviděl (viděl nebo ne ?). Ovšem to je problém diskusí obecně.

LokiB píše:
nemám teď náladu na to, abych si to video zkouknul sám, takže vlastní názor si zatím neudělám :)

jak píše Malkav, už ten úvod stačí.

malkav píše:
Zároveň zcela jasně a zřetelně upozorňuje, že jde o jedno z mnoha pojetí a upozorňuje na sandbox.

To je v tomhle případě asi spíš kontraproduktivní, ty pravidla nejsou na hraní sandboxu moc stavěný.

York: Viděl jsi aspoň prvních pět minut toho videa? :D Jasně tam zaznívá, že jde o hrubou skicu příběhu, která vyžaduje dopracování a pokud někdo preferuje sandbox, tak i přepracování :D

York píše:
To je v tomhle případě asi spíš kontraproduktivní, ty pravidla nejsou na hraní sandboxu moc stavěný.

A to můžeš podpořit nějakými konkrétními argumenty? Ono takhle neurčitě řečeno není moc jasné, co z tvého pohledu vadí. Že není pevná hodnota Obtížností? Že nejsou propracované downtimes? Že chybí další mechaniky, třeba pro sociální interakci, průzkum, ...?

LokiB píše:
A to můžeš podpořit nějakými konkrétními argumenty?

Máš tady o tom celou vedlejší diskusi ;-)

Sandbox, aspoň pro mě, je o minimálním zasahování PJe do děje. Prozkoumává se připravený prostředí, tj. už existující a daný. Při hraní sandboxu by si PJ rozhodně neměl cucat obtížnosti z prstu, protože to bude tenhle dojem bořit.

York píše:
Sandbox, aspoň pro mě, je o minimálním zasahování PJe do děje.

Ok, náš pohled na tuto stránku sandboxu se může trochu lišit, ale budiž.

York píše:
Prozkoumává se připravený prostředí, tj. už existující a daný.

To je dost striktní pohled a imho tak většina sandboxů ani nefunguje, tedy že by bylo vše z pohledu GM a prostředí opravdu dopředu plně daný, neměnilo se podle postupu hry a dalších nápadů, které GM třeba v dlouhodobé kampani má, přizpůsobuje ten sandbox postavám a přáním hráčů atd.

York píše:
Při hraní sandboxu by si PJ rozhodně neměl cucat obtížnosti z prstu, protože to bude tenhle dojem bořit.

A to je to, kde se neshodneme. Ten dojem bude bořit jen těm hráčům, kteří na tomto parametru hry (způsob stanovování obtížností), tak jak ho vidíš ty, bazírují. z mojí (bublinové) zkušenosti by se to týkalo jen malého množství hráčů. Ostatním by tohle dojem ze sandboxu nijak nerušilo.

Už se mi začínalo stýskat. Bál jsem se, že social distancing zasáhl i Kostku. Ale po čtyřech dnech se vše vrací do starých kolejí. :)

York: Tak zrovna sandbox chápu naopak jako prázdný svět, nikoliv že vše je existující a dané. Ale do toho se nám začne motat simulační přístup k vedení hry a jestli je to totéž, co sandbox, nebo jestli lze mít sandbox bez simulationismu a/nebo naopak, takže jakobych nic neřekl. Pokračujte, jdu si pro misku cukroví.

Loki: Shrnul bych to tak, že na PJování hry, kde bych měl předem připravenej děj a potřeboval bych do něj hráče natlačit, bych si pravidla s vágně definovanejma obtížnostma vybral, zatímco na hraní v předem připravenym prostředí bez připravenýho děje určitě ne.

Klidně pokračujte ve vytváření mlhy, ale v inkriminované video se nevěnuje sandboxu

Aby bylo jasno - svůj podrobnější názor na Akademii jsem tu napsal na výslovnou prosbu Xetha.

Za druhé - pracuju i na RPG pro začátečníky, je zveřejněné.

Za třetí - rád bych natáčel i videa, mám to v plánu, nicméně mé časoprostorové možnosti na to nejsou uzpůsobené.

Třetí díl

Sem se kousnul a to video sem zkouknul. Hmh.

Zaprvé mám na 20. minutě dojem že to je dvakrát rozkecanější než by bejt muselo. Ale whatever.

Problém je že v úvodu poněkud chybí ujasnění, co autor tím "skriptem" vlastně přesně myslí - a hlavně nemyslí. To se týká celýho výkladu - hezké že hráči vědí že můžou narazit na skriptovanou scénu, která "prostě nějak proběhne", ale už moc neříká jak moc je tato situační (spuštěná nějakou událostí co může/nemusí nastat) a jak moc je pro ten příběh nevyhnutelná.

(Btw. fakt že je kolega larper možná přispívá k jeho inklinaci ke skriptům - obecně sem odpozoroval že larpeři jsou vcelku railroad pozitivní - což dává smysl, ono to docela ladí s pojetím příběhu a děje v larpech.)

Ta mentalita soutěživosti a konfliktu mezi hráčema a PJ ("zkouší co jim ještě dovolíte...") je poněkud otravná.

OH MY. První fakt shit na 21:20 - přesně to co sem předvídal před 5 minutama při psaní předchozího odstavce. "Připravím si tajemný charakter který může (hráčské) postavy případně uzemnit kdyby byly moc drzé nebo jim pomoct kdyby něco nezvládali" - rovnou mluví o přípravě deus-ex-machina a "nabíjení žolíka". Jakože tahle mentalita "PJ musí hráče usměrňovat" je fakt archaickej dračákistickej shit co mě fakt bolí.

Aha. Takže "skript" ve smyslu "tady musí zůstat aby se odehrál děj X". Jakože... takovej zlozvyk předpřiprvenejch modulů no. Špatná forma/technika, ale bohužel je okolo mnoho vzorů ve kterých jí nabrat. A efektivně jako v téhle podobě to ještě není tak problém (problém je že to funguje z kraje příběhu - když takhle začne někdo skriptovat víc do budoucna tak se to začne hrozně rozbíjet).

...což se projevuje hned v dalším "skriptu" s lapkama. Celá ta mentalita vystižená větou "Spíš bych nechal utéct..." - takže tam mám nějakej encounter, ale je to PJ kdo (si) má rozhodovat o tom, jak tam co dopadne a kdo ne/uteče - to už je hodně tvrdej skript na úrovni "postavy si odehrávaj mnou předložené notičky mého příběhu" a je to dost v rozporu s tím, co na začátku tvrdí, že skript nemá být násilný a má dávat hráčům pořád dost volnosti. To samozřejmě kulminuje v Gurneym odkázané perle o tom že si tam můžu vždycky z prstu dovycucat jinýho utíkajícího lapku.

...věci se samozřejmě opakují na kolovrátku "...můžete to zkusit, ale je riziko že to (jako PJ) neuhrajete..." Jakože mám dojem že jsem odcestoval zpátky v čase a na YT sleduju čtení devadesátkovýho příběhu z Dechu draka.


Celkově mi to přijde špatné na takové té Colvillovské úrovni - týpek zjevně ví o čem mluví, jen prostě je outdated v technikách které používá a stylu který tím propaguje. Ten příběh co tam předkládá by šlo přeskládat tak aby fungoval přesně jak ho má a přitom tam nebyl jedinej otravnej skript - tím by se to stalo nejen přívětivější, ale i herně robustnější; jen je k tomu potřeba mít trochu víc přehled o modernějších přístupech. To se týká celého toho dílu - na začátku říká že to má být koncept na dotvoření, ale ve skutečnosti k nějakým GM-sandboxům kdy dostanu puzzle a postavim si z nich vlastní obrázek to má fakt mega-daleko.

Ten příběh co tam předkládá je koncepčně prostě naprosto nezajímavá storka o nějakejch nudnejch lapkách u nějaké vesnice - jakože nic o čem byste chtěli číst knížku nebo komiks nebo sledovat seriál, natož film, tak proč byste o tom měli chtít hrát hru?

sirien: Offtopic reakce na zmínku o larpech. Larpy jsou možná ještě rozsáhlejší v přístupech, než ttRPG. A i když těch pár největších, nejvýpravnějších a se silným scriptem je hodně vidět (bo je to práce spolků, které se starají i o PR a obecně jsou dost velké ryby v larpovém rybníčku), tak spousta larpů tvrdý scénář nemá. Nebo jen v nějaké hlavní lince (přecijen připravených kostýmů a prostředí je jen omezený počet), ale vedlejší úkoly a osobní linky bývají připravené často jen jako počáteční situace a je jen na hráčích jak a jestli to budou řešit.
To jen aby to nevyznělo, že larp = railroad. Ačkoliv u některých (velkých a známých) organizačních týmů to platí.

Ohledně dosavadní diskuse.

To co tomu vytýká Jerson - je jako asi spíš pravda, ale za mě to sou druhotné problémy a IMO spíš symptomatické; část u mnoha skupin nebude relevantní, část je easy-to-fix.

Loki: když si to pustíš zrychleně a k tomu to proklikáváš když začne okecávat dokolečka nebo řešit nepřínosné připomínky obecenstva, tak se to dá pohodlně zkouknout za 20 minut.

malkav: jsme rádi, že když dojde na kritiku, tak "nejsi rasista, ale". (#7) Dokonce opakovaně ale. (#18) Kdybys nebyl rasista vůbec, tak tahle diskuse nemusela obsahovat 20 postů řešících kdo má jaké zásluhy o komunitu, které jsou pro celé téma naprosto irelevantní.

Hádku o to kdo kde čim argumentoval dřív by si všichni zájemci mohli sbalit a odtáhnout s ní do PM, co vy na to?


EDIT: Šaman: a no jo, když píšu larpy tak tim běžně myslim předevšim komoráky a vysokoprodukční tvorbu.

sirien: O těch skriptech jasně říká už v úvodu, že jsou to pevně dané scény a doporučuje upozornit hráče ještě před hrou na to, že takové scény mohou nastat. Vlastně se tam nějakou chvíli věnuje právě tomu, že je důležité sladění preferencí mezi hráči a vypravěčem. Co se týče sandboxu bych tě odkázal na čas 3:50 - z toho jsem osobně pochopil přiznání, že jde o dobrodružství, které obsahuje několik scén, které se prostě stanou bez ohledu na akci hráčů a že pro vyznavače sandboxu bude následující video sloužit tak maximálně jako inspirace pro nějaké příběhy.
Deus-ex-machina a zaprášení časem asi souhlasím ... opět je to ale v rámci stylu, který deklaruje hned na začátku.

A celkem by mě zajímala odpověď na otázku, kdo skutečně považujete za příběhově špatné, pokud zemí cestuje světoznámý eskamotér a divotvůrce v doprovodu se svým ansámblem, kterého místní nechají s jeho maringotkami tábořit na návsi a neženou ho za městečko. Jak moc je pro vás nepochopitelné/nelogické, že nevyužije místní hostinec (mimochodem hostince, pokud se nepletu, bývaly často na krajích měst a často i za hradbami, pokud město hradby mělo ...).

EDIT: Reakce na #37 - Je fajn používat množné číslo, abys tak nějak obecně uvedl svůj vlastní názor za veřejně všemi zdejšími přijatý ;) Nijak jsem nezpochybnil Jersonovy aktivity kolem tvorby jeho pravidel a článků a nevím, proč je tu někdo jiný vytáhl. Zpochybňuji kvalitu jeho kritiky k určitému formátu a v některých konkrétních příkladech, které jsem v dalších příspěvcích konkretizoval.

malkav: ...a zatímco sem poslouchal jeho výklad o tom že to jsou pevné scény, tak sem rovnou psal reakci na tento výklad o tom jak nedostatečný popis toto je a co všechno důležité to neříká a nechává nevyjasněné. Typicky je značný rozdíl mezi skriptem scény co se stane na pozadí, co se stane hráčským postavám (nevyhnou se tomu aby se jim něco stalo) a co se stane s hráčskými postavami (musí reagovat předepsaným způsobem nebo k tomu budou donuceni) - a o tom co z toho tím myslí tam neříká fň.

Kde kouzelník táboří je za mě naprosto irelevantní otázka kterou nemá smysl pitvat - ono to ani nesouvisí s příběhem.

sirien: #39 zpětně souhlasím s tvou připomínkou k tomu skriptování.

sirien: neříkal jsem, že nemám čas na to koukat, ale že na to nemám náladu :)

jsem se původně ani nechtěl pouštět do komentářů k Jersonovým komentářům ... ale teda, když už, tak namátkou:

Píše:
Má jít o mocného čaroděje, který dokáže postavy odteleportovat na míle daleko, ale přitom navrhuje ho vydírat

A? Vydírání mocných osob je v příbězích celkem běžné, ne? Jo, riskantní také. Snad jen na úrovni tolik vysmívané vesnické fantasy bude parta dobrodruhů vydírat místního kováře.

Píše:
Mají pojmout podezření už při spatření vozu s emblémem čaroděje, i když to budou začátečníci a nikoliv družina vycvičená k paranoie přednášejícím PJjem.

Pojmout podezření by mohli i běžní "lidé", ne?
ASi by to nemělo být "jediné vodítko", ale je na tom opravdu něco paranoidního? Mně to z tohoto popisu přijde jako pokus o "zapojení pohotovosti, inteligence a fantasie hráčů"

Píše:
Postavy se mají dostat do tábora čaroděje "ve vhodný čas".

To bývá v mnoha hrách celkem běžná situace. Kdyby to někomu vadilo v nejčistším sandboxu (tak jak ho tu za sebe popisoval York), chápal bych to. Ale skriptované hře?

Jerson píše:
Vynechám detaily, jako že čaroděj táboří se svou bandou přímo na náměstí, místo toho aby se ubytoval v hospodě

Tohle bych naopak bral jako plus ... že není nudně v hospodě, ale v zajímavějším prostředí.

Píše:
že stržený most mají cestovatelé opravit do druhého dne

Vadí? nevadí? je to nereálné? moc či málo obtížné?

Jerson píše:
že mezi místem pro brod a pro most není moc rozdíl,

měl by být? mosty se často stavěly na místech brodů ... v mělké vodě se v mnoha případech staví snáze.

Jerson píše:
u kterého se až později ukáže, že je členem zlodějské bandy, a i když je velmi známý, tak doposud si nikdo nikdy nevšiml zvýšeného množství loupežných přepadení při jeho příjezdu, a musí na to přijít provolevelové postavy.

ne prvolevlové postavy, ale hráči těch postav. To je tak nějak princip té zábavy.
Jinak ... metoda vyšetřování "při příjezdu X se častěji stává Y, není to divné?" není až tak moc stará. Ono bez novin, telefonů, telegrafů, jaksi chybí to spojení a informace, které by se přenášely z jednoho místa do druhého.


Jak jsem psal předtím, v obecném pohledu na kvalitu toho videa může mít Jerson pravdu, když ale přijde na detailnější zdůvodnění, tak ve vícero případech mi vytýkané nepřijde jako moc důležité, nebo i správné.

sirien píše:
Ten příběh co tam předkládá je koncepčně prostě naprosto nezajímavá storka o nějakejch nudnejch lapkách u nějaké vesnice - jakože nic o čem byste chtěli číst knížku nebo komiks nebo sledovat seriál, natož film, tak proč byste o tom měli chtít hrát hru?

to máš těžký. Jako jo, ale třeba Noc goblinů může na někoho, kdo není fanatik do masakrování goblinů, působit dost podobně. Asi je pak na fantasii každého, jak si to v hlavě představí. Některá podání budou působit epicky a některá uboze. Tady, jak je to tu popisované, mi nepřijde v elegantním ohozí nějak horší než třeba některé filmy ze Zeměplochy :)

Ohledně toho vyšetřování - že ta metoda neni stará bych netvrdil. Její systematické užívání (a navíc prediktivní...) není staré. Metoda samotná stará samozřejmě je*. Na druhou stranu ono to samo o sobě není nic moc inkriminujícího - logicky se krade tam, kde je příležitost někoho okrást, takže pokud někde vystupuje známý kouzelník a sjíždí se za ním lidi...

* (Jeden můj oblíbený týpek má předmášku o vědě ve starověku a má tam point o tom že problém vědy tehdy nebyla neznalost moderních kvalitních metod, ale jejich ne vždy systematické uplatňování a promíchání se špatnými metodami - tohle je podobné)

LokiB píše:
Jako jo, ale třeba Noc goblinů
...je v tomhle úplně jinej level a kdybych si to nemyslel tak sem jí nepomáhal tvořit. Sorry, ale tohle fakt na stejnej level nezamluvíš. Že je Noc goblinů žánrově nějak vyhraněná a ne každému ten žánr sedne je úplně jiné téma než to co tady kritizuju.

("některé filmy ze Zeměplochy" sou dost nízká laťka, btw.)

To jestli je něco nízká nebo vysoká laťka je dost subjektivní pohled na věc. Loki ve svém postu vystihl podstatu. Za mě je na třetím díle daleko víc pozitivnějších věcí (krátce jsem je popsal ve svém původním příspěvku), a nelze se ubránit pocitu určité křeči a zaujatosti ve zdejší kritice. Vysvětlím, proč si to myslím.

Nejdříve je tu napsán názor, který se nimrá v drobnostech. Námitky jsou smeteny ze stolu argumentací na úrovni diskusních faul. Vše je završeno obecně sepsanou charakteristikou se silně obecným popisem "chyb" a polemikou co je a co není vysoká laťka. Třešničkou na dortu je okořeněn tím, že určitá číst "recenzentů" ani video pořádně neviděla.

Očekával bych, že když se recenzuje nějaký výtvor, bývá to většinou komplexní pohled na věc.

edit slova

efram: Přstaň motat všechno dohromady. Nejsou žádní "místní" jako jedna entita a není žádná "zdejší kritika" jako názor Jedné Strany. Já to video viděl a svojí kritiku k němu sem napsal za sebe.

Pozitiv tam moc nevidím, prostě protože mi to video nepřijde zajímavé, příběh z něj mi přijde naprosto tuctový a nevidím na něm nic co by nedokázal vymyslet pratkicky kdokoliv a nevšim sem si tam žádný obecný rady kterou by si člověk mohl odnést do vlastní tvorby (kromě nabádání k používání skriptů, která mi ale přijde pro začátečníky kontraproduktivní protože skriptování v praxi přináší víc problémů než jich řeší).

sirien: jako ve škole nás učili, že důkaz úporným tvrzením není důkaz :)

nechci nějak shazovat Noc goblinů, protože pro někoho to může být přesně to epické, co ho na hraní baví nejvíce.
Za mě, když odhlédnu od toho, že je to místní (a btw že jsem nad korekturami sám strávil poměrně dost hodin), tak je to "lokální epizoda, který některými aspekty (rituál/démon) chce být epickou".
ono taky to tak v dobrodružství pro prvolevlové postavy bývá. lepší než pasení krav a hledání zatoulaných telat. že by to byl nějak extra "jinej level" svým příběhem (ne zpracováním a ne herním obsahem, ten je kvalitou o dost výš než příběh), to je zbožné přání bez souvislosti s realitou.
Ale nešť, nechme Noc goblinů teď stranou, o ní tohle vlákno není.

Za mě je symptomatické toto tvé hodnocení:

sirien píše:
Celkově mi to přijde špatné na takové té Colvillovské úrovni - týpek zjevně ví o čem mluví, jen prostě je outdated v technikách které používá a stylu který tím propaguje.

Tím je to tak nějak celé dané.

sirien píše:
Ten příběh co tam předkládá by šlo přeskládat tak aby fungoval přesně jak ho má a přitom tam nebyl jedinej otravnej skript - tím by se to stalo nejen přívětivější, ale i herně robustnější; jen je k tomu potřeba mít trochu víc přehled o modernějších přístupech.

No a tady s tou první částí souhlasím beze zbytku. S vědomím, že se holt snáze opravuje než tvoří od nuly.
A s tou poslední větou zas nesouhlasím ... imho se dá "opravovat" i bez "modernějších přístupů" (aspoń dokud neřekneš, které myslíš). protože ty moderní přístupy, které bys (podle mě) použil, by vedly k tomu, že by to dobrodružství bylo pak daleko příjemnější tobě a hráčům, kteří jsou nakloněni podobnému způsobu hraní, ale ne automaticky těm, na které autor původně mířil.

sirien píše:
Já to video viděl a svojí kritiku k němu sem napsal za sebe.

Nic nemotám Siriene. Na tvůj klasický styl příspěvků, byla "recenze" velice obecná a povrchní. Působila dojmem jako bys potřeboval přispět, ale nechtěl jsi tomu věnovat víc času, což i chápu.

Tvůj druhý odstavec pak svědčí spíš o tom, že jsi minul podstatu videa. Je určeno začátečníkům, je určeno těm co nemají zkušenosti, nebylo cílem vymyslet něco co by někdo jiný nevymyslel, cílem bylo ukázat postup. Obecných rad je tam spoustu, možná jak jsi psal už při puštěném videu tak jsi ho tak úplně nesledoval. Přesto tam jsou věci k diskusi, ale odsoudit to video tak kategoricky není profesionální :)

malkav píše:
doporučuje upozornit hráče ještě před hrou na to, že takové scény mohou nastat

Tohle je super.

Jak Sirien neustále opakuje, že naskriptovaný vedení hry je outdated - problém je, že některým vypravěčům perfektně vyhovuje a o jinej styl nestojej. Chtějí vymyslet vyšperkovanej příběh a protáhnout jím hráče podobně, jako to dělaj třeba "RPGčka" na počítači. A najde se dost hráčů, kterým takovej zážitek vyhovuje.

Je ale pravda, že to není tak jednoduchý, jak to na první pohled vypadá, a že není moc návodů, jak to vlastně dělat správně. A zrovna "vysvětli dopředu hráčům, že tvoje hra bude skriptovaná, a co od nich očekáváš", je výborná rada, která předejde spoustě problémů a potenciálně ošklivým nedorozuměním.


Efram: Umíš psát i něco jinýho než neustále rejpat do toho, jak a o čem kdo píše? Třeba něco o tom videu, případně o věcech, který zpracovává?

Loki: nicméně důkaz srovnáním už váhu má a ukaž mi stejně nebo víc epické 1th level intro dobrodružství. Ale jak píšeš, to je tu poněkud OT.

Že jsi obecný odpůrce toho že by moderní přístupy byly nutně lepší víme; nicméně ony jsou, minimálně v tom smyslu, že když je vezme do ruky začátečník, tak při vedení hry podle nich narazí na míň problémů, popř. na méně zásadní a hru bořící problémy - ten příběh napsaný pomocí těchto postupů bude solidnější a snáz uchopitelný. Že styl přípravy skriptováním scén může mnohým vyhovovat nerozporuju, ale troufnu si tvrdit že půjde především o ty, kteří ho už znají a jsou na něj zvyklí.

York

když se podíváš na můj první post tak zjistíš, že jsem to vide celkem popsal. Ty a log jste byli ti co svedli diskusi někam jinam. Mimo to i v posledním postu jen Sirienovi oponuji tím, že uvádím co ve videu je a na koho je mířeno. Zkus se na to podívat ještě jednou.

Především díky Jersonovi za reakci/shrnutí toho, co mu vadí.

Ostatní prosím, aby se pokusili oprostit od reakcí typu "a co ty jsi dokázal, že si tu otvíráš pusu." Je to hloupé a nedůstojné. Kdokoliv může mít na cokoliv svůj názor a upírat mu nárok na něj je nesmysl. Tím spíš, pokud se onoho dotyčného někdo jiný na jeho názor vyloženě zeptá. Snažte se prosím debatovat o tématu a odpustit si útoky na účastníky debaty. Je to zbytečný a otravný balast, který často nemá s meritem věci nic společného.
Pokud ale nesouhlasíte s nějakou částí debaty, s nějakými výroky nebo máte připomínky, tak jen s gustem do toho.
Díky.

Xeth: Nerad bych, aby to tu skončilo jen tím chycením za poznámku o vlastní tvorbě (už mi to tu předhodilo pár lidí a snad jsem to pak tedy následně uvedl na pravou míru). Ano a právě proto tu padlo pár konkrétních poznámek ode mě včetně položeného dotazu. A právě proto tu i je příspěvek Lokiho #41.

Moje hlavní výtka je, že tenhle díl akademie učí nováčky vést hru v ilusivním railroadu, což je podle mě jeden z nejtěžších způsobů, jak RPG hru vést, a jeden z nejlepších způsobů, jak začínající hráče odradit, když odhalí, že výsledek důležitých scén nemohli nijak ovlivnit.
A to i v případě, když tuhle informaci dostanou dopředu, protože až při hře si část z nich uvědomí, co konkrétně je na tomto stylu hry nebaví.

Na Lokiho námitky odpovím později, protože to jsou podružné věci, které jsem takto i napsal.

Jerson: Tak pokud jsou to podružnosti, pak bylo asi zbytečné to psát a vystačil by sis s tímto jedním odstavečkem o nevhodnosti railroadu. Zase ti ale vyzdvihnu těch prvních pět minut videa, kde to jasně definuje a upozorňuje i na to, že ty scény volil proto, aby na nich demonstroval mechaniky a vlastnosti všech povolání ve vazbě na DH.
To je jak kdybys měl rád fotbal, vlezl na hokejový stadion a na odchodu po zápase brblal, že to vůbec nebylo jako fotbal.

Jerson: Jsou lidi, kteří tak hrát chtějí. Tudíž má smysl pro ně psát hru a má smysl točit videa, kde jim ukážeš, jak na to. Že tobě by se líbila jiná hra a jinej styl je sice jasný, ale to fakt není důvod, proč by to nikdo neměl dělat.

malkav: tohle tvrzení se tu opakuje poněkolikáté neoponovaně, takže minimálně pro záznam - nevšiml sem si, že by to video jakkoliv věcně a do nějaké jakkoliv větší hloubky ukazovalo, jak zapojit všechna povolání, nebo že by jakkoliv demonstrovalo jakékoliv mechaniky.

To zaprvé.

Zadruhé Tvoje srovnání je pravdivé pouze, pokud by Dračí hlídka explicitně obsahovala premisu railroadu - což ale víme, že neobsahuje, protože i když tento herní styl je zřejmý z nějakých náznaků okolo, design systému se tváří, že s tím nemá nic společného. Tj. Tvoje srovnání by bylo platné pouze pokud bys začal tím, že Jerson šel na hokejový stadion protože mu bylo tvrzeno, že se tam bude hrát z nějakého důvodu fotbal. (A jako každé nic moc srovnání i tohle se začíná rozpadat s prvnim obtočenim...)

Jenže to je podle mě právě falešná reklama. Scény volil proto, aby se uplatnila povolání? Jako že hraničář si v noci zastopuje - tedy provede jeden dva hody, na jejichž výsledku nezáleží, protože hrádek banditů stejně najde? A když by chtěl po boji stopovat uprchlého lapku, tak je zase jedno co hodí, protože ho už nenajde?

To je asi jako bys měl rád fotbal, těšil se na zápas a jak uvidíš hráče hrát, a na pozvání přišel do hospody, kde se sleduje zápas ve stolním fotbálku. A kdyřž brbláš, že to není fotbal, tak ti osazenstvo říká "a co jiného by to asi bylo než fotbal? Navíc panáčci měli na zádech nálepky se jmény skutečných fotbalistů, tak co držkuješ?"

Jersone, nějak se do toho zamotáváš. Když jdu hrát iluzionisticky vedenou hru, tak tohle:

Jerson píše:
Scény volil proto, aby se uplatnila povolání? Jako že hraničář si v noci zastopuje - tedy provede jeden dva hody, na jejichž výsledku nezáleží, protože hrádek banditů stejně najde? A když by chtěl po boji stopovat uprchlého lapku, tak je zase jedno co hodí, protože ho už nenajde?


jsou přesně věci, který v ní čekám. Tak jakápak falešná reklama?

Jerson píše:
Moje hlavní výtka je, že tenhle díl akademie učí nováčky vést hru v ilusivním railroadu, což je podle mě jeden z nejtěžších způsobů, jak RPG hru vést, a jeden z nejlepších způsobů, jak začínající hráče odradit, když odhalí, že výsledek důležitých scén nemohli nijak ovlivnit.

Tohle je validní námitka vůči určitému postupu.
Z mojí zkušenosti vzpomínek na začínající hráče i PJ (na obou stranách stolu):
1. ta obtížnost není o tolik větší (je to subjektivní pohled, co je a jak moc obtížnější)

2. PJovi se pro určité styly hry naopak "začíná snáze", pakliže chce PJ hrát stylem, že PJ má hlavní slovo a vedení hry ve svých rukách, tak mu tenhle přístup usnadní to, že si ještě v pravidlech není vším jistý. Některý PJ by se třeba ani jinak k vedení hry neodhodlal, kdyby neměl pocit "že to kdyžtak při hře nějak udělá".

3. PJům, kteří mají hráče, kteří "nechtějí prohrávat" nebo spíše "chtějí hrou přes překážky procházet", umožňuje jim takovou hru dávat. "Navodit pocit obtížnosti" a naopak "dopřát úspěch".

Což jsou možná všechno věci, které ve svých hrách ani jako PJ ani jako hráč nechceš a možná je i odsuzuješ, ale reálně se vyskytují a vyskytovat budou a někomu budou vyhovovat.

Jerson píše:
To je asi jako bys měl rád fotbal, těšil se na zápas a jak uvidíš hráče hrát, a na pozvání přišel do hospody, kde se sleduje zápas ve stolním fotbálku

Nevím, jak moc máš rád fotbal a jak moc ho sleduješ, ale za mě tohle přirovnání vůbec nefunguje.
Zatím jsem nezažil jediného fanouška fotbalu, který při příslibu sledování hry by pak byl rád za stolní fotbal.
Ale viděl jsem vícero hráčů, kteří byli potěšení a měli ze hry dobrý pocit přesně tím způsobem, na kterých se ofrňuješ.

Pánové, problém je v tom, že vám někdo už při vstupu jasně říká, že se bude hrát hokej ... a vy tam vlezete a kritizujete hokej, protože jste čekali fotbal.

Ano, to přirovnání kulhá. Hlavně kvůli tomu, že pravidla DH nejsou asi apriori tvořena pro railroad, ale nekulhá ve smyslu sdělení, že kritizujete absenci něčeho, co autor nejspíš ani nechtěl zahrnout. Sorry jako, nedovedu se teď ubránit sarkastické poznámce - poslužte si a třeba zdejší kritikou zachráníte pár zbloudilců.

malkav píše:
Hlavně kvůli tomu, že pravidla DH nejsou asi apriori tvořena pro railroad

No právě že tohle video celkem jasně říká, že jsou. To, že se dají použít i na jinej styl hry je jiná věc. S pravidly DnD se taky dá hrát "cokoliv", ale neznamená to, že nejsou designovaná primárně pro určitou skupinu herních stylů.

To vaše přirovnání se rozpadlo sotva ste ho přestali podpírat, natož když si ho zkoušíte přehazovat.

York píše:
Když jdu hrát iluzionisticky vedenou hru
Tak znovu. Opakuj se mnou.
Dračí hlídka. Nemá. Iluzionismus. Jako. Vepsanou. Premisu.
Diváci. Nemusí. Iluzionismus. Preferovat. Ani. Očekávat.

LokiB píše:
Z mojí zkušenosti vzpomínek na začínající hráče i PJ (na obou stranách stolu):
Z mojí zkušenosti člověka co strávil nemálo let na nemálo akcích (o webové komunikaci v mezičase nemluvě) tím, že se setkával se začátečníky, radil jim a odpovídal na jejich dotazy a problémy Ti můžu říct, že:

1 - v tomto bodě se prostě a jednoduše mýlíš, existuje citelný vztah mezi snahou začátečníka o skript a hru rozbíjejícími problémy na které pak naráží

2 - tady si domýšlíš spíš neexistující skupinu; začátečníci žádnou takovouhle stylovou preferenci zpravidla nemají (pokud něco, tak spíš naopak inklinují ke kolaboraci, ale ani to není tak výrazné; a ano, poznáš to podle toho jaký typ problémů převažuje)

3 - jako ano. Mohli bysme polemizovat o tom kolik takových mezi začátečníky skutečně je, ale přiznám se že ani já vlastně nemám ani žádný odhad, natož podklad pro nějaký, takže by to bylo asi dost zbytečné. (Pokud nějaký existuje, tak ho maj Wizardi nebo ho měl dřívější White Wolf, ale ani jedni se pokud vím nepodělili; resp. Wizardi +- kdysi jo, ale bez rozlišení začátečníků, takže z toho asi nejde nic moc vyvodit, je tam příliš mnoho biasu ze všech stran)

sirien píše:
Dračí hlídka. Nemá. Iluzionismus. Jako. Vepsanou. Premisu.
Diváci. Nemusí. Iluzionismus. Preferovat. Ani. Očekávat.

To sice nemá, předmětem kritiky je teď to video a někdo tady psal, že ho jeho autor takhle v úvodu vymezuje.

sirien:

ad 1) já vím, argument je jako obvykle "to se prostě ví a nediskutuje se o tom" :(

ad 2) no, nedomýšlím ... mluvím o své zkušenosti ze začátku hrání s několika skupinami hráčů. ale nijak netvrdím, že je to většinový úkaz.

ad 3) ani zde se netvářím, že mám relevantní přehled. mám zkušenost s několika skupinami, se kterými jsem hrál, mám zkušenost od syna a jeho kamaráda a pak od jedné maminky a jejích menších dětí. to je vše, víc opravdu ne. v těchto případech byla neochota prohrávat velký. za mě bohužel. dokonce těm hráčům vadí i jednotlivé "neúspěšné hody". jelikož to tak sám nemám, doufám, že je to prostě jen nějaká minorita

York píše:
jsou přesně věci, který v ní čekám. Tak jakápak falešná reklama?
Jenže ten díl akademie žádné takové scény neobsahuje. Jen náznaky, kde si je má PJ dodělat.
Při podobném prohlášení bych čekal napevno definované scény, ve kterých budou důležitá jednotlivá povolání. Ale ona důležitá nejsou.

LokiB píše:
2. PJovi se pro určité styly hry naopak "začíná snáze", pakliže chce PJ hrát stylem, že PJ má hlavní slovo a vedení hry ve svých rukách, tak mu tenhle přístup usnadní to, že si ještě v pravidlech není vším jistý. Některý PJ by se třeba ani jinak k vedení hry neodhodlal, kdyby neměl pocit "že to kdyžtak při hře nějak udělá".
Složité je to, že hráči svými nápady a postupy jeho plán vykolejí. Třeba že nepůjdou honit lapky - musí je donutit. Když hráče nedonutí, neví jak navázat v ději, protože všechny další navržené linky se odvíjí od toho, že postavy úspěšně porazily většinu lapků.
Ještě předtím musí hráče donutit utábořit se a počkat než řeka půjde překonat. Když hráči budou kreativní a třeba je ve třech čaroděj teleportuje přes řekl, plán na přepadení je zase v háji. Atd.

Všechny hráče kromě těch, kteří se nechají naprosto pasivně vést, nebo naopak budou umět uhodnout záměry PJje a půjdou jim naproti, bude v tomto stylu těžké dobrodružstvím protáhnout. Příprava bude mnohem náročnější, nebo bude třeba hodně improvizovat a nejspíše i upravovat pravidla. Pro PJ začátečníky je to hodně náročné.

LokiB píše:
Zatím jsem nezažil jediného fanouška fotbalu, který při příslibu sledování hry by pak byl rád za stolní fotbal.
Však právě o tom můj příměr byl. Čekáš fotbal v televizi, dostaneš fotbálek na stole, nejsi spokojen, i když technicky to je nějaká forma fotbalu.
Není třeba to dál řešit.

Dej tenhle koncept začátečníkům, ať si podle něj zkusí hru vést. Za měsíc snad přijdou výsledky do akademie a zjistíme, kolika lidem to šlo.

York píše:
a někdo tady psal, že ho jeho autor takhle v úvodu vymezuje
prosimtě už tu o tom diskutuješ 4. stranu, di si to video pustit, těch 20 minut zrychleného proklikání Tě fakt nezabije a aspoň sám uslyšíš co se tam fakt říká (a neříká)

Loki: A co přesně bys na tom bodě 1 chtěl diskutovat? Fakt prostě je že lidé kteří mají rozsáhlou zkušenost s pestrou paletou začátečníků tohle odpozorovali, mnohdy nezávisle jeden na druhém.

Jerson píše:
Všechny hráče kromě těch, kteří se nechají naprosto pasivně vést, nebo naopak budou umět uhodnout záměry PJje a půjdou jim naproti, bude v tomto stylu těžké dobrodružstvím protáhnout.


"Když chtějí hráči hrát něco jinýho než ty, tak je problém je do toho natlačit" - ano, to platí univerzálně. Řešení, opět univerzálně, je social contract. Taky neřekneš "je těžký vést sandbox, protože když hráči sandbox hrát nechtějí, je problém je do toho natlačit", ale "když chceš vést sandbox, ujisti se, že hráči vědí, co to je a co se od nich očekává".

Základní problém railroadu a ilusionismu je, že se hrál v době, kdy preference a herní styly nikdo neřešil.

Jerson píše:
Složité je to, že hráči svými nápady a postupy jeho plán vykolejí. Třeba že nepůjdou honit lapky - musí je donutit.

To bereš hrozně antagonisticky ... PJ nutí, hráči příjmají.
V reálu to takhle (podle mé zkušenosti) spíše nefunguje. Hráči i PJ jsou běžně schopni se dohodnout, resp. empaticky chápat, že když je "výprava na hrad upíra", tak že postup "ok, ted ale pujdeme druhym smerem, schvalne co tam je" ... není vhodný.

Asi máš jinou zkušenost než já, a pak to z tvého pohledu přináší problémy. To, že "půjdou honit lapky" vyplyne ze situace, není třeba hráče "nutit".


Jerson píše:
Však právě o tom můj příměr byl. Čekáš fotbal v televizi, dostaneš fotbálek na stole, nejsi spokojen, i když technicky to je nějaká forma fotbalu.

A já ti na to dával protipříklad, kdy narozdíl od těch tvých fanoušků fotbalu JE prokazatelně nemálo hráčů RPG, kteří takhle přišli, dostali to, co říkáš a BYLI spokojeni.
Takže tvůj příměr neplatí.

sirien píše:
A co přesně bys na tom bodě 1 chtěl diskutovat? Fakt prostě je že lidé kteří mají rozsáhlou zkušenost s pestrou paletou začátečníků tohle odpozorovali, mnohdy nezávisle jeden na druhém.

No jo, když si holt myslím, že tohle nemáš právě moc podložené, ale hraješ to na "to se prostě ví". Nezávislejší odkaz na ty zkušenosti by byl vhodnější.

Loki: aha, takže Ty to nechceš diskutovat, Tobě se jen nelíbí, že to nemáš jak zpochybnit. Smůla no. Jinak nevim jak moc nezávislejší bys to chtěl, když Ti to i tady říkají lidé co to mají z úplně jiných míst a akcí od úplně jiných lidí - leda že by "nezávislé" bylo až to co se Ti bude líbit.

sirien: Pokud ani jeden z vás nedáte na stůl tvrdá data a budete se tu zaklínat "obecně přijatou pravdou", pak jste oba v rovině osobního a subjektivního vnímání, i kdybyste kolem sebe měli blíže neurčenou partu lidí tvrdící to samé.

Teď se pustím na pole čiré spekulace i já a to tvrzením, že už kvůli tvým kategorickým postojům a dost příkrému vyjadřování k názorovým oponentům se s opačným názorem setkáš velmi sporadicky už jen proto, aby ten dotyčný nečelil veřejně snižováním jeho preferencí/názoru. Cokoliv co nejde s dobou (tvým názorem), tak není hodno prezentace ... ale klidně to přejdi jako jen plácnutí do vody, je to jen můj osobní názor o kterém víš, že není pravdivý, protože to víš.

malkav: nemáš pravdu, tvrdá data jsou nejlepší, ale nikoliv jediný zdroj poznání a to, že dva zdroje nenaplňují nejvyšší standard skeptického zkoumání, neznamená, že si jsou automaticky rovny.

Fakt prostě je, že lidé kteří mají rozsáhlou (desítky, u některých stovky jednotlivců) a dlouhodobou (mnoho let, u některých 10+) s nováčky a jejich problémy se navzájem shodují, že to je tak jak píšu. A to i v případě že jsou tito na sobě nezávislí. A shodují se hodně - dokonce neznám nikoho, kdo by měl zkušenost jinou (byť nevylučuju, že se někdo takový může najít - jen já na něj nenarazil a to jsem postupně potkal takových lidí docela hodně).

Tvoje spekulace je sice hezká, ale očividně účelová a jestli myslíš že mám problém najít názorové oponenty, tak si naprosto mimo.

A popravdě řečeno na tohle téma asi končim, protože plejtvat čas jen pro uspokojení potřeby některých jedinců rozporovat cokoliv jen pro rozporování samotné i když pro něj nemají žádný pořádný podklad mě asi nebaví. Až s Lokim opustíte říši čistých a pouze osobních spekulací a potkáte někoho se srovnatelnou širší zkušeností a přitom odlišným názorem, dejte vědět.

sirien

Hned jsi té diskusi dal grady. Lide ti tu píší svůj názor své zkušenosti. Ty je smeteš ze stolu, protože ty mas jiné zkušenosti a jsi obklopen lidmi, které je mají taky. nepřednesl jsi jediný důkaz svého tvrzení. Čistě pro forma je to diskusní faul krásných rozměrů. Místo, aby se video v diskusi rozebralo ve všech aspektech (grafika, srozumitelnost, forma, obsah), aby si případný návštěvník udělal obrázek, tak se tu operuje zaručenými pravdami připadne se tu píší výtky "která nejsou zas tak podstatné". Ok. Náhodný kolemjdoucí si těžko může udělat nějaký smysluplný názor. Ale o to tu přece nejde že ?

efram: pokud nedokážeš rozlišit rozdíl mezi něčí osobní zkušeností v rámci jeho sociální bubliny a něčí zprostředkovanou zkušeností desítek a stovek rozdílných lidí z mnoha různých okruhů, tak to fakt neni můj problém.

:-D

sirien

zase obecně.

Přes tu všechnu mlhu co se zde vypouští pořád chybí to zásadní - kvalitní, nestrané a komplexní hodnocení

Xeth píše:
To samé pak u Gurneyho (přidávám se k mrkewovi) a rád bych věděl co přesně považuje za komické a proč. Osobně nemám teď kapacitu to sledovat, takže by mi to dost pomohlo.
Pak tě odkážu přesně na ten samý moment jako mrkewa (viz.), nicméně bez kontextu ti to asi zas tolik nedá. Každopáně mrkni na první díl akademie vypravěčů, ten je výborný, a místo třetího raděj mrkni na tyhle dva články (první, druhý), tam je vysvětleno vše. Nebo napiš PM, kdyby ti to nějak nechtělo kliknout, ta změna od plánování scény za scénou bývá zmatečná a trochu bolestná (vlastní zkušenost), ale jak na to přijdeš, prakticky instantně se zbavíš problémů, se kterými mnohdy težce bojují i dlouholetí vypravěči.

píšeš dva články, ale odkazuješ dvakrát ten samej.

Pravda, opraveno

Gurney: OK, díky.

sirien #39 komoráky jsou takový nešvar posledních let, je hodně vidět, ale dlouho nic takového neexistovalo a i dnes jsem na pochybách, že má dominantní zastoupení, mi se toto projetí dost protiví...

btw. zmiňuješ jinde "moderní přístupy" v opozici k tomu pravěku v Akademii, můžeš na nějaký jejich dobrý popis odkázat?

Slaanesh: ve skutečnosti jsou komoráky jako stabilní věc existují minimálně od 2005, teoreticky i dřív, a od té doby se stabilně rozvíjí a to tak moc že je naše scéna uznávaná jako top i mezinárodně.

Jinak odkázat asi nemůžu, protože odkazuju na vývoj celé scény a na to jak se celkově posouval náhled na mnohé věci (např. na kreativní rovnováhu mezi GM a hráči) a jak se toto pak promítalo do mechanik obecně - což nikde jako jeden souhrný celek popsané (pokud vím) není (a asi by to bylo i dost těžké sepsat tak, aby z toho nebyla tlustá knížka).

Nicméně srovnej např. rady pro PJ ve starém DrD 1.x a návody pro GM ve Fate nebo pro MC z Apokalyptickýho světa. Dřív se řešily nesmysly jako který hráč má kreslit mapu podle popisu PJ, že hráči mají mít svého mluvčího, který za skupinu s PJ komunikuje, že máš hráče nechávat házet na vnímání i "naprázdno", aby nepoznali, který hod je "skutečný" atp. Mimochodem, mnohé tyto a takovéto natvrdo bullshity jsou zjevně (dle Gergonovy recenze - s přímo čtenými citacemi z pravidel, takže to mu věřim) vepsané i do rad pro vedení hry v Dračí hlídce - pro kterou je Akademie vypravěčů tvořená. No a tohle srovnej s tím jak moderní hry - nic z tohodle neřeší nebo to řeší úplně opačně a místo toho řeší věci, které staré hry nijak nebraly v potaz (např. herní preference a styly...)

Slaanesh: Komoráky jsou naopak staré. Jen mají nejspíš jiné kořeny, než outdoorové dobrodružné larpy. U nich za jeden z hlavních kořenů považuji táborové hry a oddílovky/družinovky.
Zatímco oldschoolové komoráky vychází spíš z detektivek a ty moderní často z psychologických her (které se hrály už v devadesátkách na soustředění psychologů a pracovníků rodinných poraden a neříkalo se tomu larpy).

Škoda, článek by se hodil, až ho sepíšeš dej vědět :D

Jinak ani pro mne není "gameconovský PJing" žádná meta. V normální hře některé postupy IMHO nejsou potřeba a když jsem sám "pro lepší vykreslení atmosféry a epického momentu" sklouznul k railroadingu vedoucímu k scriptované scéně, zpravidla jsem si dost naběhl :D

sirien píše:
Dřív se řešily nesmysly jako který hráč má kreslit mapu podle popisu PJ, že hráči mají mít svého mluvčího, který za skupinu s PJ komunikuje

To, že nevíš, k čemu to bylo dobrý, z toho fakt nedělá nesmysly. Rekonstrukce herního stylu, ze kterýho to pochází, zrovna běží na RPG fóru. Doporučuju to sledovat, je to rozhodně zajímavý.

(Že to pak další lidi přebírají jako cargo cult je jiná věc, o tom žádná).

York: ušetři mě - starý DrD žádnej záměr nemělo a ne, fakt nemůžeš vzít mnohem pozdější a modernější OSR herní styl - který bez ohledu na svůj název v předkládané formě dle samotných pamětníků oněch dob nikdy dřív neexistoval - a roubovat ho zpětně jako zdůvodnění věcí, které mu předcházely.

sirien: ty nechceš připustit a vidět, že ty "staré blbé rady pro PJ" fungují i dnes pro velké množství hráčů, a že mnoho z moderních postupů a rad, je využíváno i méně, než ty staré.
ale když se podíváš do některých skupin, kde diskutují o 5E, tak tam názory "že pravidla dobrý, ale herní postupy z ADND byly stejně lepší" nejsou nijak výjimečné.

Stejně jako nechceš vidět, že moderní postupy jsou věc v mnohém generační, že nejsou obecně lepší, stejně jako není lepší Hip Hop než Jazz, ale že nová generace hráčů sebou přirozeně přináší nový vítr a nové postupy. Které jsou v mnohém inspirativní a přínosné, ale nikterak nemusí "zcela nahradit" vše co bylo dříve. Tedy, pochopitelně kromě tvrdých vyznavačů Hip Hopu, ti jsou o tom přesvědčeni skálopevně
V tomhle jsi trochu jak Jerson ... :)
Asi ani nemusíš na tohle povzdechnutí reagovat, stejně oba víme, co napíšeš ;)

Akademie Vypravěčů #13: Detektivní žánr. Přednáší Guff (org Mistroství ČR v DrD na Gameconu).

Žádná ostuda ani nic úplně mimo, ale taky žádné wow. U spousty bodů šlo říct něco zajímavějšího nebo herně praktičtějšího.

Viděl jste někdo díl o hraní s dětmi?

Opět se dopustím nějaké kritiky, a důvod najdete v prvních pěti sekundách odkázaného videa, ve kterém zazní "(Při hraní s dětmi) musíte potlačit ten PJjovský instinkt 'Teďka vám to dám strašně sežrat, jací jste blbečci' "

Nejde o to, že by se takový instinkt měl nechat při jakémkoliv RPG projevit, ale že ho PJ musí potlačovat - že u něj vůbec vůbec existuje. Tohle mi přijde tak strašně Wong on many Levels, že při prvním poslechu jsem to musel vypnout a dát si pauzu.

Navíc nechápu, že někdo takový instinkt předpokládá automaticky u (všech?) PJjů, nebo se tak alespoň vyjadřuje. (I když pokud je to instinkt získaný při hraní Dračí Hlídky, tak je celkem jasné, že tomu nerozumím.)

Ty další rady - kterých je na délku pořadu dost málo, mnohem víc tam je teoretických rozborů nejsou vyloženě špatné, ale nejsou ani dobré. Opět řeší, že PJ se má připravit na to, jak mu dětští hráči rozeberou připravený příběh, a že na něm nemá moc trvat. A že máz i tak zkusit být při hře o krok před hráči. Já bych třeba řekl, že by bylo pro všechny mnohem snazší nemít žádný připravený příběh kromě případného úvodního nakopnutí, pokud by snad bylo potřeba, a následně reagovat na akce a přání hráčů a zapojovat či přímo využívat jejich kreativitu k věcem, které jinak musí dělat Vypravěč sám.

Celkově je to podle mě slabé a uvedené postupy mi připadají jako návod, jak opatrně použít kladivo na manipulaci se šrouby. Nicméně to tady píšu proto, že v tom třeba uvidíte něco jiného a vytáhnete užitečné pasáže, které jsem minul (protože nemám kapacitu na druhý poslech).

Jakože... co čekáš? Resp. proč to vůbec sleduješ když víš co a jak tam bude?

Akademie jako celej zbytek DH jede na kvantitu a pravidelnost, ne na kvalitu. Což teď myslim jako faktické konstatování, zjevně to má své různé benefity. Spolu s tím pro koho a od koho DH je to znamená že tam nebudeš mít žádné moderní věci s vysokou přidanou hodnotou, je to "od lidí pro lidi", prostě GMové co mají dlouhou zkušenost (což není totéž jako rozsáhlou zkušenost) a říkají rady co se sami naučili - z principu to prostě znamená "takové normální věci" z místního pohledu. Řekni mi téma dalšího dílu a předem Ti řeknu jakej z něj budeš mít dojmy (a +- asi i to co tam zazní).

Vzhledem k tomu jak to hodnotíš mi to od Tebe přijde trochu jako guilty pleasure (přinejlepšim, masochismus přinejhoršim).

sirien píše:
Jakože... co čekáš? Resp. proč to vůbec sleduješ když víš co a jak tam bude?
Protože o tom mluví psycholog pracující s dětmi, tak jsem doufal ... asi v něco jiného. A při umývání nádobí se mi nějaký poslech hodí, no.

Navíc mám dojem, že zrovna tenhle Vypravěč je relativně mladý (v prvním díle zmínil, že dlouhá zkušenost nemusí být patent na pravdu), tak mohl přinést i jiné názory. Třeba jako "zkusil jsem DH pravidla a postupy s dětmi a vůbec to nefunguje" - což tam prakticky řekl. Nebo "s dětmi nefixlute kostky, protože si toho všimnou a okamžitě dají najevo, že jste ztratil jejich důvěru" - to bylo taky moc zajímavé.

Jasně, ani jedno nedá nic lidem, kteří nehrajou předem připravené příběhy s pravidly, které vyžadují fixlování kostek a které jsou "jednoduché" a "pro začátečníky", ale musí se pro ně upravovat, protože je začátečníci nezvládají.

Nicméně jak jsem napsal - mohl jsem minout nějaké užitečné rady, když jsem byl ochromen takovými názory, tak proto to tu vytahuju.

Téma dalšího dílu jsou "Soubojové mechaniky", na ně se dívat nemusím.

Z pohledu zevnitř nemám pocit, že by byl nějaký tlak na to nutně produkovat co nejvíc obsahu bez ohledu na kvalitu. Pokud jde o pravidelnost tak tam ta snaha určitě je, ale opět, není to tak, že by se cokoliv lámalo přes koleno. Např. tato akademie byla přeložena bez jakékoliv náhrady/záplaty na její místo, i když těch připravovaných témat má tým DH ještě mnoho.

Pravdou je, že přednášejícími jsou osoby, které mají k tématu co říci, ne nutně "odborníci." Akademie je ale zároveň koncipována tak, že je tam prostor k dotazům a k diskuzi, kde se mohou všichni účastníci vyjádřit a přijít s vlastním názorem či pohledem na dané téma. Zmiňované věci rovněž nejsou předkládány jako jediný správný způsob přístupu, ale spíš jako rady do začátku od lidí, kteří už mějí nějaké zkušenosti, jakkoliv se mohou někomu zdát nesprávné či zastaralé, od toho je tam konec konců onen prostor pro všechny přítomné. Čili ano, v tomto směru je to zmiňované "od lidí pro lidi."

sirien: Rukavice zvednuta. :) Příští díl by měl být na téma soubojových mechanik a přípravě dobrých soubojových střetnutí.

EDIT:
Jerson píše:
důvod najdete v prvních pěti sekundách odkázaného videa, ve kterém zazní "(Při hraní s dětmi) musíte potlačit ten PJjovský instinkt 'Teďka vám to dám strašně sežrat, jací jste blbečci' "
Jen pro upřesnění, je to v odkazovaném čase, ne v prvních 5s videa. A vztahuje se to k začátku tématu, který proběhl o nějakých 20 minut dřív.
Takto vytržené z kontextu to vypadá strašně, to je pravda (to vyjádření opravdu není šťastné). Jenže to, o čem se tam mluví je to, že malé děti neuvažují jako dospělí a tak si často neuvědomují dopady svých akcí. Může jim např. připadat zábavné přetáhnout někho v hostinci mečem, ale neuvědomí si, že by za to taky mohli být zavřeni do vězení nebo popraveni atp. Ta rada je tedy ve smyslu berte v potaz, že jsou to děti a hrajte to jinak, než s dospělými.

Xeth píše:
Takto vytržené z kontextu to vypadá strašně, to je pravda (to vyjádření opravdu není šťastné
Ono to zní strašně i v kontextu, protože asi tak čtvrt hodiny v podstatě říká "děti nemůžete ojebávat tak, jak jste zvyklí u dospělých hráčů, protože jinak se dostaví pláč, skřípění zubů, a dostanete to sežrat lopatou".

Mě šlo spíše o přístup, který tam naznačuje v podtextu - totiž když starší hráči provedou nějakou akci, které PJjovi přijde nepromyšlená, tak přijde 'instinkt' Jste blbečci a dám vám to sežrat.

To jsou podle mně dvě věci, které by dobrého Vypravěče ve spojitosti s hráči vůbec neměly napadat. To je jako by tě při "rozbitý talíř" napadlo "zmlátit manželku" - prostě mě to nutí ptát se V jakém prostředí to sakra žiješ, že tě takové věci vůbec napadnou?

Dopady svých akcí si (speciálně ve fantasy) často neuvědomují ani dospělí. Tady spíše považuju za chybu, že se vůbec neřeší, že by dětský pohled na (herní) svět mohl být ten určující. Další věc je, že když jsi dospělý a dáš dětem do ruky meče, neměl by ses divit, když do něčeho nebo někoho začnou sekat. Zejména když hraješ hru, která vyloženě říká "takhle se seká do lidí a tady lidé padnou", ale není v ní ani čárka o nějakých následcích. To je jako hrát WoW, zabiješ prvního vlka a najednou na tebe naběhnou strážci parku a zavřou tě do basy.

Prostě to video mi místy přišlo jako vyloženě antiteze toho, jak by se mělo hrát s hráči.
Třeba můj syn chce kreslit mapu - tím myslím vymýšlet mapu. Na začátku hry má jasnou představu, co v ní chce mít - jeskyni. A taky má jasnou představu, co v ní mít nechce - starého muže, který mu chce zadat úkol.

Doufal jsem, že bych se mohl dozvědět, jak k tomu přistoupit, zejména když si vytyčil cíl mluvit o hráčích od předškolního věku až po nějakých 12 let. Rada "nehrajte s dětmi jako s dospělými" je asi tak užitečná jako že nemám dávat horký čaj do ledničky, abych uchoval teplo.

Jerson píše:
Doufal jsem, že bych se mohl dozvědět, jak k tomu přistoupit, zejména když si vytyčil cíl mluvit o hráčích od předškolního věku až po nějakých 12 let. Rada "nehrajte s dětmi jako s dospělými" je asi tak užitečná jako že nemám dávat horký čaj do ledničky, abych uchoval teplo.
Obávám se, že máš příliš vysoké očekávání. Jako když si profesor historie koupí Epochu, protože téma čísla je něco, co ho zajímá. A pak už jen nadává, co to je za bulvár… :D

No nevím - návodů jak hrát RPG s dětmi zas tak moc není, zejména v češtině ne, a sám v tomto směru nejsem nijak extra zkušený. Jen už vím, co nefunguje.

Jerson píše:
To jsou podle mně dvě věci, které by dobrého Vypravěče ve spojitosti s hráči vůbec neměly napadat.
Souhlasím, ale mám za to, že to v tomto případě je nadsázka (byť nešťastně formulovaná). Něco jako když člověk, po tom co někdo jiný něco provede, prohlásí "já ho zabiju."

Jerson píše:
...považuju za chybu, že se vůbec neřeší, že by dětský pohled na (herní) svět mohl být ten určující.
Nerozumím. Přednášející tam mluvil o tom, že se při hře s dětmi má PJ spíš řídit invencí svých hráčů, než svým vymyšleným příběhem.

Jerson píše:
Další věc je, že když jsi dospělý a dáš dětem do ruky meče, neměl by ses divit, když do něčeho nebo někoho začnou sekat.
Samozřejmě, proto tam říká, že je třeba k tomu přistupovat jinak než jen přísnou "dospěláckou" logikou.

Je ale pravda, že přímo hře s dětmi je tam věnována cca polovina té přednášky, před tím je zhruba půl hodiny o dětské psychologii. Hra jako taková nebyla probraná kdo ví jak do hloubky. Pár rad na začátek tam ale je a i z té psychologické části si lze leccos vzít. Víc do hloubky se tomu bude třeba věnovat někdo v některé z dalších přednášek.

Jinak, jak jsem psal výše, tyto akademie jsou otevřené pro diskutující. Navíc je možné přijít s vlastním zpracováním nějakého tématu udělat vlastní díly. Pokud bys chtěl ty nebo kdokoliv jiný zde o něčem mluvit a začínající PJe/DMy/... poučit, máte možnost. A to nemyslím jako nějaké hloupé dloubnutí. Je tu spousta lidí, co mají rovněž spoustu zkušeností a mají i odborné znalosti, které by posluchačům těch akademii mohli předat.

Xeth píše:
Přednášející tam mluvil o tom, že se při hře s dětmi má PJ spíš řídit invencí svých hráčů, než svým vymyšleným příběhem.
Jo, a taky že vypravěč má být o krok před hráči. To moc dobře dohromady nejde. A to jak s invencí pracovat a rozvíjet jí jsem nikde neslyšel. Nebo možná přeslechl.

Psychologická část je mi k ničemu, a nevím zda si z ní někdo jiný něco odnese, aby to použil.

A to že je otevřená pro diskutující je mi na prd, když v době vysílání pravidelně nemívám čas sledovat a už vůbec ne přispívat. Nehledě na to, že když má i tak napnutý program, tak klást otázky k tématu, ale dost mimo postup je celkem k ničemu. Navíc následná diskuse se už nenahrává, takže ani z ní nic nemám.

Takže ani možnost něco v rámci těchto přednášek říct pro mě nepřichází v úvahu, i kdybych chtěl. Navíc v tomto případě mi šlo o to se něco dozvědět, nikoliv o hraní s dětmi přednášet. Tady můžu jen souhlasit s tvrzením, že hra s dětmi je jiná než s dospělými, a to zásadně.

Xeth píše:
Navíc je možné přijít s vlastním zpracováním nějakého tématu udělat vlastní díly. Pokud bys chtěl ty nebo kdokoliv jiný zde o něčem mluvit a začínající PJe/DMy/... poučit, máte možnost
Představa, že si tým DH zve třeba takového Siriena, Jersona nebo "kohokoliv jiného odsud" mi přijde celkem zábavná. :D (bez ironie, opravdu mě to pobavilo)

Mimochodem, na jedné z dřívějších Akademií bylo slíbeno, že bude zveřejněné to turnajové dobrodružství. Jak to s ním vypadá?

Xeth píše:
Příští díl by měl být na téma soubojových mechanik a přípravě dobrých soubojových střetnutí.
Nechce se mi blbnou s kryptovánim - jmenuj neutrálního uschovatele kterému mám svou predikci zaslat :)

Můžeš to zaslat třeba mě - nemám ani jednoho z vás nějak zvlášť rád :-D

Jinak bych vážně rád viděl, jak do Akademie vypravěčů přispěje Jerson, aniž by chat nevybuchl otevřenou nenávistí a nadávkami :-D :-D

Jerson píše:
Jo, a taky že vypravěč má být o krok před hráči.
Ano, že má s podobnými situacemi, kdy děti řeší věci svou dětskou logikou, počítat. Že se nemá se nechat zaskočit a nějak je řídit tak, aby je dětem nezakazoval, ale aby je zmírnil nebo odlákal pozornost hráčů jinam. V uváděném příkladu s plánovaným vybitím hospody bylo uvedeno obojí - odlákání pozornosti bylo vzniklým požárem, případná konfrontace zas zmírněná střevními potížemi útočníků.

Jerson píše:
... v době vysílání pravidelně nemívám čas sledovat a už vůbec ne přispívat.
Škoda. I tak ale vždy ale můžeš přispět v komentářích pod videem. Každopádně to není jen o tobě. Ty akademie jsou pro všechny lidi, kteří se o RPG zajímají. Holt pro některé je jen záznam a případné diskuze a komentáře u něj (případně na discordu DH k akademii).

Jerson píše:
Navíc v tomto případě mi šlo o to se něco dozvědět, nikoliv o hraní s dětmi přednášet.
OK. Nicméně ty nejsi úplně ten správný exemplář vypravěčského začátečníka. ;)
Každopádně, kdybys ses chtěl o něco jiného někdy podělit, určitě se dá domluvit nějaký tobě vyhovující termín nebo prosté předtočení. Je jasné, že termín akademie nemusí vyhovovat všem. Já ho ostatně taky většinou nestíhám.

shari píše:
Představa, že si tým DH zve třeba takového Siriena, Jersona nebo "kohokoliv jiného odsud" mi přijde celkem zábavná. :D
Rozhodně by to bylo zajímavé. :) Tím spíš, pokud by prezentovali své pohledy k již proběhlým tématům. Případně pokud by mluvili o moderních způsobech hry. Nemusejí nutně muluvit o DH. Je to akademie především o RPG, i když se některé díly přímo DH týkají.

shari píše:
Mimochodem, na jedné z dřívějších Akademií bylo slíbeno, že bude zveřejněné to turnajové dobrodružství. Jak to s ním vypadá?
Nevím, to jde mimo mne. Vím ale, že je množství dobrodružství, která z čekají na vydání. K jejich správě byl nyní přiřazen člen týmu, který by s tím měl pohnout. Předpokládám, že mezi nimu bude i to turnajové dobrodružství.

sirien píše:
Nechce se mi blbnou s kryptovánim - jmenuj neutrálního uschovatele kterému mám svou predikci zaslat :)
Chápu, opatrnosti nikdy nezbývá. :D
Ten díl proběhne dnes v 19:00. Klidně to můžeš v relativně krátké době před tím dát sem. Autor se jtím tak jistě již nedokáže inspirovat ani od tebe opisovat. ;)

EDIT:
Jezus píše:
Jinak bych vážně rád viděl, jak do Akademie vypravěčů přispěje Jerson, aniž by chat nevybuchl otevřenou nenávistí a nadávkami :-D :-D
Lidé jsou různí. Nicméně ten názor tam bude a někldo si z něj může něco vzít. A o to především jde, ne? :)

Xeth píše:
Ten díl proběhne dnes v 19:00. Klidně to můžeš v relativně krátké době před tím dát sem. Autor se jtím tak jistě již nedokáže inspirovat ani od tebe opisovat. ;)
fair enough.

Jezus píše:
Jinak bych vážně rád viděl, jak do Akademie vypravěčů přispěje Jerson, aniž by chat nevybuchl otevřenou nenávistí a nadávkami :-D :-D
Spíše si říkám, zda:
1) by to někdo poslouchal
2) by někdo reagoval
3) by to obvyklým posluchačům DH k něčemu bylo

Xeth píše:
Ano, že má s podobnými situacemi, kdy děti řeší věci svou dětskou logikou, počítat. Že se nemá se nechat zaskočit a nějak je řídit tak, aby je dětem nezakazoval, ale aby je zmírnil nebo odlákal pozornost hráčů jinam. V uváděném příkladu s plánovaným vybitím hospody bylo uvedeno obojí - odlákání pozornosti bylo vzniklým požárem, případná konfrontace zas zmírněná střevními potížemi útočníků.
To chápu ... ale tobě to přijde jako dobré řešení? Učit ty nejmladší hráče, že když chtějí udělat něco, co se Vypravěči nelíbí, tak se stane něco, aby to nemohli udělat?

Nebo třeba to že selhání má být rámováno jako selhání postavy. Přitom já i další lidé se naopak snaží vnést myšlenku, že když už někdo hraje kompetentní postavu, tak by selhání mohlo - či mělo - být interpretováno jako vliv okolí, hodně schopných protivníků, nebo souhra okolností. Právě z důvodu, aby hráč nebyl frustrován neschopností své postavy, svého avatara.
A u dětí mi to přijde jako desetinásobně důležité. "Nepovedlo se ti to co jsi zkoušel" je zabiják nálady a invence i u dospělých, natož u dětí.

Xeth píše:
Škoda. I tak ale vždy ale můžeš přispět v komentářích pod videem.
Díky, ale po zkušenostech už nechci. Pokaždé se najde někdo, kdo mě upozorní, že sto lidí, sto chutí, že nemluví o jediném způsobu, že žádný není nejlepší a proč do toho vůbec kecám.
Na discordu jsem se zeptal, jestli tam tenhle přednášející chodí. Ticho po pěšině.
Xeth píše:
Nicméně ty nejsi úplně ten správný exemplář vypravěčského začátečníka. ;)
To je pravda. Ale pokud se hraní s dětmi tak moc liší od hraní s dospělými (s čímž souhlasím), tak v tomto směru ještě pořád začátečník jsem.

Jerson píše:
Spíše si říkám, zda:
1) by to někdo poslouchal
2) by někdo reagoval
3) by to obvyklým posluchačům DH k něčemu bylo

1) Já bych si to poslechl určitě :-) A myslím, že "pravidelní posluchači" taky. Zvědavost je mrcha a když se objeví v tvém oblíbeném pořadu někdo koho bys nečekal (nechci říkat vyloženě "nepřítel" ;-) ), tak tě to k obrazovce přiková, protože chceš vědět, co se to sakra děje :-)

2) já bych se spíš bál, aby nebylo moc nekultivovaných reakcí

3) Tady souhlasím se Xerthem - lidi jsou různí. Nemyslím si, že většina lidí, co hraje Dračí hlídku ji hraje proto, aby jebala hráče do ucha. Navíc na to dost možná koukají i lidi, co hrají jiné systémy. Jen prostě těch "moderních" rad pro ně je málo. A ty se vzdáš příležitosti jim je ukázat :-)

Btw, vážně si myslím, že by pro nové hráče (dorůstají každým dnem :-) ) mohlo být zajímavé oprášit nějaké staré články a udělat je formou přednášky - já si taky radši pustím video nebo podcast, než abych něco četl, zejména protože u toho můžu pracovat nebo podobně... Ale tohle je spíš směrem k sirienovi případně Gergonovi...

Jerson píše:
Spíše si říkám, zda:
3) by to obvyklým posluchačům DH k něčemu bylo
Kdo ví. Ale třeba by někteří z nich zjistili, že nejsi jen "rejpal, podle kterého je stále něco špatně," ale taky někdo, kdo jim vysvětlí, jak dělat něco dobře. A možná bys ty zjistil, že to není jen "banda haterů, která na tebe útočí, kdykoliv něco napíšeš nebo řekneš," ale že tam jsou taky lidi, kteří si rádi něchají poradit nebo se inspirovat. ;)

Jerson píše:
To chápu ... ale tobě to přijde jako dobré řešení? Učit ty nejmladší hráče, že když chtějí udělat něco, co se Vypravěči nelíbí, tak se stane něco, aby to nemohli udělat?
To co píšeš ty je samozřejmě nesmysl, tak by se ta hra hát neměla. Ale tak to přece vůbec v té akademii ten přednášející nepostavil. Pouze jim tam dal vývoj situace, který je může (ale nemusí) svést od připravovaného záměru. Protože to může být pro ty děti zajímavější a zábavnější.

Jerson píše:
Nebo třeba to že selhání má být rámováno jako selhání postavy. Přitom já i další lidé se naopak snaží vnést myšlenku, že když už někdo hraje kompetentní postavu, tak by selhání mohlo - či mělo - být interpretováno jako vliv okolí, hodně schopných protivníků, nebo souhra okolností.
Jasně, to, co píšeš je ideální přístup k selhání ve hře. Jenže on mluvil o voze a ty píšeš o koze. To co v akademii říkal bylo to, že by dítě nemělo vnímat selhání jako to, že se to stalo jemu, ale tak, že se to stalo jeho postavě.
To klidně může být tím tvým přístupem rozvinuto.

Jerson píše:
Pokaždé se najde někdo, kdo mě upozorní, že sto lidí, sto chutí, že nemluví o jediném způsobu, že žádný není nejlepší a proč do toho vůbec kecám.
Tak s tvým pohledem na věc někdo nesouhlasí, no a co? Takových vždy bylo a bude hodně. Ale ten příspěvek by přece nebyl pro ty, kdo si z něj nic vzít nechtějí, ale pro ty, kterým by k něčemu byl, nebo ne?

Jerson píše:
Na discordu jsem se zeptal, jestli tam tenhle přednášející chodí. Ticho po pěšině.
Myslím si, že ne, ale nevím to jistě.

Jerson píše:
To je pravda. Ale pokud se hraní s dětmi tak moc liší od hraní s dospělými (s čímž souhlasím), tak v tomto směru ještě pořád začátečník jsem.
O to víc by myslím byly zajímavé tvé postřehy a dotazy k tomu tématu. Určitě by to bylo něco k zamyšlení. Už jen proto, že hraješ (předpokládám) velmi odlišným způsobem, než většina hráčů DH.

Jezus píše:
Btw, vážně si myslím, že by pro nové hráče... mohlo být zajímavé oprášit nějaké staré články a udělat je formou přednášky
Souhlasím. A že jich tu není málo.

Jerson v 15:38 píše:
Na discordu jsem se zeptal, jestli tam tenhle přednášející chodí. Ticho po pěšině.
Teď jsem tam koukal a...

Takže Dikobraz. ;)
Jsi vážně netrpělivý. :D

Ne, napsal jsem to tam znovu.
Jen žádný Dikobraz se mi v seznamu lidí neukazuje.

Xeth píše:
Ale třeba by někteří z nich zjistili, že nejsi jen "rejpal, podle kterého je stále něco špatně," ale taky někdo, kdo jim vysvětlí, jak dělat něco dobře. A možná bys ty zjistil, že to není jen "banda haterů, která na tebe útočí, kdykoliv něco napíšeš nebo řekneš," ale že tam jsou taky lidi, kteří si rádi něchají poradit nebo se inspirovat. ;)
Neříkám, že je to celá komunita hejtrů, teď bude jen pár hlasitých. Nicméně jsem několikrát dostal doporučení, že když vidím věci jinak, tak ať si natočím vlastní videa a udělám vlastní pravidla. Takže se opravdu nebudu pokoušet něco připravovat pro Akademii, zvlášť když mám vlastní Discord server, a připravuju vlastní videa, (a Blackjack a děvky, jak je třeba vždy doplnit).


Píše:
Pouze jim tam dal vývoj situace, který je může (ale nemusí) svést od připravovaného záměru. Protože to může být pro ty děti zajímavější a zábavnější.
Já vím. Ale pořád mi přijde, že napřed problém vytvoří a pak se ho snaží řešit, navíc proti záměrům hráčů. Dětští hráči chtějí někoho zabít. Osobně bych napřed těšil proč to chtějí, a pak jak jim tedy dát cíle vhodné k zabití, pokud to opravdu chtějí, a případně ukázat následky aniž bych tím zasekl hru, a až jako poslední možnost odvádět jejich pozornost pryč. Protože když to zkusí příště, nebo si nenechají odvést pozornost, tak co s tím pak?

Píše:
Jasně, to, co píšeš je ideální přístup k selhání ve hře. Jenže on mluvil o voze a ty píšeš o koze. To co v akademii říkal bylo to, že by dítě nemělo vnímat selhání jako to, že se to stalo jemu, ale tak, že se to stalo jeho postavě.
Mám pochybnosti, jak moc mezi postavou a hráčem děti rozlišují. Opět je můj point o krok předtím - ve hře a dětmi by mělo být jen minimum selhání jako takového, ať hráčů, nebo postav. Prostě testy a hody podle mě nemají rozhodovat mezi úspěchem a selháním, určitě ne prakticky v každém testu.

Píše:
Tak s tvým pohledem na věc někdo nesouhlasí, no a co? Takových vždy bylo a bude hodně. Ale ten příspěvek by přece nebyl pro ty, kdo si z něj nic vzít nechtějí, ale pro ty, kterým by k něčemu byl, nebo ne?
Nejde o nesouhlas, ten mi nevadí. Jde o to, co jsem psal výše - že mi naznačují, nebo přímo píšou, že o mě názory nestojí, že je tam nemám psát, nebo že je otravuje, když je píšu. Takže pod videa DH / Akademie žádné jiné názory psát nebudu.

Ok, tak teda moje soutěžní predikce :)


Bude řeč o:
- nějakých DH mechanikách a bude tam nějaký rozbor toho jak s nimi zacházet (v DrD by to bylo něco jako nastavování ÚČ/OČ/HP vůči sobě etc., možná dostřely a dosahy kouzel...). Nepadne ani slovo o vyvažování odolnosti (OČ/HP) proti nebezpečnosti (ÚČ, efekty...) a jaké má toto následky na výslednou podobu střetnutí. Bude to nezajímavé jako u jakéhokoliv jiného systému, ale naštěstí to nebude pitvané moc dlouho.
- bude řeč o určování náročnosti střetnutí. Bude to vztažené k DH a nejspíš to bude dávat nějaký smysl a bude to mít nějakou užitečnost (kterou nebudu schopný posoudit, protože DH nemám nastudovanou, ale budu ochotný tomu věřit). Bude řečené, že to je hlavně věc zkušenosti a citu a podobné kecy, protože DH nemá žádnou mechaniku typu DnD CR která by s tím mohla pomoct (tady predikuju i obsah DH, osobně netuším jestli to tam je, prostě předpokládám, že autoři DH nemají skill aby to tam bylo - pokud se pletu a DH něco takového má, tak to samozřejmě rozebrané bude a to docela podrobně).
- bude řeč o práci s okolním prostředím. Nicméně celé to bude omezené pouze na "úvodní setup" a "taktický terén" - nebude žádná řeč o možnostech aktivního / měnícího se prostředí a ani o tom že by prostředí šlo vystihnout nějakou sub-mechanikou (vyjma těch co DH explicitně obsahuje - v DnD by to byl např. "Těžký terén" a "Kryt".)
- nejspíš padne něco o překvapeních a přepadeních.
- bude řeč o motivacích stran v boji. Nebude ale řeč o smysluplnosti boje v rámci celkového širšího příběhu.
- přímo nebo nepřímo bude zmíněno rozlišení na "normální" boje a "bossfighty". Nicméně nebude zmíněno nic o rozdílu dramatických, procedurálních a charakterizačních bojových scén
- bude zmíněno, že boj může být součástí např. honičky nebo nějaké stealth akce atp., nicméně žádná část výkladu nebude věnována tomu jak takové specifické "mixované" scény kde se boj rovnoměrně dělí o pozornost s něčím jiným vlastně stavět a odehrávat.

Divoké karty (nevím, ale troufám si nejistě tipovat)
- wild guess - bude řeč o tom že protivníci nechtějí bojovat na smrt a že se mají být ochotni vzdát nebo stáhnout z boje. Ale - nebude řečena žádná konkrétní rada jak toto reálně odehrát.
- wild guess - nebude věnován žádný prostor rychlé tvorbě improvizovaných a PJ neočekávaných střetnutí (možná bude zmíněno, že se mohou stát, ale nebude dána žádná rada na to jak je rychle vytvořit nebo odehrát, natož jak je narychlo učinit nějak zajímavá).


...nic z toho v Jersonovi nevzbudí nějakou zvláštní reakci, spokojí se s konstatováním, že to tam bylo, možná u něčeho dodá rychlou, ale neuzavřenou polemiku na dvě tři věty max.

Padnou následující evergreen shit-GMing rady:
- Padne shit rada o možnosti zfalšovat hod na zásah/zranění aby se zabránilo smrti postavy. Bude zmíněno, že někteří hráči to nemají rádi, ale že to vlastně není nic špatného. Bude řečeno, že když to uděláš, máš to rozhodně utajit.
- Padne shit rada o možnosti manipulovat zbývajícími HP protivníků. Možná bude řečeno, že to je něco úplně jiného, než falšovat kostky.
- Padne shit rada o tom že případně můžeš mít v záloze schrödingerovské protivníky co se možná zjeví nebo nezjeví podle toho, jak se postavám ne/bude dařit. Nebude řečeno nic o tom, že to je nefér přístup, důraz bude kladen jen na to jak moc to hráči zbaští jako uvěřitelnou iluzi.

...to be fair, bez znalosti mluvčího nedokážu predikovat jak velký důraz bude na tyto shit rady kladen - v závislosti na tom bude Jersonova reakce z nich někde mezi otráveností (letmé zmínění) po hate-rant (silné doporučení jejich užívání)


Nepadne nic o:
- možnostech úpravy systému pro větší nebo menší smrtelnost, možná vyjma nějakého konstatování že 0HP může ale nemusí znamenat smrt
- "signature move" pro vyzdvižení a jedinečnost protivníků nebo encounterů
- popisech v boji, míře brutality nebo gritty naturalismu
- taktech bojové scény a jejich uzavřenosti co do popisnosti (situace - akce - výsledek)
- tempu a rozmanitosti průběhu samotné scény (V5 "3 kola a pryč" a obdoby)
- možnosti obohatit scénu vedlejším děním nebo druhotným záměrem (může být letmo zmíněno jako poznámka pod čarou při jiném výkladu, ale nedostane to vlastní pasáž ani konkrétní rozvedení)
- žádné odkazy na nějaké další zdroje a blogy mimo DH/Akademii, zejména ne sem na Kostku (...a nebo RPG Fórum)

...tyto absence Jerson mlčky přejde, ať už si jich všimne nebo ne (popř. věnuje nějaký souhrný komentář tomu že tam hodně možných věcí nezaznělo atp.)


Celkově Jerson bude spíš otrávený - implicitně protože mu vazby na DH připomenou shitovost DrD systému (vč. například explodující a postavy statisticky najisto vraždící 1d6 mechaniky útoku a zranění), explicitně protože mu nebudou sedět rady související s podváděním a nadmíra DM fiatů a odpovdnosti, která bude na GM navalována. Na talku neshledá nic extra přínosného, zato tam bude dost pro něj závadných pasáží.

Takže? :) Já to nesledoval a ani nebudu, tak jak sem dopad? :)

Hele já si to zapnul na pozadí a hodinu v kuse se řešily základní mechaniky DH a jak boj funguje a jaké má postava akce a co s nimi může dělat.
Po té hodině (nebo asi i víc než hodině) jsem už neměl dost many abych to zvládal vnímat a vyhodnocovat (mimo to jsem dělal zároveň něco jiného).

Co si vybavuju, tak z "Bude řeč o:" "Wild guess" a "Nepadne nic o:" máš myslím 100%
"Evergreen shit" si žádný nevybavuju, ale je klidně možné že tam byl, jen jsem to pustil jedním uchem tam a druhým ven.

+ Tam padlo vyhodnocování kritických zásahů jako amputované končetiny, šípy v lebce atp. (tohle bylo v diskuzi)

Vzhledem k tomu, že většina doby byla opravdu vysvětlování pravidel, tak jsi u spousty věcí přestřelil. :-) Pokud proběhl nějaký Evergreen shit, tak až v následné diskuzi, kterou jsem vypnul.

Jerson píše:
Ne, napsal jsem to tam znovu.
Tak to jo. :)

Jerson píše:
Takže se opravdu nebudu pokoušet něco připravovat pro Akademii...
Jasně. Škoda.

Jerson píše:
Osobně bych napřed těšil proč to chtějí,...
To je zajímavá připomínka, která by tam krásně mohla být. I třeba jako podnět k diskuzi.

Jerson píše:
Mám pochybnosti, jak moc mezi postavou a hráčem děti rozlišují.
Čím jsou menší děti, tím méně. To tam ostatně taky přednášející rozebíral, i to, jak to řeší a jak mu to funguje.
Pokud jde o tvůj postřeh k selhávání, opět je to zajímavý bod, který by se tam hodil.

Jerson píše:
Jde o to, co jsem psal výše - že mi naznačují, nebo přímo píšou, že o mě názory nestojí, že je tam nemám psát, nebo že je otravuje, když je píšu.
Ano, někteří lidé vyjaduřijí svůj nesouhlas poměrně expresivně nebo přímo osobně útočí. Je škoda, že těch několik málo, kteří se do tebe opřou tě tak znechutí, že své postřehy neposkytneš té většině, která se takto nevyjádřila a znichž nemalá část podobný postoj nezastává. Pak se ale nemůžeš divit/zlobit, že ty rady žádoucím uším dává někdo, kdo to překousne.
Každopádně mne to docela překvapuje, řekl bych, že bys odtud mohl být vůči ostřejšímu vystupování poměrně odolnější. Tady to čas od času bývá dost na nože. Tak jako tak, opět, škoda.

sirien píše:
Takže? :) Já to nesledoval a ani nebudu, tak jak sem dopad? :)
Netuším, neviděl jsem to (většinou to nestíhám). Přečtu si to, až vydají záznam, abych to měl čerstvé. Pak dám vědět. :)


EDIT:
Odpověď zde.

sirien píše:
- nějakých DH mechanikách a bude tam nějaký rozbor toho jak s nimi zacházet (v DrD by to bylo něco jako nastavování ÚČ/OČ/HP vůči sobě etc., možná dostřely a dosahy kouzel...). Nepadne ani slovo o vyvažování odolnosti (OČ/HP) proti nebezpečnosti (ÚČ, efekty...) a jaké má toto následky na výslednou podobu střetnutí. Bude to nezajímavé jako u jakéhokoliv jiného systému, ale naštěstí to nebude pitvané moc dlouho.

Zásadní chyba v odhadu, která se promítla do všeho ostatního. Přednáška byla hlavně o pravidlech boje v DH. Byla toho hodina plus (naštestí jsem přišel až nakonec) a pak půl hoďka letem světem o zbytku, takže o ta témata vlastně jen zavadil. Plus pak dotazy z chatu.

sirien píše:
- bude řeč o určování náročnosti střetnutí. Bude to vztažené k DH a nejspíš to bude dávat nějaký smysl a bude to mít nějakou užitečnost (kterou nebudu schopný posoudit, protože DH nemám nastudovanou, ale budu ochotný tomu věřit). Bude řečené, že to je hlavně věc zkušenosti a citu a podobné kecy, protože DH nemá žádnou mechaniku typu DnD CR která by s tím mohla pomoct (tady predikuju i obsah DH, osobně netuším jestli to tam je, prostě předpokládám, že autoři DH nemají skill aby to tam bylo - pokud se pletu a DH něco takového má, tak to samozřejmě rozebrané bude a to docela podrobně).

V podstatě dvěma větami řekl, že střetnutí by mělo být výzva. V chatu se řešilo CR, prý je tam úroveň monster, která tak orientačně funguje. Pracují na něčem přesnějším...

sirien píše:
- bude řeč o práci s okolním prostředím. Nicméně celé to bude omezené pouze na "úvodní setup" a "taktický terén" - nebude žádná řeč o možnostech aktivního / měnícího se prostředí a ani o tom že by prostředí šlo vystihnout nějakou sub-mechanikou (vyjma těch co DH explicitně obsahuje - v DnD by to byl např. "Těžký terén" a "Kryt".)

Trefeno přesně. "Husté trnité křoví", "ležící kmen - takový ten dutý". (parafrázuji).

sirien píše:
- nejspíš padne něco o překvapeních a přepadeních.

Jop. Přepad a že je fér dát šanci si ho všimnout. Vlci/banditi.

sirien píše:
- bude řeč o motivacích stran v boji. Nebude ale řeč o smysluplnosti boje v rámci celkového širšího příběhu.

Jo, boj má dávat smysl. O smysluplnosti v příběhu se zmínil - budeš-li za to považovat "otvírání vrátek k pokračování" a prostě navázání scén, aby to pokračovalo. Naznačil tam, že boj nemusí vždycky dopadnout (konflik s konkurenční družinou v hospodě), ale dost to vyšumělo (spíš se mluvilo o tom, jak z někoho může padnout cool ohnivý meč, kterým jim před tím zatápěl a jak si ho pak hráči ve zbytku boje užijí).
Za mě tam náznaky byly - ale tím, že se o tom mluvilo pět minut, zanikaly.
Nic o kontextu boje v širším významu - spíš jen že má mít obecně přesah. (Ale jak říkám, pět minut).

sirien píše:
- přímo nebo nepřímo bude zmíněno rozlišení na "normální" boje a "bossfighty". Nicméně nebude zmíněno nic o rozdílu dramatických, procedurálních a charakterizačních bojových scén

jop. Byly tam dokonce tři druhy konfliktu, kdy jeden byl ten "s přesahem" a poslední bossfight. Samozřejmě nepitval nic moc hlubšího výjma odrážky výše.

sirien píše:
bude zmíněno, že boj může být součástí např. honičky nebo nějaké stealth akce atp., nicméně žádná část výkladu nebude věnována tomu jak takové specifické "mixované" scény kde se boj rovnoměrně dělí o pozornost s něčím jiným vlastně stavět a odehrávat.

Tohle tam myslím nebylo. Leda by se to řešilo v části pravidel. Tam nakonci zaznělo, že postava může v rámci "dlouhé akce" šplhat... Spíš ale ne.

sirien píše:
- wild guess - bude řeč o tom že protivníci nechtějí bojovat na smrt a že se mají být ochotni vzdát nebo stáhnout z boje. Ale - nebude řečena žádná konkrétní rada jak toto reálně odehrát.

Přesně. Příklad s vlky. Zmiňoval i, že by si měly "odhadnout situaci", jestli se vůbec do boje pouštět. Což hodnotím kladně - vypíchnout, že nepřátelé by měli být kompetentní co do odhadu svých sil, byl hezký point ("jasný", ale hezký).
Příklady spíš obecného rázu (že půjde napomoc spojenci, přečíslení se už začnou stahovat...)

sirien píše:
- wild guess - nebude věnován žádný prostor rychlé tvorbě improvizovaných a PJ neočekávaných střetnutí (možná bude zmíněno, že se mohou stát, ale nebude dána žádná rada na to jak je rychle vytvořit nebo odehrát, natož jak je narychlo učinit nějak zajímavá).

Jo. Nebo jsem si alespoň ničeho takového nevšiml.

Shit-rada padla o tom, že když někdo popíše cool akci a nepadne mu to, lze přimhouřit oko. Taky že v podobnou chvíli po epické akci (nevím, jestli té samé zfalšované nebo tentokrát úspěšné) má být protivník zlikvidován kvůli pocitu uspokojení (vyvrcholení, prostě tak něco). Takže falšovat hod, i šulit HPčka jsi trefil, byť to nebylo řečené na plnou hubu.
Ke cti přednášejícího slouží, že sám říkal (alespoň myslím), že tohle nemá moc rád/nepoužívá to často. Podobně se vyjádřil o smrti hráčské postavy (že moc často nešulí v její prospěch). A padly i rady, jak si smrt postavy "užít" (dát jí hrdinskou akci/smrt, nechat ji "dodýchat" aby mohla říci poslední slova...)
Na schrödingerovi protivníky nedošlo.

sirien píše:
Nepadne nic o:
- možnostech úpravy systému pro větší nebo menší smrtelnost, možná vyjma nějakého konstatování že 0HP může ale nemusí znamenat smrt

Be fair - zdůraznila se mechanika, kdy v DH 0 HP znamená vyřazení a lajna pro smrt je hlouběji pod ní (??nějak navázána na životy na prní úrovni???)
Taky se v diskusi s posluchači probírala možnost nabídnout trvalou újmu (oko, ruku i to, že toto je vhodnější, když setting umožňuje dobrodružství za náhradou...).

sirien píše:
- "signature move" pro vyzdvižení a jedinečnost protivníků nebo encounterů
Malinko jo. Třeba že se vlci spíš vrhnou na jednoho, kterého zkusí rychle roztrhat. Něco většího ne - nebyl čas.

sirien píše:
- popisech v boji, míře brutality nebo gritty naturalismu
- taktech bojové scény a jejich uzavřenosti co do popisnosti (situace - akce - výsledek)
- tempu a rozmanitosti průběhu samotné scény (V5 "3 kola a pryč" a obdoby)
- možnosti obohatit scénu vedlejším děním nebo druhotným záměrem (může být letmo zmíněno jako poznámka pod čarou při jiném výkladu, ale nedostane to vlastní pasáž ani konkrétní rozvedení)
- žádné odkazy na nějaké další zdroje a blogy mimo DH/Akademii, zejména ne sem na Kostku (...a nebo RPG Fórum)

Nevšiml jsem si ničeho z toho :-)

Jezus píše:
Zásadní chyba v odhadu, která se promítla do všeho ostatního. Přednáška byla hlavně o pravidlech boje v DH
Ještě nudnější, než jsem čekal.

Jinak ty vlci nejsou to co jsem myslel tím signature move, takže to ne. Zbytek z toho co píšeš asi ok jak to píšeš :)

No přinejmenším ve mně tyhle diskuze budí zájem o GM školení od siriena.

KDolecek píše:

Zkus tohle:
http://www.d20.cz/clanky/tipy-a-triky/rpg-scenaristika-0-kdo-to-sakra-pojmenovaval.html

Obrázky tam sice nejsou tak hezké, jako grafika DH - a vlastně ani nevím, jestli by se na ně dala odkazovat její cílovka - ale obsahově moc dobrý.

EDIT: Aha, ne, to vlastně platí až pro jeho blog - takže cajk, odkazovat lze a já jdu spát :-)

Xeth píše:
Ano, někteří lidé vyjaduřují svůj nesouhlas poměrně expresivně nebo přímo osobně útočí. Je škoda, že těch několik málo, kteří se do tebe opřou tě tak znechutí, že své postřehy neposkytneš té většině, která se takto nevyjádřila a znichž nemalá část podobný postoj nezastává. Pak se ale nemůžeš divit/zlobit, že ty rady žádoucím uším dává někdo, kdo to překousne.
Každopádně mne to docela překvapuje, řekl bych, že bys odtud mohl být vůči ostřejšímu vystupování poměrně odolnější. Tady to čas od času bývá dost na nože. Tak jako tak, opět, škoda.
Nevím, zda ji minul tu důležitou část - moje názory a můj přístup kritizoval Tirus. Je celkem jedno, jaká část lidí okolo DH má na mě jaký názor, když vedoucí jejich komunity mi dal jasně najevo, že o mé - potažmo "naše" - názory nestojí.
Tím je pro mě celá Akademie jako platforma pro názory uzavřená kapitola a nemusím se jí zabývat.
Stejně tak si myslím, že když o Sirienovi nebo Gergonovi prohlásí, že kritizují DH, protože pracují na konkurenčním produktu, nebo se proti takovým názorům na "svých" sítích nepostaví, tak těžko může někdo čekat, že by jeden či druhý nebo kdokoliv další nějak spojený třeba s JaD měl chuť cokoliv říkat na jejich výukovém kanále.

Přesně tak. Nařčení o tom jak jsme podplácený, protože se nám nelíbí jejich systém, plný zřejmých a prokazatelných chyb v designu hry jsou dost jasným signálem, že o naše rady nikdo nestojí, protože by museli připustit, že tam ty chyby jsou a že jejich rady v akademii nebo i přímo v příručce jsou - řekněme "trochu" - mimo a špatné.
Ve své recenzi jsem těch chyb zmínil hromadu a navrhoval jsem i jiná řešení. Takže pokud někdo o ty věci zájem má, v tom mém videu je najde.

Jerson píše:
Viděl jste někdo díl o hraní s dětmi?
Zrovna jsem dokoukal, podle mého je dost vydařený a většina z těch rad je ve skutečnosti použitelná univerzálně, nejen pro hraní s dětmi (kdo se přímo o to nezajímá, může v klidu přeskočit první část o dětské psychologii). Jersonem odkazovaná část je docela cheapshot, nevytrženo z kontextu kontextu tam v podstatě kulantně říká "děti vám nebudou trpět klasické dračákystické podrazy a tresty za nenásledování railroadu", čili by za to měl být spíš rád.

Jinak doporučím i první přednášku toho samého týpka, kde má taky docela hodně dobrých postřehů a konkrétních rad (https://www.youtube.com/watch?v=1W6h14HegXg).

Gurney, tady bych podotkl, že jsem tu část nevytáhl kvůli tomu, co říká o hraní s dětmi, ale co říká o hraní s dospělými.

Tedy rada nedávat dětem sežrat chování jejich postav a nemít je za pitomce je v zásadě dobrá - ale ta rada vyznívá, jako by při hře s dospělými bylo v pořádku mít je za pitomce a dát jim taková rozhodnutí sežrat lopatou.

Podobně rada, že se u dětí nemají fejkovat kostky, protože si toho všimnou. Znamená to tedy, že se u dospělých kostky fejkovat můžou, protože nemají takovou pozornost, nebo proto, že se při takovém zjištění nerozbrečí?

To je samozřejmě řečnická otázka, kterou jsme tu už mnohokrát točili, a vím jaký názor na ni přednášející má.

Takže mi šlo o to - co když ani normálně netrestám hráče za jejich ("blbá") rozhodnutí, což když ani normálně nefejkuju kostky, co když i normálně vycházím z nápadů hráčům místo abych se je snažil protáhnout připraveným příběhem? Jak mi tenhle díl Akademie má pomoct?

Protože mně přijde, že všechny tyhle rady spíše ukazují, jak je "klasický", tedy celkem direktivní způsob vedení hry s připraveným průběhem nepružný, těžkopádný a nezábavný, takže při použití na děti všechny jeho nevýhody velmi silně vystoupí na povrch. A tam kde u dospělých lidí normálně fungují různá sociální schémata - třeba že nebudu obviňovat z podvodu někoho, kdo mi organizuje zábavu, a nebudu naštvaný, když mé řešení zazdí, a nebudu se vztekat, když mi nevěnuje tolik pozornosti jako svému kamarádovi - tam děti prostě dají jasně najevo, že je tenhle přístup štve. A GM to dostane naservírované z první ruky a hromadně, bez ohledů na jeho citya bez ohledů na jeho možnou nechuť organizovat takovou hru i příště.

Takže ano, vést hru pro děti je náročnější - právě kvůli tomu výše vypsanému. Děti nenechají GMma lhát si do kapsy. Ne tak snadno jako dospělí.

Gergon píše:
Ve své recenzi jsem těch chyb zmínil hromadu a navrhoval jsem i jiná řešení.

Když už chcete mít fér diskusi, tak podotknu, že zmíněné není žádný důkaz ničeho. Že někdo ve své recenzi zmíní, že něco je podle něj chyba, neznamená automaticky, že to opravdu chyba je. Stejně tak to, že nabídne řešení, neznamená, že to řešení je smysluplné, nebo lepší než stávající.

Jerson: chápu to tak, že jsi ten příspěvek přinesl s cílem "podívejte, to co tam říkají, se dá vlastně vyložit jako potvrzení mojí teze o jejich nevhodném způsobu hry".
nakolik je tvůj výklad (a není to nic než výklad) jejich příspěvku odpovídající ... no, dá se tu jistě o tom dlouze dohadovat.

ze své zkušenosti s hraním s dospělými i dětmi bych nechtěl všechno, co do řízení hry dávám, když hraju s dětmi, automaticky používat i pro hraní s dospělými.
Není to tak, že hraní s dětmi je "autentické a čisté a jeho postupy jsou nejlepší i pro hraní s dospělými". Děti na něco reagují způsobem, který bych u dospělých nesnesl a hru bych ukončil, protože by mě nebavila. Rozdíly při těchto hrách jsou příliš velké, než aby se daly snadno položit vedle sebe a aplikovat něco z jednoho na druhé.

LokiB píše:
Když už chcete mít fér diskusi, tak podotknu, že zmíněné není žádný důkaz ničeho. Že někdo ve své recenzi zmíní, že něco je podle něj chyba, neznamená automaticky, že to opravdu chyba je. Stejně tak to, že nabídne řešení, neznamená, že to řešení je smysluplné, nebo lepší než stávající.
Což z toho rozhodně fér diskuzi neděláš, protože jádro sporu nespočívá v tom, že by Gergon nebo obecně jmenovaní byli lepší designéři než tým DH. Spočívá v tom, že veškerá kritika jimi vznesená není vůbec konfrontována (a tudíž diskuze ani nemůže být o designu hry), ale je smetena ze stolu a oni osobně jsou nařknuti z toho, že ke hře mají výtky jen kvůli tomu, že jsou buď konkurence nebo konkurencí zmanipulovaní/zaplacení.

Tak tak.

Tedy místo toho, aby hájili Hlídku tím, že vyvracejí kritikova tvrzení nějakými argumenty (nebo při nejhorším obecným subjektivním "nám to tak vyhovuje/nás to baví" - které ale je, nutno přiznat, v zásadě platné, byť ne univerzální stran doporučení ostatním), útočí přímo na oponenta (tedy ad hominem), což je jednak obecně diskusní faul, jednak ho podtrhnou nařčením (bez důkazů, protože vylhaným), které nejde z podstaty vyvrátit (což je faul na druhou).

Chápu, že za daných okolností jim tam dotyčný přednášet nebude.

Jerson píše:
Tedy rada nedávat dětem sežrat chování jejich postav a nemít je za pitomce je v zásadě dobrá - ale ta rada vyznívá, jako by při hře s dospělými bylo v pořádku mít je za pitomce a dát jim taková rozhodnutí sežrat lopatou.

Podobně rada, že se u dětí nemají fejkovat kostky, protože si toho všimnou. Znamená to tedy, že se u dospělých kostky fejkovat můžou, protože nemají takovou pozornost, nebo proto, že se při takovém zjištění nerozbrečí?
Nedomnívám se, že z toho vyplývá, že s dospělými je to v pořádku.

Ale pokud autor zná dost lidí, kteří to občas dělají, varuje je, že u dětí narazí. Já bych zase mohl říct, že je při hře s dospělými důležité zařídit, aby se při hraní družina neopila/nezkouřila nad míru. Neznamená to, že děti se zkouřit mohou, ale že s dětmi jsem tento problém nezaznamenal natolik silný, aby bylo nutné to řešit :)

---
Mimochodem první bod - dát jim vyžrat špatné rozhodnutí - je poměrně typický pro taktický styl hraní. Tam otázka nezní, zda je dobré jim to dát sežrat, ale jestli měli dost podkladů, aby jejich volba byla kvalifikovaná.

Druhý bod zase může suplovat absenci záchranných mechanik z lepších systémů při "příběhové" hře. (A protože předpokládám, že posluchači hrají spíše tradiční hry, ve kterých není nějaká tvrdá mechanika pro přežití postav, ale často chtějí hrát i osobní dramatické linky, které bez této imunity snadno přijdou vniveč, tak chápu, že k fixlování došli. Autor to nehodnotí, jen upozorňuje, že s dětmi je to ještě ošemetnější, než běžně.)

Velký průser je ale kombinovat tyto dva body dohromady.

Jerson píše:
Gurney, tady bych podotkl, že jsem tu část nevytáhl kvůli tomu, co říká o hraní s dětmi, ale co říká o hraní s dospělými.
Ironie v tom samozřejmě je, ale nepřijde mi konstruktivní vytahovat u tohoto videa, že v jiném radil těžkopádně slepený railroad. Zvlášť když tady explicitně říká "v tomhle případě to nedělejte".

Jerson píše:
Takže mi šlo o to - co když ani normálně netrestám hráče za jejich ("blbá") rozhodnutí, což když ani normálně nefejkuju kostky, co když i normálně vycházím z nápadů hráčům místo abych se je snažil protáhnout připraveným příběhem? Jak mi tenhle díl Akademie má pomoct?
Tobě není rady ani pomoci, takže to budu brát jako řečnickou otázku. Nicméně i pro nedračákystické vypravěče tam můžou být zajímavá jiná specifika hry s dětmi - konkrétně třeba lootování nebo od jakého věku má smysl začít hrát detektivky nebo příběhy s jinou než černobílou morálkou.

LokiB píše:
Jerson: chápu to tak, že jsi ten příspěvek přinesl s cílem "podívejte, to co tam říkají, se dá vlastně vyložit jako potvrzení mojí teze o jejich nevhodném způsobu hry".
Příspěvek jsem napsal proto, abych zjistil, kde v tom vidí přínos jiní diváci. Na ten konkrétní čas jsem video nastavil proto, aby případní komentátoři nemuseli hledat, co myslím tím ne moc dobrým přístupem.
Jde o to, že Gurney píše, že jsem tu radu vytrhnul z kontextu - kontext je samozřejmě celé video.

Píše:
ze své zkušenosti s hraním s dospělými i dětmi bych nechtěl všechno, co do řízení hry dávám, když hraju s dětmi, automaticky používat i pro hraní s dospělými.
Není to tak, že hraní s dětmi je "autentické a čisté a jeho postupy jsou nejlepší i pro hraní s dospělými". Děti na něco reagují způsobem, který bych u dospělých nesnesl a hru bych ukončil, protože by mě nebavila. Rozdíly při těchto hrách jsou příliš velké, než aby se daly snadno položit vedle sebe a aplikovat něco z jednoho na druhé.
To jsem taky netvrdil. Tvrdil jsem, že když někdo vede hry tak, že mu to dospělí tolerují - vyloženě ho z různých důvodů nekritizují - tak může nabýt dojmu, že jím používané metody jsou vhodné. U hry s dětmi, hlavně s těmi hodně mladými může rychle a jasně poznat, které metody a postupy vyznívají jako nespravedlivé a nežádoucí.

Gurney píše:
Nicméně i pro nedračákystické vypravěče tam můžou být zajímavá jiná specifika hry s dětmi - konkrétně třeba lootování nebo od jakého věku má smysl začít hrát detektivky nebo příběhy s jinou než černobílou morálkou.
A tyhle věci v tom videu někde říká? Pouštím si to už podruhé, ale při práci, a zatím jsem si toho nevšiml.

Jinak pokud jde o černobílou morálku a vůbec černobílé vidění světa, tak syn mě naučil, že přesně to musím hodit do koše jako první. Nebo možná přeznačit, co je černé a co bílé.
Pro něj je v pořádku sejmout někoho, kdo mu chce nevyžádaně pomoct. Je v pořádku pomoct kostlivci, který vstal ze sarkofágu a kterému rudě svítí oči (i když 95% dospělých hráčů by na něj okamžitě zaútočilo.) Je špatné brát věci z odemčené truhly, kterou našel v prázdné jeskyni, když on ví (= sám si určí), komu věci patří. Ale je v pořádku vzít jakékoliv jiné věci, včetně těch, které možná patří jiným tvorům, protože on ty jiné tvory nemá rád.

Jerson: Chápu, že když normálně neděláš věci, které autor říká, že s dětmi dělat nemáš, považuješ ty rady pro sebe za zbytečné. Uvědomuješ si ale, že on to nepřednáší jen pro tebe? ;-)


Na druhé straně na Jersonovu obranu - teď to poslouchám - tam přednášející říká doslova:
"Když hraju s dospělýma, tak je nechám samozřejmě je to nechám absolutně vyžrat tady tyhlencty věci. (...) Ve chvíli kdy někdo vpadne do taverny ve velkém městě, chce někomu něco sebrat, tak tam něco někomu za bílýho dne ukradne, případně ho ještě chce zmlátit, no tak ty postavy samozřejmě dopadnou špatně."
Pak mluví o tom ,že u dětí zcela přenastaví svoji laťku schovívavosti a pronese Jersonem neodpustitelnou větu: "Je důležitý potlačit tenhleten PJovský instinkt (pokud máme mladší hráče), jako úplně tu družinu vybít a vysmát se jim, že jsou úplně tupí."

Což jako v kontextu znamená, že není proti tomu lidi máchat v následcích a dávat jim je "absolutně vyžrat" a doslova říká (v té první větě před Jersonovým citátem), že to dělá.

Na druhé straně je to trochu nadsázka a bavíme se o přímých následcích akcí, které by hráči měli chápat, že jsou špatný nápad. Tedy se jedná o ten "taktický styl hraní", o kterém mluví Šaman, a zejména dungeony jsou takhle často stavěny ("Vběhli jste přímo do kasáren skřetů? Tak co se divíte?")

Nicméně přiznávám, že já sám z vyjádení "nechám samozřejmě to absolutně vyžrat" , "postavy samozřejmě dopadnou špatně", "PJovský instinkt družinu úplně vybít a vysmát se jim."
Na takových vyjádřeních je prostě všechno špatně, i když se jedná o nadsázku.

Následky činů ano, ale ne z pozice, že se bavím vybíjením hráčů, směju se jejich rozhodnutím, dávám jim vyžrat, že se nějak rozhodly. To patří do taktického oldschoolu nebo podobného úzkoprofilového stylu hraní, ne rpg obecně.

(Ano, někoho to baví, ok. Ale DH se tváří, že tohle je hlavní styl, v zásadě ho prosazuje /a podobné GM fiat věci/ a ostatní považuje za jakousi "modernu". To je pak těžké jim to občas nevyčítat - i když v přednášce o hraní rpg s dětmi, tak prostě trousí perly typu, že při hraní s dospělými tohle považují za normální. A samozřejmé.)

Jezus píše:
že se bavím vybíjením hráčů, směju se jejich rozhodnutím, dávám jim vyžrat, že se nějak rozhodly. To patří do taktického oldschoolu

S tím, s dovolením, nesouhlasím.

Jedna věc, je aby jednání postav mělo následky - to do oldschoolu určitě patří. To, aby se GM vysmíval hráčům, a ukájel se tím, jak jim to dal vyžrat, ale podle mě nepatří do žádnýho RPGčka.

York: Jsem rád, že to tak vidíš. Já si například z některých dřívějších Markusových vyjádření odnesl dojem, že i když používá nadsázku, částečně se tomuhle stylu myšlení nebrání. A staré dračáky jsou jakéhosi "PJského machismu" plné. Nedivím se proto, že takhle mluví i další, kteří na něj přímo navazují. Ostatně setkal jsem se s tím u dost lidí. A ti to odněkud mají.

Možná je to podobný nešvar jako sexistické vtípky, nevím. Ale prostě podobné narážky sem tam čtu nebo slyším. A víš jak... když často říkáš podobné věci (byť v nadsázce), to zrnko pravdy tam bude.

Jezus píše:
Chápu, že za daných okolností jim tam dotyčný přednášet nebude.

A tak to já taky chápu :)
Že se lidi nehrnou někam, kde o ně nestojí, nebo mají pocit, že o ně nestojí, je asi zřejmé.
Nakolik pro vyvolání takového pocitu stačí jeden či několik křiklounů, to je jistě individuální a je i snahou dané komunity si takové lidi usměrnit, jestliže jim vadí, že to odrazuje lidi.

Vy to zcela chybně chápete tak, že bych se Akademie nějak zastával. Spíš to ber tak, že mi přišly trochu legrační některé argumenty, které tu zazněly, to je celé.

Jezus: Ok. Přiznávám se, že jsem to neviděl. A po Jersonově recenzi po tom ani netoužím.
Vlastně, když o tom tak přemýšlím, jsem nejspíš reagoval na Jersona protože ho (virtuálně) od vidění znám a vůbec mě nepřekvapuje, jak to hodnotí. Jen mě překvapuje, že to má potřebu řešit. DH je od Jersonových preferencí v x-dimenzionálním prostoru diagonálně odlišná v x+1 rozměrech. :)

Jezus píše:
A staré dračáky jsou jakéhosi "PJského machismu" plné.

To je pravda, ale oDrD nereprezentuje veškerej oldschool.

Jerson píše:
Tvrdil jsem, že když někdo vede hry tak, že mu to dospělí tolerují

No jo, ale to, že jde o toleranci, jsi do toho jaksi doplnil účelově.
nezmínil jsi, že některé zmíněné aspekty vedení hry mohou dospělí vyžadovat, zatímco děti by to otrávilo. Jak jsem už opakovaně dával za příklad skupinu, kde hráči hlasovali pro to, abych měnil výsledky na kostkách, pakliže budu mít pocit, že je to pro dobro hry a příběhu.
Tím, že tam píšeš "tolerovali" to házíš automaticky do negativních konotací. To, že (některé) děti vyžadují (někdy) odlišnou hru od dospělých, nemusí být vůbec tím, že něco netolerují, ale dospělí ano ... mají jiné potřeby, čekají a chtějí od hry něco jiného atd.

Například děti jsou v některých ohledech soutěživé a hádavé a tak v rámci družiny může být slušná řevnivost ... což u mnohých "dospělých" skupin neřešíš (nebo to třeba pokládáš za nedostatek hráčů a ne GMa, když k tomu dojde).

Jezus píše:
A staré dračáky jsou jakéhosi "PJského machismu" plné.

Urban legend :D

Jezus píše:
Chápu, že když normálně neděláš věci, které autor říká, že s dětmi dělat nemáš, považuješ ty rady pro sebe za zbytečné. Uvědomuješ si ale, že on to nepřednáší jen pro tebe? ;-)
Chápu. Na druhou stranu tohle jsou věci, které není třeba dělat ani s dospělými, takže nemusíš uvažovat, jak to s dětmi udělat jinak.

Ty tvé citace jsou přesné, a jsou příčinou mého zklamání z téhle přednášky. Protože mi to fakt přijde (když to kvůli obranosti přeženu) jako když by mi o výchově dětí povídal člověk, který své dospělé podřízené bičuje, když neplní jeho příkazy. Prostě mě hned napadne, co asi takový člověk může vědět o výchově.

A když to přeženu méně - člověk oblbuje, případně lže dospělým, a říká, že dětem se takhle lhát nedá, a neměli bychom to dělat, protože si toho všimnou a pak budou zklamané. To jako když by si toho nevšimly, tak to bude doporučovat? On to tam takhle neřekne, ale nemůžu se zbavit dojmu, že právě tohle z jeho slov plyne.

Stejně tak že použije pravidla, která mají na první straně válečníka a na hráče vykoukne hezky zpracovaná tabulka zbraní, tak je hráči chtějí a chtějí věci řešit pomocí zbraní a boje. Opět je to věc, kterou už několik let říkám taky (a lidé se mnou více či méně nesouhlasí). Doslova říká, že když dáte lidem do ruky kladivo, tak všechno začne vypadat jako hřebík.

Ale pak říká, že když dětští hráči chtějí pomocí těch zbraní vybít hospodu, tak tuhle nežádoucí situaci řeší tak, že jejich pozornost odvede jinam.

Mně z toho vybuchuje hlava. Nebylo by náhodou lepší použít tedy jinou příručku, která nestaví válečníka na první místo a nemá z vybavení zpracovanou nejlépe/pouze zbraně? "Na, tady máš meč, zbraň určenou a vyváženou na sekání, ale do ničeho nesekej. A když budeš chtít seknout, tak se pojď podívat, co je to tady ukryté."
V téhle chvíli nechápu, jak takové řešení může navrhovat někdo, kdo vystudoval psychologii.

Jerson píše:
Nebylo by náhodou lepší použít tedy jinou příručku, která nestaví válečníka na první místo a nemá z vybavení zpracovanou nejlépe/pouze zbraně? "Na, tady máš meč, zbraň určenou a vyváženou na sekání, ale do ničeho nesekej. A když budeš chtít seknout, tak se pojď podívat, co je to tady ukryté."

Zapomínáš ovšem zmínit, že v tý samý příručce je taky obrovská kapitola plná nestvůr určenejch k tomu, aby se do nich sekalo. To, že existence válečníka v pravidlech implikuje, že hráč má automaticky sekat do všeho, co potká, je nesmysl.

York: Díky bohu :-) Já teď třeba hraju přes discor Hrobku anihilace a ač mi ta všudypřítomnost smrtelného nebezpečí a místy likvidačních pastí už trochu drásá nervy (jsme už dost daleko), v zásadě mě to baví. A chápu, že tohle tam patří. A když je to dobře vedené, baví to i člověka (to jako mě), pro kterého tenhle styl není vůbec jeho šálek kávy.

Šaman: To je zase škoda. On Jerson má tendenci některé věci brát doslova nebo na nich ulpět. Pokud tě zajímá hraní s dětmi, ta přednáška je ve skutečnosti dobrá. Jasně, na spoustu věcí bys asi přišel sám, ale tou tvrdší cestou (nebo by sis je odvodil z předchozích zkušeností). Ale o tom to je - ta přednáška je sdílení zkušeností s tím, že na úvod je něco z dětské psychologie, co je pro hru relevantní. Nic víc, nic míň.

Není to wow školení, ža pak už budeš expert a bude ti to fungovat na všech dětech. Ostatně aám autor přiznává, že se pořád učí a že prostě jen říká, co vypozoroval + co zná z té psychologie (ož jako asi sám úplně nevypozoruješ).

LokiB píše:
Vy to zcela chybně chápete tak, že bych se Akademie nějak zastával. Spíš to ber tak, že mi přišly trochu legrační některé argumenty, které tu zazněly, to je celé.
Ale kde pak. Neberu to, že bys někoho extra hájil. Respektive ne celkově. Já se snažím nezařazovat podle toho, jestli někdo hájí nebo oponuje dílčí věc.
Ostatně sám občas vůči Jersonovi vystupuju (nebo dle mého pohledu trochu vracím na zem), protože je fakt, že některé věci bere hodně doslovně a vyvozuje imho víc, než autor zamýšlel. Nebo je moc řeší. Vlastně jsem měl podobný pocit včera. Ale když jsem si to dnes poslech včetně kontextu, už alespoň rozumím, že se tak čertí :-)
(Na druhé straně jestli Jersona znáš, tak víš, že mu šlo o tenhle point /a pak ještě dle něj obecnou nepřínostnost, s níž nesouhlasím/. On tím nekope do celé přednášky, jen toho vyjádření, které implikuje pro něj /i trochu pro mě/ kacířské uvažování).

LokiB píše:
Urban legend :D

Be there. Read it ;-)

EDIT: A když tak o tom přemýšlím, před dvěma lety jsem to zažil na vlastní kůži :-/

York píše:
Zapomínáš ovšem zmínit, že v tý samý příručce je taky obrovská kapitola plná nestvůr určenejch k tomu, aby se do nich sekalo. To, že existence válečníka v pravidlech implikuje, že hráč má automaticky sekat do všeho, co potká, je nesmysl.
Yorku, nevím zda mě nechápeš úmyslně, nebo nedopatřením.

Když dáš dítěti do ruky meč, nediv se, že bude chtít do všeho sekat, a buď připraven ho nechat rozsekat spoustu věcí.
Stačí to takto?

Jerson píše:
Ale pak říká, že když dětští hráči chtějí pomocí těch zbraní vybít hospodu, tak tuhle nežádoucí situaci řeší tak, že jejich pozornost odvede jinam.

Jo, to je jeden z bodů, kde bych s přednášejícím nesouhlasil. Klidně bych je nechal tu hospodu vybít a s hospodským pak pořádně vytřít krvavou podlahu :D

"Pepíčku, to se nehodí, ve hře tlouct toho pána, jen za to, že ti řekl "ne, prosím" ... Co kdybys zkusil najít jiné řešení, napadá tě jiná možnost? Jo aha, že to má pán za 35 životů. No jo, tak nic, pán je rozmazanej po zdi a to pivo, které lemtal, z něj teče jak z cedníku ..."

Jezus píše:
Be there. Read it ;-)

Plné? Ale no tak ... je to tam na pár místech, a to ještě spíše v mírnější podobě, než se tu traduje, rozhodně toho není DrD "plné". Nebo máš o dost jiný význam slova "plné" :)

EDIT:
Jerson píše:
Když dáš dítěti do ruky meč, nediv se, že bude chtít do všeho sekat, a buď připraven ho nechat rozsekat spoustu věcí.

"Děti, jdeme hrát Jeskyně a Draky. Ale meče nejsou k dispozici, můžete jiné bytosti přelstít s pomocí listu papíru, motouzu, hodinek a kousku flanelové látky, nebo utancovat k smrti, zejména pak draky, jako jste viděly v tom filmu, co se vám tak líbil." :D

Jerson píše:
Když dáš dítěti do ruky meč, nediv se, že bude chtít do všeho sekat, a buď připraven ho nechat rozsekat spoustu věcí.
Ale o tom "dračák" od začátku je. Teda, kromě meče si můžeš vzít ještě magickou hůl, luk, nebo dýku a šperháky.

Že se to posunulo a máme mnoho systémů s většími ambicemi je fakt. Ale také je fakt, že DnD byl kdysi Dungeon Master, Eye of Beholder a vybíjení potvor v temných kobkách, kde se počítaly louče a lahve s olejem. A DH je, myslím, pokračováním právě této linie.

Na druhou stranu i dítě se může naučit, že rozsekat bandity je v pohodě (přestože může existovat spousta nenásilných cest jak se s nimi vypořádat), ale není v pohodě zabíjet náhodné štamgasty v hospodě, nebo na tržišti.

LokiB píše:
Plné? Ale no tak ... je to tam na pár místech, a to ještě spíše v mírnější podobě, než se tu traduje, rozhodně toho není DrD "plné". Nebo máš o dost jiný význam slova "plné" :)
Možná Jezus myslí, že toho byly plné Dračáky ve smyslu řada herních skupin a herních sezení. Což bych podepsal (ale to už o mě každý ví).

Co to povídám, "utancovat k smrti", to se pochopitelně omlouvám, ujelo mi to :( ... mělo být "utancovat, až se s vámi budou chtít kamarádit a rozdělí se s vámi o svůj poklad z čiré radosti!"

Šaman píše:
Ale o tom "dračák" od začátku je. Teda, kromě meče si můžeš vzít ještě magickou hůl, luk, nebo dýku a šperháky.
Však jo. Já neříkám že ne. Nechávám syna vybrat si, co by chtěl hrát. Když si vezme rytíře, tak očekávám, že bude sekat. A když by se rozhodl rozsekat hosty v lokále jen tak, a mně se to nelíbilo, tak po prvním seku by se ukázalo, že to jsou nějací démoni, nebo převlečení zabijáci.

To až když by se začal vztekat, že chtěl, aby to byli obyčejní lidé a on je mohl rozsekat, tak bych zastavil hru a zeptal se ho, proč to chce hrát, a že já takové věci hrát nechci.

LokiB píše:
"Děti, jdeme hrát Jeskyně a Draky. Ale meče nejsou k dispozici, můžete jiné bytosti přelstít s pomocí listu papíru, motouzu, hodinek a kousku flanelové látky, nebo utancovat k smrti, zejména pak draky, jako jste viděly v tom filmu, co se vám tak líbil." :D
Co to povídám, "utancovat k smrti", to se pochopitelně omlouvám, ujelo mi to :( ... mělo být "utancovat, až se s vámi budou chtít kamarádit a rozdělí se s vámi o svůj poklad z čiré radosti!"
Jak vycvičit draka - vítěz o nejoblíbenější setting, který by začínající hráči chtěli mít nějak zpracovaný, aby v něm mohli hrát.

Co tam máš dál? :-)

LokiB: Dobrá, možná opravdu ne "plné." Ale bylo tam toho víc, než je zdrávo, což bylo vidět na tehdejším stylu hraní i faktu, že zjevně přetrvává dodnes jako následovník Dračího doupěte.

Jerson: Dál? No že máš své požadavky, na které máš právo :) ale že se nepotkávají s realitou, kterou mám kolem sebe já u dětí mezi 9 a 18 lety. Ale ta moje realita zahrnuje jen asi 20 dětí, takže není nějak široce reprezentativní.

Jen si vzpomínám, že když mi bylo asi 10, tak jsem si o moc raději hrál na Prince Bajaju a toho bohatýra, co zničil Kostěje Nesmrtelného, než na Taneček přes dvě pekla :)

Kluci, ale vy si nerozumíte :-)

Jerson přece neříká, že je špatné, aby dítě mlátilo mečem. On jen říká, že na to máš být nachystaný a pracovat s tím (podle něj) jinak, než že mu řekneš: "Hele, ale támhle na kopci se udělala duha, nepůjdeš to raději zkontrolovat?"

EDIT: A pokud chce náhodou utancovat draka ke kamarádství, že je to v pohodě setting, protože v Hobitovi se draci střílí (ale taky si s nima povídáš a hraješ na schovávanou) a v Jak vycvičit draka se ochočují, protože to přece s divokými zvířátky děláme.

LokiB píše:
zmíněné není žádný důkaz ničeho
Já jsem to ani nikdy netvrdil - Vždy jsem říkal že to je chyba pouze z mého úhlu pohledu, ale jiným to může vyhovovat a že mnou navrhované řešení není jediné správné, ale jedna z mnoha možností jak to řešit.

Loki, tím jsem chtěl jen ukázat, že můžeš mit ve hře draky i jeskyně, ale nemusíš tam nezbytně rvát meče. Nicméně pokud si hráči vezmou meče, a ty bys nechtěl, aby bojovali zrovna draky, tak jim tam dej něco jiného k rozsekání. A když už chtějí bojovat s drakem, protože podle nich je drak zlý, tak je nech, a prostě tohoto draka udělej zlého.

Tedy mluvím o hry s dětmi tak do deseti let.

Jerson: proc?

Jerson píše:
A když už chtějí bojovat s drakem, protože podle nich je drak zlý
Víš jak je tohleto nefér? Představ si, že by někdo přišel jen tak bez pozvání k tobě domů a chtěl tě mermomocí zabít. Šířil o tobě zlé zvěsti, chystatlti léčky a neustále tě otravoval...



A to jenom proto, že jsi drak!

Jo, jasně. Ale to jsou věci, se kterými se právě pracuje až u starších dětí, a.k.a. nás :-)

Jedna z point té přednášky byla, že nemůžeš tak úplně chtít, aby tohle děti chápaly, natož je to bavilo. Tu mentální kapacitu na to mají kolem těch deseti let, ale určitě ne v šesti nebo sedmi.

A rozhodně nechtějí, aby jejich hra byla o tom, že jim pořád vysvětluješ, že napadnout draka (draka!) je morálně nejednoznačné ;-) Tedy pokud se tak nerozhodnou samy.

Pokud chceš přesvědčit děti, že drak unášející ovce je dobrý, tak jim pusť tenhle "dokument": Dračí svět

Jerson píše:
Nevím, zda ji minul tu důležitou část - moje názory a můj přístup kritizoval Tirus. Je celkem jedno, jaká část lidí okolo DH má na mě jaký názor, když vedoucí jejich komunity mi dal jasně najevo, že o mé - potažmo "naše" - názory nestojí.
Jde o to, co je tvým cílem. Pokud chceš oslovovat Tiruse, pak ano, je to asi zbytečné se tam vyjadřovat. Jestliže chceš ale radit lidem, kteří něvědí jak věci dělat, a dávat alternativní pohled na to, jak své RPG problémy řešit, tak to podle mne smysl má.
Ale chápu, že se ti do toho nechce, protože je daná akademie spojená s DH. Nicméně i přesto, že je s DH spojená, nejedno téma je tam probíráno v obecném duchu, ne cílené přímo na tento systém. Za mne je to určitě místo, kde oslovit hráče i jiných systému, kteří to sledují (a že tam takoví jsou - zaznamenal jsem tam lidi DnD, Fate, FL, GURPS pozadími).
Řekl bych, že pokud jde o nějaké osobní osočování tak si ty dva tábory nemají moc co vyčítat (v případě "místní" dvojice, kterou zmiňuješ spíš sirien, než Gergon, který víceméně jen udělal své z velké části dojmové video, kde se navíc v mnoha mýlil, byť vypíchl několik věcí, které se před tím nebo po tom opravovaly - nechci to nějak rozebírat, Gergonovi jsem to již rozebral v SZ). Tirus to z místní strany taky dost neoprávněně schytával a byl nejen zde osočován z toho, že provádí nějaké podvodné praktiky. Nelíbí se mi to ani z jedné strany, ale nebudu to hlouběji hodnotit. Pokud někdo nechce přispět k osvětě fanoušků RPG na nějakém kanále, je to jeho věc. Prostě ta možnost tu je a využít jí je možné. To je celé.

Gergon píše:
...
Není pravda, že o vaše rady nikdo nestojí. Vždy se najde někdo, komu mohou pomoci a je poměrně dost lidí, kteří takové rady hledají. To je jeden z důvodů, proč konec konců vznikla DH akademie. Stále přibývají noví hráči, kteří si rádi nechají poradit.
V akademii jsou rady různé. Jsou to rady lidí, kteří mají zkušenosti s hraním RPG a chtějí se o ně podělit. Ty nechceš, je to tvoje věc.
A jak jsem již několikrát psal, nejde jen o DH, ale často o hru obecně. Tvé DH video podle mne k radám jak hrát RPG nevhodné. Ne kvůli jeho kvalitě, ale kvůli jeho zaměření. V tomto směru jsou lepší některá tvá historická videa, ze začátku PJ Craftu, které ale teď už spíš netočíš. Nyní jsi spíš recenzent DnD produktů a občas něčeho okolo (plus minicraft a pár tipů na udělátka online hru). Což má podle mne ostatně i vliv na vůli lidí přispívat ti na Dračák 4, který prezentuješ jako odehrávání dobrodružství. Tj. na něco, co u tebe dnes není vidět. To jen na okraj.
A i když mám k tvé tvorbě co do RPG rad spoustu výhrad, stále si myslím, že je dobré je prezentovat lidem, které nějaké hledají. Je lepší jim dát možnosti, z kterých si mohou vybrat to, co bude fungovat jim, než jim nedat nic.

Necromancer píše:
...
Vzpomínám si na odstavec v stařičké příručce k Mystaře:


:D

Xeth píše:
V akademii jsou rady různé.
Pokud myslíš "na různá témata", tak ano. Pokud myslíš, že na jednu věc dostaneš různé pohledy a možnosti, jak je řešit, tak vůbec ne. Zejména vedení hry je tam prezentováno z jediného pohledu, a i když Tirus říká, že by chce prezentovat různé názory a přístupy, tak to tam zatím nevypadá. Tedy ne že by to byla jeho výsada, i v jiných pořadech je obvykle prezentován jen jeden názor, který jeho autor zástává.

Tak možná že "chtějí", ale jaksi nemají nikoho, kdo by to udělal :-)

Xeth píše:
Tirus to z místní strany taky dost neoprávněně schytával
Už se Tirus omluvil za používání prokázaně podvodných účtů ke své komerční propagaci a postaral se o odstranění "Karolíniných" fake hodnocení na databázi?

Protože jestli ne, tak si to "neoprávněně" a "nemaj si co vyčítat" můžeš sežrat.


Jinak nechuť objevit se v Akademii jejíž úroveň se určitě nijak moc nezlepší může souviset taky s nechutí dodávat jí kredit nebo riskovat smíchání vlastních rad s ostatními radami Akademie. A popravdě Tvoje vlastní vystupování tady s meziřádkovejma osočeníma na adresu všech kritiků okolo chuti nejspíš taky nepřidává.

Jerson píše:
Pokud nxskzsy že na jednu věc dostaneš různé pohledy a možnosti, jak je řešit, tak vůbec ne.
K tomu právě slouží různé připomínky, které mohou posluchači mít a jimi vstoupit do té přednášky pak pochopitelně v diskuzi po přednášce. Přednášenící očekávatelně dá rady, které jsou podle něj nejlepší, pokud ho napadnou i varianty, tak je přidá.
Tirus dává v akademii méžnost všem lidem, kteří chtějí nějakou takovou přednášku provést, aby to udělali. To mi přijde jako názorově/přístupově docela otevřené.
Prosím nezaměňuj to s tvorbou pravidel, kdy má on poslední slovo v tom, jak co bude. Tomu vždy předchází spousta konzultací a dohadování, ale konečné slovo má pochopitelně on, protože to je jeho projekt a on ho celý platí.

sirien píše:
Už se Tirus omluvil za používání prokázaně podvodných účtů ke své komerční propagaci a postaral se o odstranění "Karolíniných" fake hodnocení na databázi?

Protože jestli ne, tak si to "neoprávněně" a "nemaj si co vyčítat" můžeš sežrat.
Neomluvil, protože nemá za co. On si žádné takové účty podle svých slov nezřizoval. Podle mých zkušeností s ním nemám důvod mu nevěřit, nemluvě o jeho vytížení s přípravou pravidel DH a všeho kolem ní. Včetně propagace tam, kde to podle něj má smysl. Což d20 a RPGF nejsou. Že tam nějaké fake účty věřím zase vám (sám se v tom nevyznám, takže to nemohu objektivně posoudit), ale spojovat je s ním je nesmysl. Nicméně to se zase vracíme tam, kde už jsme byli.

sirien píše:
Jinak nechuť objevit se v Akademii jejíž úroveň se určitě nijak moc nezlepší může souviset taky s nechutí dodávat jí kredit nebo rizkovat smíchání vlastních rad s ostatními radami Akademie. A popravdě Tvoje vlastní vystupování tady s meziřádkovejma osočeníma na adresu všech kritiků okolo chuti nejspíš taky nepřidává.
Jistě, chápu že taková nevole může existovat. Konec konců jsme všichni jen lidé a máme emoce, které nám více či méně ovlivňují naše rozhodování. Viz tebou zmiňovaná nechuť. Těch důvodů k neochotě může být samozřejmě daleko víc jako je třeba nedostatek času nebo nedostatek odvahy se prezentovat. Spousta lidí, kteří mají co říct tak nic neřeknou. A to je podle mne škoda.

Nevím o jakých meziřádkových osočeních mluvíš. Pokud chci někoho z něčeho obvinit dělám to přímo. Pokud něco z toho co píši jen "meziřádkově" vyznívá jako osočení, tak to tak není zamýšleno.

Xeth píše:
Včetně propagace tam, kde to podle něj má smysl. Což d20 a RPGF nejsou.
Ty účty primárně působí na Facebooku, kde je DH naopak aktivní velmi.

Výmluvy o tom jak "by na to určitě neměl čas" jsou směšný - zvlášť s tím kolik energie do propagace pálí obecně a jak jednoúčelové a přitom odfláklé ty profily byly; těch 10 minut by na to určitě měl. (Teď sem si zrovna jeden další fake tvořil a je to práce doslova na minutu - plus pár dalších na nahrání fotek z fotobanky.) Ale díky žes přiznal že o nich ví (a stejně s tím nic nedělá - např. že by napsal Markusovi žádost o odstranění vlastního fake proma aspoň z toho jednoho profláklého účtu).

Xeth píše:
mnoha mýlil
Rád si někdy přečtu seznam věcí, klidně v sz v čem jsem se mýlil, protože "mnoho" to nebude. Neznal jsem účel dopisu na začátku ,takže jsem jej kritizoval neoprávněně to ano, ale jinak většina věcí co mi někdo psal jako protiargumenty a že v DnD je to stejně nebo podobně byly spíš mýlky a neznalost DnD toho kdo mi to psal, než že bych já říkal věci špatně. Viz výhoda nevýhoda, používání obratnosti v boji a mnoho dalších, které mi někdo napsal, ale když jsem mu vysvětlil znovu jak je to v DnD a proč je to špatně v Dh, tak už to pochopili a dál neargumentovali. Protože většina těch hlasů DnD nikdy nehrála.
Navíc jsem se těžko mohl mýlit ve svém dojmu z toho co jsem četl. Nebo snad chceš říct, že moje pocity po přečtení pravidel byly mylné a měl jsem se cítit jinak?
Ano není to nejvhodnější formát pro udělování rad, ale chtěl jsem ke každému, nebo aspoň většině věcí o kterých jsem řekl že jsou podle mně špatně nabídnout lepší variantu, protože tomu říkám konstruktivní kritika - nejenom říct co je špatně, ale také jak by to šlo udělat jinak. Možná lépe.
Co se týká propagace DnD produktů vs. mých rad PJům, tak ono toho prostě není tolik, aby se to dalo dělat furt. Sirien napsal rpg scénáristiku a má prsotě 21 dílů, obsáhl ta základní témata a tím je vyřešeno, stejně jako já jsem probral všechny důležité oblasti pjování a pak už nebyl materiál na další díly, tak než abych něco plácal z vody, začal jsem zase dělat jiné věci, ale občas když mě něco dobrého napadne, tak přidám další díl jako nedávno kolem roleplayování, který se setkal s velmi dobrým ohlasem, ale s dalším radši zase počkám až bude něco zajímavého, než plácat na prázdno, nebo dávat rady jako v Akademii =)
navíc ani ty recenze produktů nejsou podle mě prázná výplň, ale docela slušná přehlídka všeho co vychází, protože věřím, že mnoho nováčků se v tom ztrácí - co je rozšíření pravidel - xanathar tasha, co je setting - sword coast, theros, co je dobrodružství - stomr kings thunder, co jsou jiné settingy než FR - ravenloft atd .... a může to mnoho lidí ušetřit zklamání(peněz), kdyby si zbytečně koupili něco co jim k ničemu nebude. navíc u některých produktů rovnou přidávám rady jak to používat a jak s tím pracovat, aby to mělo smysl.

sirien píše:
Ty účty primárně působí na Facebooku, kde je DH naopak aktivní velmi.
Ano, DH je aktivní na FB. Stejně jako spousta jiných lidí. Co to přesně dokazuje?

sirien píše:
Výmluvy o tom jak "by na to určitě neměl čas" jsou směšný - zvlášť s tím kolik energie do propagace pálí obecně a jak jednoúčelové a přitom odfláklé ty profily byly; těch 10 minut by na to určitě měl.
Jistě, ten čas by si nejspíš mohl udělat. Stejně tak by mohl strávit čas prohledáváním internetu, aby našel místa, kde by se s nimi mohl ukázat. Proč tím časem ale plýtvat, když ho nejen může, ale musí využít efektivněji, než se snažit minimálně ovlivnit nějaké skóre DH na místě, které ho nezajímá (není jeho cílová skupina)?
A opět, co to, že by měl možnost, dokazuje?

sirien píše:
Ale díky žes přiznal že o nich ví.
To jsem psal už dřív. Nejen já jsem o nich s ním mluvil. A proč Markusivi nenapsal? Nevím. Možná nemá pocit (nebo čas nazbyt), aby honil co kde o DH někdo špatně napíše nebo s v souvislosti s DH provede. Stejně tak neřeší tvá nařknutí ve tvých recenzích tam. Dělá na plný úvazek pravidla + věci kolem a některé věci mu za to věnování drahoceného času třeba prostě nestojí.

Gergon píše:
Navíc jsem se těžko mohl mýlit ve svém dojmu z toho co jsem četl. Nebo snad chceš říct, že moje pocity po přečtení pravidel byly mylné a měl jsem se cítit jinak?
Ne, psal jsem že z velké části bylo to tvé video dojmové. V některých věcech jsi řešil fakta. A tam ses mýlil. Jak jsem psal, ne všude, v některých jsi vypíchnul věci, k opravě.

Gergon píše:
Ano není to nejvhodnější formát pro udělování rad,...
Jak jsem psal, to video je o pravidlech DH. Ne o hraní RPG. Proto podle mne to video neslouží dobře k radám jak hrát. Nemluvě o jeho délce a pokrytí celých pravidel.

Gergon píše:
Co se týká propagace DnD produktů vs. mých rad PJům, tak ono toho prostě není tolik, aby se to dalo dělat furt.
Někdy ke konci své pravidelné produkce toho druhu ses vyjadřoval naopak tak, že toho materiálu máš hromady na spoustu videí dopředu. Tak jsem čekal, že v tom duchu budeš pokračovat. Ale pak přišla několikaměsíční pauza a nakonec jsi začal představovat DnD produkty (hlavně) a radám ses přestal věnovat skoro úplně. Škoda ten materiál nemáš. Plácat naprázdno určitě smysl nemá.

Gergon píše:
...ani ty recenze produktů nejsou podle mě prázná výplň
To si taky nemyslím. Je to jen jiný produkt. Pro spoustu lidí to má význam. Kromě toho ses v tom od počátečních dílů dost zlepšil.
Pokud jde o spojení s Dračákem 4, které jsem zmínil, tak to mi prostě jen přijde, jako téma, které s tím nemá moc společného. Ty rady a předchozí Dračáky jsi prostě dělal před dlouhou dobou a tak teď máš v tomto směru malou propagaci. Videa o JaD jsou sice fajn, ale to je spíš o JaD a ne o Dračáku 4. Co tím chci říct je to, že lidi v poslední době nevidí nic moc, co by jim říkalo "D4 bude dobrý protože." V tomto ohledu je teď daleko lepší tvé nedávné video o vizi.

Gergon píše:
Sirien napsal rpg scénáristiku a má prsotě 21 dílů, obsáhl ta základní témata a tím je vyřešeno

To není moc šťastně uchopený argument :(
Jako mně se sirienova práce v tomhle punktu líbí, ale říc, že tím je to vyřešeno, je absurdní.
1. jestli je obsaženo vše ze "základních témat" je otázka, asi jak pro koho
2. sirien prezentuje jen některé pohledy a v některých případech jen jeden pohled na danou problematiku (kvalitní pohled, vyargumentovaný pohled), ale rozhodně ne "jediný možný"

takové přesvědčení, jakože už je napsána Scénáristika, takže není třeba k tomu něco dodávat, imho spíš celé věci škodí.

stejně tak je absurdní sirienův požadavek, aby se Tirus omluvil za facebookové účty. chápu sirienovu potřebu Tiruse ponižovat, ale ten požadavek je absurdní, protože zcela bez důkazů pomíjí možnost, že Tirus s nimi neměl nic společného. a důkazní břemeno tady není na Tirusově straně, protože jaksi nejde mít důkaz, že někdo o něčem nevěděl.
a kdyby se Tirus omluvil, tak jsem přesvědčen, že by to bylo používáno proti němu ve smyslu "omluvil se, takže o nich věděl a je to jeho práce, jinak by se neomlouval"

stejně absurdně by působil požadavek na to, aby se vydavatel JaD omluvil za sirienovy útoky na Tiruse, s argumentem, že je sirien dělá jen a pouze proto, že vyvíjí konkurenční produkt a tak na DH útočí, a že o tom vydavatel JaD ví a možná za to, aby na Tiruse útočil, siriena i platí.

Tiruse neznám, a popravdě připouštím, že je klidně možné, že všechny ty facebookové profily a jejich příspěvky naťukal sám osobně (a to by bylo dětinské a trapné). ale chtít po něm omluvu bez důkazů o jeho osobní vině, je taktéž dětinské a trapné.

V tomhle ohledu věřím, že se karma projeví. Ať již DH nebo JaD, respektive jednotlivým účastníkům.

Xeth: Ty obhajuješ Tiruse tím, že se o RPG F nezajímá, já poukážu na to že ty účty byly primárně na Facebooku o který se zajímá a Ty se zeptáš, co to dokazuje - srsly? To je už ubohý. Pro pořádek to dokazuje, že tvůj úvodní argument byl irelevantní.

Xeth píše:
Proč tím časem ale plýtvat, když ho nejen může, ale musí využít efektivněji
Mě se líbí ta představa Tiruse jako nějakého Time-Management Master Gurua co do mrtě využívá svůj čas jedině efektivně a produktivně a ani vteřinu jinak. Bullshit.

Založení fake FB účtu trvá minutu, jeho "nastrojení" dalších deset. To zvládne každej během svačiny. Použít takovej účet stojí otevřít anonymní okno, lognout jeho v prohlížeči uloženej login profil a kliknout potřebnej like a share. Pocestě friendnout nějaký náhodný lidi co vidim v diskusi okolo. Použito trochu chytře impact neni malej.

Tvrdit že někdo kdo investuje nejen hromadu úsilí a času ale i vlastních peněz do své propagace by tohle neudělal "protože na to nemá čas" je fakt bullshit level demagogie.


Xeth píše:
A proč Markusivi nenapsal? Nevím.
Třeba jako protože napsat 3 řádkovej mail ho vůbec nic nestojí a bylo by to nějaké smířlivé gesto nemalému množství lidí okolo.


Loki: napsal sem jestli se omluvil, ale ve skutečnsoti by bohatě stačilo se od toho distancovat. Věta "Hej, ohledně těch fake účtů co propagujou DH - není to naše práce, nelíbí se mi to a byl bych rád, kdybyste to nedělali a ty účty smazali" by ho nic nestálo a celou věc by to uzavřelo.

Teda, stálo by ho to 3 vteřiny jeho drahoceného dokonale zužitkovaného času, což chápu, že si nemůže dovolit, protože by mu pak scházely v jeho rozpočtu času na záchranu světa před dobrejma předpřipravenjema dobrodružstvíma nebo tak něco.

Místo toho nad tím mlčí - čímž i pokud s těma účtama nemá nic společného těm kdo je vytvořili a používají dává velmi jasný tichý souhlas.


A upřímně, Xethovy (...nejen Xethovy...) trapný omluvy toho že to Tirus neudělal, "protože by to stálo moc času" and shits sou snad ještě víc iritující, než fakt, že to neudělal.


Gergon píše:
Sirien napsal rpg scénáristiku a má prsotě 21 dílů
...jen pro pořádek, další díly jsou rozpracované, Scénáristika určitě není uzavřená.

sirien píše:
Ty obhajuješ Tiruse tím, že se o RPG F nezajímá, já poukážu na to že ty účty byly primárně na Facebooku o který se zajímá a Ty se zeptáš, co to dokazuje - srsly? To je už ubohý. Pro pořádek to dokazuje, že tvůj úvodní argument byl irelevantní.
Ano, nezajímá se o něj, stejně jako o d20, protože je to mimo jeho cílovou skupinu. Má velmi málo času nazbyt (respektive spíš žádný) a proto si nemyslím, že by ho věnoval tomu, aby si zakládal nějaké falešné účty na FB, aby mohl na RPGF několikrát zahlasovat ve prospěch DH. Je to zbytečná zttráta času, který nemá. Nerozumím tomu, co je na tom pro tebe nepochopitelné. Ale lépe to nejspíš nevysvětlím.

sirien píše:
Mě se líbí ta představa Tiruse jako nějakého Time-Management Master Gurua co do mrtě využívá svůj čas jedině efektivně a produktivně a ani vteřinu jinak. Bullshit.
Všimni si, že jsem nic takového nepsal. Psal jsem, že se svůj čas snaží využívat efektivně, tedy že se nesnaží jím plýtvat na věci, které ho nezajímají.

sirien píše:
Tvrdit že někdo kdo investuje nejen hromadu úsilí a času ale i vlastních peněz do své propagace by tohle neudělal "protože na to nemá čas" je fakt bullshit level demagogie.
"Protože nemá čas jím plýtvat na věci, na kterých mu podle něj nezáleží," je přesnější. Mně to přijde jako rozumný přístup. Pokud tobě ne, je to tvá věc, kterou ti asi nevyvrátím, ani na to nemám chuť. :)
A je to podle mne jeden z důvodů, ne jediný. Nicméně ho považuji za takový, kterému bys byl schopen rozumět. Holt jsem se zdá se zmýlil. To se stává.

sirien píše:
Třeba jako protože napsat 3 řádkovej mail ho vůbec nic nestojí a bylo by to nějaké smířlivé gesto nemalému množství lidí okolo.
To samé můžeš říct o kterémkoliv případě, kdy by někde někdo něco podobného udělal. Ale honit takovéb věci a řešit je rozhodně není něco, co by nic nestálo. A jak se říká, stokrát nic umořilo osla.
Každopádně Tirus o své území - např. na discordu DH - ne o kdeco, co může někde jinde někdo provést.
A smířlivé gesto? Vážně? Pověz, jaké smířlivé gesto přišlo například od tebe? Protože jsem si jistý, že i na druhé straně je nemalé množství lidí, kterým bys ho mohl udělat, v čele s Tirusem. ;)

Ale myslím si, že jsme se zde opět zacyklili a dostali se pěkně OT, takže to za sebe ukončuji.

Xeth píše:
To samé můžeš říct o kterémkoliv případě, kdy by někde někdo něco podobného udělal.
Škoda, že se za celou existenci DH bavíme o dvou věcech celkem. Hotová záplava, fakt. Jak hydra, na každou bullshit výmluvu zopakuješ nebo přidáš jinou.

Xeth píše:
A smířlivé gesto? Vážně? Pověz, jaké smířlivé gesto přišlo například od tebe?
Pepíček rozdupává pastelky a v USA mlátěj černochy, takže lživý profily sou ok, chápu.

Prosím, přestaňme tady už mlátit tohohle mrtvýho koně. Obě strany jsou krásně zakopaný a neplánují svoji pozici změnit, tak jakej je smysl? :-)

LokiB píše:
Jerson: proc?
Loki, potřebuju víc slov, abych pochopil, na co se ptáš. Pokud jsem náhodou neodpověděl v některém dalším příspěvku.

Xeth píše:
Tirus dává v akademii méžnost všem lidem, kteří chtějí nějakou takovou přednášku provést, aby to udělali. To mi přijde jako názorově/přístupově docela otevřené.
Zcela narovinu - nemám ten dojem. Tirus říká, že v akademii dává možnost všem, ale přitom část lidí aktivně odrazuje. Názory lidí z D20 a RPGF ho podle jeho vlastních slov nezajímají. Ono totiž není dost dobře možné představit jiný styl vedení hry a přitom se vyhnout tomu, že s pravidly DH se tento styl nedá použít.

Jerson píše:
Názory lidí z D20 a RPGF ho podle jeho vlastních slov nezajímají.
Ne, tato místa nejsou jeho cílová skupina, takže se na ně nezaměřuje. To je rozdíl.

Jerson píše:
Ono totiž není dost dobře možné představit jiný styl vedení hry a přitom se vyhnout tomu, že s pravidly DH se tento styl nedá použít.
Jak jsem psal výše, v akademii nejde primárně o DH, byť jsou některé díly s ní přímo spjaté. Jde tam o rady, jak hrát RPG. Mezi posluchači jsou i lidé s jiným RPG pozadím, což jsem již také psal. Ale pokud nemáš představu, co bys tam radil, pak samozřejmě nemá smysl, abys to dělal. Stejně tak, pokud tam lidem radit vyloženě nechceš.

Xeth píše:
Nerozumím tomu, co je na tom pro tebe nepochopitelné. Ale lépe to nejspíš nevysvětlím.
Tak jo, naposledy.
Ta argumentace, co píšeš, je jasná a dává smysl, ale je to strawman, který polemizuje s něčím, co protistrana nezastává.

Někdo, ať nikoho konkrétně neobviňuji, tak ho nazvu PPDH (podvodný propagátor Dračí hlídky), chce propagovat DH.
PPDH ví, že většina cílovky je na FB.
Rozhodne se tedy propagovat DH na Facebooku.
Usoudí, že dobrý způsob, jak to udělat, je založit si několik falešnýc FB účtů.
To stojí dost času a energie, musí minimálně vytvořit hromadu falešnýc emailů atp. možná obejít nějaké ocrany, co já vím, ale to se mu možná vyplatí, protože Facebook je vhodný propagační nástroj.
Když má tento robustní fake-aparát, vzpomene si,že existuje Databáze RPG. Sice je mimo cílovku, ale zase na druhou stranu, když si tam jednou něco nakliká, tak to tam zůstane a nezmizí za pár dnů.
Samozřejmě by se mu absolutně nevyplatilo kvůli této v podstatě trvalé propagaci, o kterou už se nemusí dál starat, ale která míjí publikum, vytvářet nějaký aparát falešných účtů.
Ale on nemusí, protože už ho má z doby, kdy hackoval Facebook, kde se mu to vyplatilo.
Tím se výrazně změní poměr cost/benefit, a tak si řekne, že to udělá.
A udělá to.
Make perfect sense.

Log 1=0 píše:
Usoudí, že dobrý způsob, jak to udělat, je založit si několik falešnýc FB účtů.
To stojí dost času a energie, musí minimálně vytvořit hromadu falešnýc emailů atp. možná obejít nějaké ocrany, co já vím, ale to se mu možná vyplatí, protože Facebook je vhodný propagační nástroj.
Když má tento robustní fake-aparát, vzpomene si,že existuje Databáze RPG.
Toto je asi hlavní kámen úrazu, který v tom vidím, že pouhé "lajkování" je velmi ubohá a neefektivní propagace. Lidé lajkují kde co, i jen aby tam nechali stopu, že tam byli. Je to nevypovídající a bezobsažné. Navíc to, aby to byl opravdu robustní (jak píšeš) nástroj, tak by toho musela být opravdu kopa, což bude dost náročné na zřízení. Nemluvě o přelogovávání se na cílových místech za účelem udělení onoho lajku, tím spíš, pokud to bude pak i mimo FB (a že těch míst je dost).

Daleko rozumnější propagace je podle mne vytvořením nějakého obsahu, z kterého budou potencionální zákazníci něco mít a ten pak někde předvést. Případně aktivním prezentováním již vzniklého obsahu.
Něco udělat a nechat to někde ležet bez další pozornosti je cesta k zapomenutí. A prosté olajkování je jen jiná varianta takového přístupu.

Když se podívám na RPGF nadatabázi a hodnocení pravidel DH, je tam nějakých skoro 40 hodnocení. Údajné falešné účty byly tuším 2? To podle mne není moc robustní. Průměr hodnocení je tam 3,6 z 5. Jak moc velký vliv to v takovém množství hodnocení udělá?

Víc lajků znamená větší dosah, zobrazení více lidem -> větší reklama.

Log 1=0 píše:
To stojí dost času a energie, musí minimálně vytvořit hromadu falešnýc emailů atp. možná obejít nějaké ocrany
Ne, můžeš permutovat jeden email a ochrany tam nejsou žádné. FB má zájem na super easy tvorbě účtů.

Založit fake trvá doslova míň jak minutu a je to easy - vyplníš 4 pole, zadáš kód z mailu, done.

Xeth píše:
že pouhé "lajkování" je velmi ubohá a neefektivní propagace
Ty profily aktivně sdílely a komentovaly, jak moc dobře víš*, což je u ženských profilů v majoritně mužské cílové skupině efektivní velmi.

A na RPG F DB jsou opět i s komentáři plus tam přibyly v době kdy měla DH hodnocení značně méně a průměr vyšší - ten počet hodnocení byl i reakce na objevený fake. Jinak když někdo něco prokazatelně dělá, tak tvrdit jak by to nedávalo smysl dělat je taky dobrá demagogie.

* to tvoje opakování frází bez ohledu na jejich dřívější vysvětlení nepůsobí ani trochu účelově. když jsme u frází...

Xeth píše:
tato místa nejsou jeho cílová skupina
...ve skutečnosti se k nim několikrát vyjádřil negativně ve smyslu že na ně ani nemá smysl chodit.

Xeth píše:
A smířlivé gesto? Vážně? Pověz, jaké smířlivé gesto přišlo například od tebe? Protože jsem si jistý, že i na druhé straně je nemalé množství lidí, kterým bys ho mohl udělat, v čele s Tirusem. ;)
Takže když Sirien* udělá nějaké smířlivé gesto, pak ho udělá i tebou zmíněná druhá strana?

* A musí to nutně být Sirien, nebo stačí kdokoliv, koho "druhá strana" považuje za součást Kostky?

Nešlo by tu diskusi o fake účtech po přenést do vlastního tématu? Asi se bude ještě dlouho vracet a tady to trochu překáží.

sirien píše:
Ty obhajuješ Tiruse tím, že se o RPG F nezajímá, já poukážu na to že ty účty byly primárně na Facebooku o který se zajímá a Ty se zeptáš, co to dokazuje - srsly?

Já od tebe už rok všude čtu, jak je fakt, že Tirus osobně vyrábí účty "prokazatelný", ale nevidím u toho nic víc, než tvoji domněnku, že tomu tak je. Tak máš DŮKAZ nebo ho nemáš? A neptám se na tvůj názor, ptám se na důkaz.

Protože pokud ne, tak je v pohodě, když budu všude šířit, že Sirien si PROKAZATELNĚ vyrobil účty na FB a D20, které jsou fejkové a fotky jsou foto bank, jen aby mohl vytvořit tuhle kauzu, která ho baví a je jediný, kdo se o ní zajímá? Já si to myslím, takže je to PROKAZATELNĚ tak.

A abych použil tvoje slova z tohoto vlákna : Pokud ne, tak si to můžeš sežrat. .)

Jerson píše:
Nešlo by tu diskusi o fake účtech po přenést do vlastního tématu? Asi se bude ještě dlouho vracet a tady to trochu překáží.Jerson píše:



Nebo se na ni vykašlat, když stejně není žádná šance, jak to rozseknout. Jen názory a domněnky, nic víc.

Kirael: odsud dál se to řeší.

Kirael: viz Aegnor, existence fake účtů je jasně prokázaná, jejich vazba na PR tým DH je zjevná. Jestli je vytvořil Tirus osobně nebo nějaký jeho PR minion s jeho explicitním nebo implicitním souhlasem (vč toho že o nich ví a nic k nim neřekne) nevím a popravdě mi to je jedno, představa že si šéf týmu meje ruce nad tím co tým v jeho (i finanční) prospěch dělá je naprosto alibistická.

EDIT: ale vytrvalá snaha fanoušků tvářit se že prokázané neexistuje taky docela dokresluje obraz komunity DH - lhaním a fake účty vpřed, dobro DH nade vše. To určitě Tiruse k nápravě taky velmi motivuje.

sirien: Tvé neustálé opakování toho, že někdo něco dělá, to nedělá pravdou. Tvé trvalé obviňování Tiruse z nějakého podvodného jednání bez jakéhokoliv důkazného spojení s jeho osobou je nesmyslné a založené především na dojmu (je ti to "zjevné").

Více se v tomto ohledu k tvým výpadům vyjadřovat již opravdu nebudu. Považuji to za ztrátu času, který sice mám, ale hodlám ho využít lépe. ;)

shari píše:
Takže když Sirien* udělá nějaké smířlivé gesto, pak ho udělá i tebou zmíněná druhá strana?
To nevím. Je to možné. Ale taky se nemusí stát vůbec nic. Určitě bych to neviděl tak, že by to generovalo povinnost druhé strany nějak reagovat. To samé samozřejmě platí i obráceně.

EDIT:
sirien píše:
ale vytrvalá snaha fanoušků tvářit se že prokázané neexistuje taky docela dokresluje obraz komunity DH - lhaním a fake účty vpřed, dobro DH nade vše.
Argumentační faul (s prominutím) jako prase.

Účty existují, ok, tomu věřím. Ale na to, kdo je vytvořit, žádný důkaz neexistuje. Moje verze, že je udělal Sirien, jen aby vytvořil humbuk, je stejně důvěryhodná, jak ta jeho a naprosto stejně podložená. Opravdu bych šetřil slovy "prokazatelně" když něco neumím prokázat.

Dokázat to samozřejmě nejde (pokud se někdo nepodřekne nebo to někdo na někoho nepráskne) - že ale všechno co může ukazovat směrem na DH tím směrem ukazuje je fakt. A jak bylo už několikrát řečeno, nejsme u soudu a nemám povinnost nic dokazovat "nade vší pochybnost", zejména když to ani nejde a je dokázané maximum možného. (Popravdě ve vážnějších otázkách se lidi běžně spokojí s menšími důkazy, minimálně když nemají ingroup bias.)

To že něco není 100% jisté neznamená, že to je automaticky tudíž zcela nejasné a snaha realizovat to tímhle způsobem - viz výše vypovídá hodně i o komunitě DH. Slepá víra že váš Tirus a jeho tým by určitě nikdy...

Ale jako je to zas jen další kolečko toho samého jen s dalším jedním DH fanem co se zjevně radši vrhne hned na obhajobu dřív než si zjistí o co vlastně jde, takže není překvapivé že nevěříš a nebudeš a na cokoliv najdeš výmluvu abys věřit nemusel, Tirus je prostě good guy a jeho tým sou světci a každá kritika nebo i podložené obvinění je jen hate.

Problém je, že Sirienovi z toho humbuku nevychází žádný prospěch. Kdežto Tirus má přímý zájem na tom, aby se o DH vědělo, aby se dostala k co nejvíce lidem, aby ji co nejvíc lidí koupilo.

Tím neříkám, že za ty účty může Tirus, nebo členové jeho týmu. Jenom upozorňuju na fakt, kvůli kterému nejsou obě varianty stejně uvěřitelné.

EDIT: Ale samozřejmě, ten "jeden člověk co jako jediný něco dělá pro komunitu" má samozřejmě pravdu, a "ta zlá d20, která chce zničit DH" určitě lže.

Jen bych rád zdůraznil, že nikde nevidím ty komunity. Vidím jen studenou válku cca pěti lidí z Kostky vs. cca pět lidí z DH team/fans.

Kirael píše:
Moje verze, že je udělal Sirien, jen aby vytvořil humbuk, je stejně důvěryhodná, jak ta jeho

Není. Ty účty totiž objevil Boubaque z RPG fóra úplnou náhodou. A Boubaque nemá s JaD ani Kostkou nic společnýho. Tj. Sirien by musel vytvořit falešný účty, lajkovat s nima Dračí Hlídku na Facebooku a doufat, že si jich náhodou někdo nezainteresovanej všimne, aby to pak mohl obrátit proti autorovi. Ve srovnání s tím, že falešný účty někdo vytvořil na propagaci svýho produktu, je to těžce nepravděpodobný.

BTW jako někdo nezávislej, kdo proti autorům DrH nic nemá a není členem týmu JaD ti můžu říct, že tímhle Dračí Hlídce fakt nepomáháš.

York: JaD s tímhle nemají a nikdy neměly nic společného (viz např to že celá věc vznikla na RPG F u lidí co jsou úplně mimo). Snaha je do toho zatáhnout je jen snaha o další cheap shot bullshit výmluvu v řadě, zkus se jí neúčastnit.

Sirien: Tak zase kdyby to byla pravda, tak by to byl z tvý strany fakt geniální evil master plan ;)

Tak jistě, s tou hromadou komunitních projektů co tvořim ještě bokem aktvině pracuju na zničení Dračí hlídky, to se přece ví. Podle té křeče okolo se mi to zjevně docela daří :D Mwahaha etc. :)

Všimli jste si, že "Sirien" a "Tiamat" maj stejnej počet písmen? To nemůže bejt náhoda!

Že by Sirien při hraní Call of Cthulhu přišel o příčetnost a pod vlivem těžké schizofrenie vede urputné války sám se sebou na internerových fórech?

Další důkaz: I Kirael má stejný počet písmen.

P.S. Sdílejte, než to smaže!

Xeth píše:

Jak jsem psal výše, v akademii nejde primárně o DH, byť jsou některé díly s ní přímo spjaté. Jde tam o rady, jak hrát RPG. Mezi posluchači jsou i lidé s jiným RPG pozadím, což jsem již také psal. Ale pokud nemáš představu, co bys tam radil, pak samozřejmě nemá smysl, abys to dělal. Stejně tak, pokud tam lidem radit vyloženě nechceš.
Pořád si nerozumíme. Lidem, kteří o rady stojí, radit určitě můžu (a chci). Akademii můžou poslouchat i hráči jiných systémů, a klidně jich může být většina. Můžou i ty moje rady ocenit.

Nicméně celkem snadno může přijít situace, kdy se někdo zeptá, jak takový postup použít v DH. A já bych mu musel říct, že to nejde, protože DH na to není stavěná. A vsadím se, že v té chvíli by nastal problém, protože Tirus nebo někdo z jeho kamarádů by to mohl vyhodnotit jako že se navážím do DH a schválně ukazuju postupy, pro které je třeba použít jiná pravidla (která tím propaguju), nebo že by to v DH použít šlo, stačilo by jen provést pár úprav.

A to je ta část, o kterou nestojím. Ne ze bych musel své názory obhajovat, to mi problém nedělá, ale že by mě někdo osočoval z úmyslů, které nemám.

sirien píše:
nejsme u soudu a nemám povinnost nic dokazovat

To je hrozně super, když všude všem cpeš "PROKAZATELNĚ", ale prokázat to nelze a vlastně to ani prokazovat nemusíš, protože nejsi u soudu. :D Tak téhle debaty se nemá cenu účastnit. Stejně jako před cca 15ti lety na tvé přednášce, tak i tady, s dovolením odejdu hned na začátku, dřív než se to rozjede, protože by to pro mě byla ztráta času.

Kirael: níže tučně zvýrazněné je jeden celistvý člen sdělení a jeho roztržením se dopouštíš záměrné demagogie:

sirien píše:
nejsme u soudu a nemám povinnost nic dokazovat "nade vší pochybnost"

Na 100% nejde dokázat nic a tvářit se že jen protože něco není na 100% to nemůže být přesvědčivé je fakt křečovitej pokus o úskok stranou.

Dovolení ti klidně dám, dveře jistě najdeš sám.

Jerson píše:
Nicméně celkem snadno může přijít situace, kdy se někdo zeptá, jak takový postup použít v DH. A já bych mu musel říct, že to nejde, protože DH na to není stavěná.
Mám pocit, že to by se spíš týkalo konkrétního herního systému než způsobu hry, ale třeba se mýlím. Můžeš dát nějaký příklad?

Myslím si ale, že pokud bys narazil na nějakou část tvého výkladu, která by nebyla uplatnitelná s DH, tak by to nikomu nijak zvlášť nevadilo. Nevidím nic špatného na tom, když bys řekl, že takový a takový přístup fungije v takových a takových hrách (např. žánrech) nebo třeba, že je vhodný pouze pro takové a takové systémy (např. pracující se spoluvyprávěním příběhu ze strany hráčů), a předpokládám, že by to problém nebyl.

Šaman píše:
Pokud chceš přesvědčit děti, že drak unášející ovce je dobrý, tak jim pusť tenhle "dokument": Dračí svět

To furt nedokazuje, že ten drak je zlý.

Ale lidi jsou určitě s kácením deštných lesů, masovém vyvražďovaní druhů, zněčišťováním vody (...) milionkrát lepší, že? :P

Necromancer: Eh?

Šaman píše:
Pokud chceš přesvědčit děti, že drak unášející ovce je dobrý

Ten film je točený ve stylu přírodopisného dokumentu a samozřejmě, že dračice musí krmit svoje mládě. Takže samo o sobě to, že krade farmářům ovce, není vůbec známka zla. Asi jsi mě pochopil úplně opačně.

Šaman: Já bych teda řekl, že jsi ty špatně pochopil mě. :P
Narážíš-li na to na začátku, jak se dráče (v zájmu vlastního přežití) muselo nakrmit na vlastní matce? V říši (například) hmyzu existuje milion druhů, kde to takhle funguje přirozeně.

Takže automaticky jen proto, že tvor není dobrý, musí zemřít? A to je to, na co jsem poukazoval na začátku. Ne to, jaký má ten drak zarovnání, ale to, jestli je fér, že ho všichni chtějí zabít, jenom proto, že je to drak.

EDIT:
Btw, ty se vážně oháníš argumenty vycházejícími z filmy, který jsi sám označil za medůvěryhodný?

Necromancer: Eh… EH? Nevím jestli jsem tě špatně pochopil. Já tě nepochopil vůbec.

Narážel jsem na to, že ke konci je přímo dračice kradoucí ovce, kvůli čemuž si horalé najali lovce draků. Ale film je natočený tak, že fandíš těm drakům. Řeší tam právě ty tvé otázky, jestli je drak automaticky zlý. (spoiler: není:)

Jinak film není nedůvěryhodný, jen smyšlený (což se o filmu o reálných dracích dá očekávat).

A doporučil jsem ho v té souvislosti, že ukazuje i draka (v pohádkách a většině fantasy ikonického záporáka) jako reálné (ne)obyčejné zvíře. Takže donutí přemýšlet o dracích nikoliv jako hodné/zlé, ale jako o důstojném zvířeti které má své potřeby. Stejně, jako dokument o vlcích z Yellowstone většinou přinutí lidi přemýšlet jinak, než jen - zabíjí ovce, měli by se vyhubit.

Šaman: Jo ty myslíš tuhle scénu...

Šaman píše:
Jinak film není nedůvěryhodný, jen smyšlený
Takže v tom případě je to objektivní argument?

Ale asi jo, chápeme se.

Xeth píše:
Sirien: Takže? :) Já to nesledoval a ani nebudu, tak jak sem dopad? :)

Xeth: Netuším, neviděl jsem to (většinou to nestíhám). Přečtu si to, až vydají záznam, abych to měl čerstvé. Pak dám vědět. :)
Tak jsem tu akademii (Akademie vypravěčů #15) odkoukal a převážně se věnovala mechanikám DH. Je to takový průlet který je celkem slušně shrnul + fungování jednotlivých povolání v boji (co do mechanik) + vysvětlení typu FAQ. Tématu "jak připravit dobrý souboj" tam je věnováno něco málo přes 10 minut, a je to čistě obecný základ toho, jak k němu přistupovat. Je zřejmé, že nebylo cílem přednášky rozebírat ho do hloubky (což by bohatě vystačilo na celou samostatnou přednášku a nejspíš ne na jednu). To dává prostor pro budoucí zpracování.

Čili ses spíš netrefil, což bylo tedy hlavně dáno tím chybným odhadem, viz co psal Jezus. Do těch 10+ minut se vešel opravdu jen základ.
Každopádně, tebou v tom odhadu popsané věci jsou fajn a zmínil jsi tam spoustu užitečných, zvláště pro moderní pojetí hry (což nemusí vyhovovat všem (včetně mne), ale myslím si, že každý si tam něco pro sebe může najít).

Za mne je velká škoda, že té přípravě "dobrého souboje" tam nebylo věnováno víc prostoru, ale chápu, že to byl spíš bonus, než téma přednášky. Přednáška samotná byla podle mne hlavně pro DH začátečníky velmi přínosná a svůj účel splnila.

Takže tak. :)

Xeth: njn, když takhle minu základní premisu přednášky tak to pak holt de šejdrem celý. Na druhou stranu kdyby ta premisa byla známá, tak by ten odhad byl dost snadnej a nudnej ("většinu času bude vysvětlovat pravidla"), takže se můžu utěšovat tím že KDYBY ta premisa byla správně tak bych to podle všeho spíš trefil :)

Nicméně když budu mít zrovna čas tak to můžeme zkusit i příště, já se toho nebojim :)

Příště bude hra s figurkami.

Zrovna třeba v Akademii ukázka DH souboje by měla smysl v tom, že by si lidi udělali celkem představu, jestli to je hra pro ně nebo ne. Někoho to nadchne, někoho znechutí ... jak už to u DrD-like bojů bývá :)

Aha, tak tu passnu, protože o tématu figurek a hraní s nimi vím sám naprostou tužku. Tak ta další kdyžtak.

Xeth: Btw ty v té predikci sem nepsal nic "moderního" bylo to dost obecné. "Moderní"pojetí soubojů by vypadalo ještě brutálně jinak (např protivníci jako BitD hodiny, převedení všech hodů jen na stranu hráčů atp.)

sirien píše:
Nicméně když budu mít zrovna čas tak to můžeme zkusit i příště, já se toho nebojim :)
Jsem pro, je to poměrně dost zajímavé. Ale opravdu něco jiného než figurky. :)

sirien píše:
...bylo to dost obecné.
Bylo, to ano. I tak ale některé z těch bodů byly myslím zajímavé hlavně pro zastánce moderního pojetí (např. rozbor rozdílu dramatických, procedurálních a charakterizačních bojových scén). Pochopitelně bys mohl být daleko "hustší."

Jerson píše:
A já bych mu musel říct, že to nejde, protože DH na to není stavěná
To je bohužel jenom tvoje utkvělá představa a nikdy jsi ještě nenašel argumenty, abys to fakt dokázal, protože já chápu jak to myslíš, ale celé to stojí a padá na tom, jestli existuje něco jako "ideální nastavení pravděpodobnosti úspěchu pro dosažení zábavy", což ovšem považuji za nesmysl a i když máš pravdu, že to gró toho teamu tlačí jako ideál railroad s fixlovanýma hodama (což mě se celkem příčí a obecně tím slavným "gameconovským PJingem" docela ... prostě ho neuznávám o čemž mě přesvědčil právě sám GC a jeho mistrovství DrD, za moc to teda nestálo), což ale neznamená, že DH nejde hrát jako otevřená hra a upřimně řečeno, tvoje příklady toho, proč to nefunguje, byly taky slabší - například, tea věc s valící se koulí co ohrožuje celou družinu je blbost už z principu (to že je to "klasika" opravdu neznamená, že by si takovou debilovinu měl někdo dát do hry a to že v jiných systémech je nastavena míra pravděpodobnosti jinak pořád jaksi neznamená, že ti statisticky neskončí třetina družiny na placku - vždyť to nevychází jako argument ani matematicky). Jestli je nějaký preferovaný nebo prezentovaný přístup dobrý, je něco úplně jiného, než jestli je jediný možný a to opravdu není.

Popravdě, nastavení pravděpodobnosti je jen minoritní problém, pokud bych měl mluvit i jiném stylu vedení hry.
Víc potíží by mi dělalo třeba to, že DH nemá mechaniku, pomocí které by si postavy mohly všimnout různého množství stop, aby to bylo zajímavé pro více než jednu postavu s nejvyšším hodnocením. Že nemají žádnou mechaniku, pomocí které by se dal rozvíjet děj na základě výsledků aktivity hráčů, protože to by silně záviselo na tom, jakou náročnost nastavím, což vlastně znamená "jak by se GM rozhodl, že chce pokračovat".

Taky není žádný rozumný způsob, jak deeskalovat boj, nebo z něj utéct, když na něj dojde - vyžaduje to poměrně specifické nastavení nepřátel. Není žádný způsob, jak nebojově někoho přesvědčit, aby změnil stranu, a moci se na něj spolehnout. Není způsob, jak napravit neúspěšný hod při "neopakovatelné" činnosti, když neúspěch tuto možnost zavře. Atd.

Slaan3sh píše:
jestli existuje něco jako "ideální nastavení pravděpodobnosti úspěchu pro dosažení zábavy", což ovšem považuji za nesmysl

Ve skutečnosti existuje. Ale vzhledem k tomu, že to opravdu není ten hlavní problém, není třeba to pitvat.

To, co Jerson IMHO potřebuje v DH je něco jako "fail forward", případně ideálně úspěch s komplikací apod. a to celé nejlépe nějak formalizované, aby to nebyl těžký GM fiat.

To samé v konfliku (boj se deeskaluje a nepřítel utíká na základě rozhodnutí GM nebo to lze podpořit nějakou mechanikou?), při vyjednávání, přesvědčování...

Teda osobně si myslím, že zrovna tohle se dá "odbýt" jakousi GMovskou logikou a roleplayem nepřátel, případně hodem na dovednost "diplomacie", ale celé je to takové hodně na vodě a zastaralé - prostě strašně ve finále záleží jen na rozhodnutí GM. Což já osobně zrovna v tomhle žánru u těhle problémů jako až takový problém nevidím (dobře, přesvědčování a důvěryhodnost NPC ano, morálku nepřátel v boji ne), ale Jerson ano a musel by to zmínit, když by se ho zeptali :-)

Jezus píše:
Ve skutečnosti existuje. Ale vzhledem k tomu, že to opravdu není ten hlavní problém, není třeba to pitvat.

Ufff... a jaké to je, smím-li se ptát?

Slaan3sh píše:
nikdy jsi ještě nenašel argumenty, abys to fakt dokázal,
Ve skutečnosti našel a zpakoval je už mnohokrát - to jen fanboys DH je křečovitě přehlíží a aniž by je kdy vyvrátili, tak jen zakecávají že "to není pravda" a pak tvrdí, že je nenašel.

Popř. protáčí smyčku "Z 10 bodů kritiky si vybereme 2 diskutabilní, ty vyvrátíme a následně se tváříme, že je teda neplatných všech 10".

U tebe tu je od začátku zjevné že toužíš DH "obhájit", takže není překvapivé, že tyhle kolovrátky protáčíš, ale pravdivé je tím neuděláš - chyby toho systému Jerson našel a ukázal. Stejně jako Onge nebo Gergon. (Ano, našli a pitvali i hromadu druhotností, ale to na tom nic nemění.) Tvářit se že ne je buď demagogie nebo sebeoblbování.

Jerson píše:
Atd.

Teď jsi mně zaskočil sérií hodně dobrých připomínek :D

Ale na druhé straně nevím, jestli to až tolik souvisí se systémem. Např. "by si postavy mohly všimnout různého množství stop" bych jako PJ zohlednil spíše podle aktuálních okolností, např. považuji za běžné, že postavy s různým pozadím dostanou rozdílné informace, takže kouzelník s nejvyšším výsledkem nezjistí všechno a válečník s nižším hodem přesto dostane jinou, hodnotnou informaci, protože kouzelníka by toto nikdy nenapadlo atd. nevím, jak podobný aspekt zohlednit v pravidlech, než jen že se to zmíní jako nějaká rada ke hře, což asi má svůj smysl, ale takových věcí a jemných nuancí je IMHO hodně, na to aby to šlo do tisku, ale klidně to rozveď.

"mechaniku, pomocí které by se dal rozvíjet děj" - narážíš tim nějak na možnosti Omegy? (alespoň pasivně se to snažím sledovat, četl jsem report z vaší hry atd., ale toto si nedokážu dát do kontextu) nebo i jinde? Nerozumím, toto je IMHO záležitost vypravěče, ale já osobně mám tendence ty obtížnosti nastavovat "realisticky" a nechci do toho nechat vstupovat myšlení - tohle info jim nechci dát, i když to maj dobře vymyšlený a dává to smysl, protože to je jenom první krok k fixlování hodů...

Deeskalovat boj a utéct z něj - já osobně to vnímám jako smysluplné a skoro i běžné vyústění jakéhokoliv boje, od duelu, přes menší šarvátku až po střety armád, takže to považuju za samozřejmost ale je možné, že tady funguje nějaké moje vlastní přesvědčení, že si hru nějak uřídím ve směru, který mi vyhovuje a opomíjím, že pravidla tomu nejdou naproti, asi se na to mrknem v rámci simulací rozšířeného soubojového systému, je to dobré téma.

"Není žádný způsob, jak nebojově někoho přesvědčit, aby změnil stranu, a moci se na něj spolehnout." uveď příklad, já v tom problém nevidím, jistotu ti asi nedá nic...

"napravit neúspěšný hod" - "znovu se může pokusit až na další úrovni" jako to bylo v DrD je fakt blbost :D

sirien píše:
to jen fanboys DH

Hele mě ty tvoje prvoplánové, nekonstruktivní hejty asi nezajímají. V podstatě jen tak plácáš okolo, fakt to nikam nevede... ;)

Jezus píše:
úspěch s komplikací
Tomu možná rozumím, ale co jsem tak pochopil z některých reakcí, tak u Omegy je toto problém, neboť, alespoň na základě komentářů lidí s přímou zkušeností, toto tam někdy nastává až příliš často a někdy ne úplně smysluplně - ale zas bych do toho nechtěl úplně zabředávat bez zkušenosti s hrou, jen nevím, kde je ta správná míra a u DH především, bez "roleplejově laděných aspektů" jen s číselnými atributy a bonusy atd. asi ani moc není cesta, jak by systém mohl nabídnout to vyústění, ke kterému by to mělo směřovat, leda bychom nabídli prefabrikovanu tabulku "možných komplikací", což nebude nikdy fungovat...

Slaan3sh píše:
Ale na druhé straně nevím, jestli to až tolik souvisí se systémem.
Jsme rád, že jsem tě alespoň zaskočil. A to že nevíš, jak to souvisí se systémem bych vysvětlil tím, že jsi ještě žádný dobrý systém nehrál, protože jinak bys věděl, že systém tyhle věci může řešit pomocí mechanik, aby je nemusel rozhodovat PJ. Tvé (a DH) řešení je klasické, totiž "Hodíme to na PJje". Jenže tohle řešení nefunguje, protože PJ je v tomto typu her tak přetížen jinými úkoly, že tyhle věci nedokáže zvládnout za pochodu. A i kdyby přetížen nebyl, tak mu do toho hodí vidle fakt, že nikdo neumí být zároveň jednou stranou sporu a zároveň nezávislým a objektivním soudcem - což je mimochodem strašná blbost, kterou u nás DrD zavedlo a která nemá v žádném jiném druhu zábavy obdobu.

Slaan3sh píše:
bych jako PJ zohlednil spíše podle aktuálních okolností, např. považuji za běžné, že postavy s různým pozadím dostanou rozdílné informace, takže kouzelník s nejvyšším výsledkem nezjistí všechno a válečník s nižším hodem přesto dostane jinou, hodnotnou informaci, protože kouzelníka by toto nikdy nenapadlo atd.
A jak bys to konkrétně udělal? Navíc nezapomeň, že aby to bylo užitečná rada pro akademii, tak musí být zobecnitelná a musí být využitelná začínajícími PJji s různou úrovní schopností. Ve Fate nebo Omeze je to primitivní "Kolik máš úspěchů, tolik otázek můžeš položit". Platné pro všechno od stopování po odhad magických efektů.
Dokážeš stejně jednoduše vyřešit získávání informací v DH? Nebo alespoň tak, aby se dalo vysvětlit za deset minut?

Právě že DH potřebuje na každou situaci a nejspíše i každé povolání vlastní postup, tak pokud tohle nějak dostat do herních návodů strašlivě nabobtnává, takže se to ani nedá napsat do pravidel, ani udělat jako téma přednášky pro začátečníky - protože nikdo neví, jak obecně nastavit fungování, aby to i nezkušený PJ dokázal nastavit pro konkrétní skupinu. Jediné co jakž tak dokážou je, že zkušený PJ to dokáže nějak nastavil pro svou konkrétní skupinu, se kterou má zkušenosti. Což je pro účely přednášky úplně na houby a je to věc, kterou jsem se snažil Xethovi vysvětlit.

Slaan3sh píše:
"mechaniku, pomocí které by se dal rozvíjet děj" - narážíš tim nějak na možnosti Omegy?
Ano, i když nejen Omegy. DH je nastaveno tak, že PJ s hráči vlastně musí neustále vyjebávat. Každý úspěšný test platí jen tak dlouho, dokud nedojde k situaci vyžadující další test, protože když ten bude neúspěšný, tak obvykle smaže úspěch předchozích testů. Hodím si dobře na plížení do tábora, na uspání psa, na zabití hlídky, na vplížení do budovy, na hledání správné místnosti - a pak si hodím blbě na otvírání trezoru a jsem kompletně v hajzlu. Bylo by pro mě lepší, když bych neuspěl hned na začátku. A nebo mi PJ fiatem nechá ten trezor otevřít, a nechal by mě uspět i během cesty, protože potřebuje, abych se k těm materiálům z trezoru dostal, a pak jsou všechny moje hody zbytečné. Což je taky důvod, proč řada lidí včetně takových Strangerů hraje DH tak, že vlastně háže docela málo. Protože s využitím hodů podle pravidel by museli neustále fejkovat výsledky, nebo by se akce podělaly.

Slaan3sh píše:
Deeskalovat boj a utéct z něj - já osobně to vnímám jako smysluplné a skoro i běžné vyústění jakéhokoliv boje,
Tak to v DH zkus. Nejlépe v případě, kdy protivníci mají přístup ke střelným zbraním.
Slaan3sh píše:
Není žádný způsob, jak nebojově někoho přesvědčit, aby změnil stranu, a moci se na něj spolehnout." uveď příklad, já v tom problém nevidím, jistotu ti asi nedá nic...
Vůbec nejde o jistotu. Jde o to, že GM mi neřekne cílové číslo, takže vím jen kolik jsme hodil, ale nemá už jak poznat, zda jsem byl úspěšný. Co když se nepřítel naoko tváří, že změnil stranu, ale přitom už přemýšlí, jak mě podrazit? A když to budu chtít ověřit dalším hodem, tak pořád nevím zda jsem uspěl a zda mě GM i následně nelakuje. A čím víc budu házet na ověřování výsledků, tím vyšší je šance, že mi padne neúspěch a já buď nedostanu informaci vůbec, nebo mi PJ řekne lež. Dokonce ani nevím, zda jsem uspěl, když si hodím 10 - co když vyla náročnost tak vysoká, že jsem neměl šanci to hodit? Ale pravidla - nebo spíše herní praxe DH - říkají, že mi to PJ nemá říkat. Leda "naznačit".

Prostě - těch potíží je strašně moc. V pohodě bych dokázal udělat přednášku o jiném způsobu vedení hry (no, "v pohodě" - musel bych vidět nějaké diváky, jen na kameru mi to nejde, ale téma a náplň bych měl), ale jakmile by se někdo zeptal, tak tenhle postup aplikovat v DH, tak bych musel říct, že v řadě jiných pravidel to jde, ale v DH ne, pokud se nepředělá tohle, tamto, ono ... a vlastně to už je lepší všechno zahodit. A vsadím boty, že by se mi dostalo nějaké kritiky, že se opírám do DH a navíc na kanálu, za kterým stojí její tvůrce a který mi poskytl prostor a který má komunitu spojovat ... atd.

Takže proto nechci. To raději až budu mít trochu víc času, zkusím se spojit s někým, kdo má s mluvením na kameru zkušenosti, a tenhle styl vedení hry by ho zajímal, a zkusím něco natočit s ním. Jako standalone youtuber jsem špatný a zatím nemám čas se v tomto zlepšovat.

Slaan3sh píše:
Tomu možná rozumím, ale co jsem tak pochopil z některých reakcí, tak u Omegy je toto problém, neboť, alespoň na základě komentářů lidí s přímou zkušeností, toto tam někdy nastává až příliš často a někdy ne úplně smysluplně
Popravdě, nevím z jakých komentářů jsi tenhle dojem nabyl, protože úspěch s komplikací je věc, která většině hráčů vyhovuje. Ale to je na jinou debatu a nechtěl bych tu Omegou plevelit.

Jerson píše:
A to že nevíš, jak to souvisí se systémem bych vysvětlil tím, že jsi ještě žádný dobrý systém nehrál
Čistě pro info - třeba často zmiňovanou DnD 5e považuješ za dobrý systém? Přijde mi, že i když může spoustu věcí řešit elegantněji a mít méně rozdrobená pravidla (méně subsystémů, i když některá povolání přichází se svým), tak tvoje námitky jsou spíš k designu, na kterém jsou DnD, oDrD, DH a pár dalších postavené.

Např:
Jerson píše:
Hodím si dobře na plížení do tábora, na uspání psa, na zabití hlídky, na vplížení do budovy, na hledání správné místnosti - a pak si hodím blbě na otvírání trezoru a jsem kompletně v hajzlu.
S tímhle nepřišlo DrD.

Šaman píše:
S tímhle nepřišlo DrD.

To je jedno, Jerson se s tím setkal v DrD, takže navěky už to bude vina DrD. S tím je třeba se naučit žít.
Stejně jako s tím, že Jersonovi zásadně nepadly kostky na použití schopností, útoků, obran, kouzel, a celý systém byl proti němu spiknutý. A je poprávu hejtěn.

Lethrendis píše:
Ufff... a jaké to je, smím-li se ptát?

cca 70 % hodů na věci, v nichž je postava kvalifikovaná (rozuměj u bojovníka boj, odhady, zastrašování... u mudrce magie, znalosti, odhady prostředí etc.) má být úspěch nebo úspěch s komplikací/za cenu.

Pak tě nejvíc baví házet, "vyplatí" se ti to a hra generuje příjemné množství úspěchů (motivace) i překážek a neúspěchů (obsah a hra, kdy nejde všechno samo).

Samozřejmě je to přibližné, hodně záleží na podobě těch zbylých cca 30 % ("tvrdé" neúspěchy jsou něco trochu jiného než "fail forward" apod.).

Navíc to platí na jakémsi "průměrném" levelu - je běžné, že na nízkých levlech to bude míń a jak postavy vylepšují schopnosti, že se to posune přes to zlaté číslo výš. I proto hodně lidí nejvíc baví "střední levly" a ty vysoké berou spíš jako odměnu, kdy si je užijí a jedou znovu.

Určitě se dá vést polemika, kolik to číslo přesně je (spoiler - bude to subjektivní a ovlivňuje to řada faktorů, jak jsem nastínil výše), ale to neznamená, že nějaká průměrná (já bych řekl i doporučeníhodná) hodnota neexistuje.

Loki: Já to nemyslel nějak útočně. DnD 5e (nebo JaD?) Jerson nedávno hodnotil (průměrně, což Sirien označil za docela úspěch od Jersona:). Takže by mě zajímalo, jestli když napíše "protože jsi nikdy nehrál dobrý systém", myslí jen "moderní/dramatické" designy, nebo i klasický design v možná lepším kabátu.

---

Jezus: Eh, máš k domu nějaké podklady, nebo to házíš z hlavy? Mezi tvrzením "existuje optimální pravděpodobnost úspěchu" a "řekl bych, že 70% je fajn" je velký rozdíl.

LokiB píše:
Stejně jako s tím, že Jersonovi zásadně nepadly kostky na použití schopností, útoků, obran, kouzel, a celý systém byl proti němu spiknutý. A je poprávu hejtěn.

Zase to nepřekrucuj. Jeron řekl, že mimosmyslové schopnosti měly nízkou pravděpodobnost použití na rozumnou vzdálenost (a byly omezeny příliš přísně hmotností například zapalovaného tělesa), takže se mu je nedařilo ve hře efektivně použít (protože mu ty nízké pravděpodobnosti nepadaly).

Pokud si pod tím představuješ, že mu nepadaly útoky a proto nad systémem zanevřel, tak jsi bud demagog nebo... nerozumíš psanému testu.

Šaman:Šaman: Je fakt, že to je pro další debatu docela příhodná otázka. Obávám se, že hodně výtek od Jersona směřuje obecně k DnDlike typu her, není to jen o hlídce/DrD. Nicméně to právě souvisí i s tím, co má vlastně v té hypotetické Akademii říkat a pro koho. To má přednášet pro zastánce "moderních" systémů nebo za ně agitovat u "dračákistů"?

EDIT: Šaman píše:
Eh, máš k domu nějaké podklady, nebo to házíš z hlavy? Mezi tvrzením "existuje optimální pravděpodobnost úspěchu" a "řekl bych, že 70% je fajn" je velký rozdíl.
Vychází to z designové teorie. Byť připouštím, že si sám nejsem jistej, kolik tam uváděli "přesně". Zkusím ti o tom dohledat nějaký článek, já se designu rpg nevěnuju, takže tyhle věci spíš jen zachytím, než abych si je ukládal pro pozdější studium.

Nicméně určitě to není z mé hlavy ani pocitu, byť od té doby, co o tom vím, si všímám, že se to hojně vyskytuje. A kde ne, tam se to záplatuje pomocí optional rules nebo "GM skills" :-)

Jezus píše:
Obávám se, že hodně výtek od Jersona směřuje obecně k DnDlike typu her ... proto je obtížné na to nějak reagovat, nevzpomínám si, že bychom ve VtM řešili nějakou mechanikou celou scénu bez rozdělení na dílčí úspěchy a neúspěchy, ale dalo se s tím žít, že :) A pokud to není jenom věc DH, ale spíše obecného stylu hry, kde je navíc diskutabilní, co je opravdu lepší, tak co já s tím? :D

Jezus píše:
Vychází to z designové teorie.
Já mám problém s tím, že sice chápu, že ta teorie v pozadí - ta zábavnost úspěchu v přiměřené míře, bude mít nějaký racionální základ, ale na straně druhé, sofistikované udržování míry pravděpodobnosti úspěchu okolo "optimální hranice" nastavením systému je prostě jenom vymakanější fixlování kostek :D

Šaman píše:
Čistě pro info - třeba často zmiňovanou DnD 5e považuješ za dobrý systém?
Tři hvězdy z pěti. Jedna je za to, že jde o velmi rozšířený systém, pro který je relativně jednoduché sehnat spoluhráče, doplňky a odpovědi na otázky. Takže ... asi tak.
Pro mě to moc dobrý systém není.

A ano, u řady těch věcí nevím, jak bych je řešil i v DnD - ale zase věřím, že znalci DnD by mi nějaký postup navrhli.

Nicméně to není pointa věci, protože žádný fanoušek DnD nedělá videa pro výuku vedení hry s tím, že bych v nich mohl ukázat svůj styl vedení hry. Kdyby je dělal, taky bych se tam necpal.

Pointa je, že Xeth říkal, že pokud se mi náplň Akademie nelíbí, tak v ní můžu udělat vlastní přednášku. A já mu na to odpověděl, že nemůžu, protože by to téměř jistě vedlo k poznámkám ze strany Tiruse na mou adresu, to zaprvé.

LokiB píše:
To je jedno, Jerson se s tím setkal v DrD, takže navěky už to bude vina DrD. S tím je třeba se naučit žít.
A víš že tady neřeším DrD, že jo? Řeším DH, které tenhle způsob používá teď.
Do debaty o DrD se tu nenechám zatáhnout.
Jezusi, díky za to že mě chápeš :-)

Šaman píše:
Eh, máš k domu nějaké podklady, nebo to házíš z hlavy? Mezi tvrzením "existuje optimální pravděpodobnost úspěchu" a "řekl bych, že 70% je fajn" je velký rozdíl.
Optimální pravděpodobnost úspěchu je 66%, a k tomu 33% komplikací. Schéma pak ideálně vypadá tak, že se věci v jedné scéně zkomplikují, v další je postavy napraví, a další scénou se posunou dál. V průměru.
Pro hráče bývají zajímavé pravděpodobnosti úspěchu vyšší než 30% - nižší čísla dlouhodobě způsobují neochotu riskovat, a nižší než 70%, protože nad nimi je hra vnímána jako snadná. Testováno pro výsledky úspěch / neúspěch. Úspěch s komplikacemi a Neúspěch, ale ... tyto hodnoty rozšiřují.

Celkově pro velký počet opakování potřebují lidé poměr úspěchů a ztrát cca 2:1, aby byli ochotni risk podstoupit. Pro RPG to může být posunuté, protože někdy i "Ztráta" dává herně zajímavý a tedy "žádoucí" výsledek.

Slaan3sh píše:
sofistikované udržování míry pravděpodobnosti úspěchu okolo "optimální hranice" nastavením systému je prostě jenom vymakanější fixlování kostek :D
To je když neumíš tohle sofistikované udržování optimální pravděpodobnosti sofistikovaně nastavit. :-)

Tak řešit jedním hodem celou scénu je hodně moderní design - opravdu jen pro někoho/nějaké druhy her - a přímo po tomhle myslím ani Jerson nevolá.

Jinak jo - člověk musí už trochu vědět, na co reagovat, z čeho si vzít podnět k zamyšlení a co brát jako osobní preferenci, která není třeba ani tak rozšířená.

Nicméně v té Akademii by samozřejmě mluvil o svých preferencích. Klidně tam může blikat disclamer, že je to osobní názor, které systémy/ mechaniky jsou "dobré by Jerson" a které "ZLO by Jerson". Ale je právě ta otázka, jaký to bude mít pro tu Akademii a diváky přínos. Což Jerson vcelku "uvědoměle" připouští, že malý, proto raději možná zvolí jiný formát.

Slaan3sh píše:
sofistikované udržování míry pravděpodobnosti úspěchu okolo "optimální hranice" nastavením systému je prostě jenom vymakanější fixlování kostek :D

Není, pokud vychází přímo z pravidel a nenastavuje ho GM ad hoc.

Když je prostě nějaká "průměrná" cílová hodnota zkoušky nastavena tak, aby postava s vyšším bonusem a nějakou rozumnou hodnotou dovednosti byla někde okolo toho zlatého čísla, tak to není fixlování, ale design. (A dobrý). Postava může růst, nebo být horší a podle toho se samozřejmě změní ta pravděpodobnost. Ale nebude úplně ustřelená. 66 % a 75 % je vnímatelný rozdíl, ale je to trochu něco jiného než mít základní šanci dejme tomu 45 % a od toho růst.

Samozřejme v epických hrách pad dojde k momentu, že tyhle zkoušky začnou být triviální. Ok, je v pořádku, že "namakaný" zloděj se už kolem skřetů plíží, jako by byl nindža. Proto v takových hrách bývá ještě další hranice těch už fakt "epických" úspěchů/obtížností, o které hrají nabušení hrdinové.

Další fíčura dobrého designu je to, že v těch cca 70 % úspěchů bývá na začátku větší poměr těch "za cenu" nebo "s komplikací". Čím více se postava zlepšuje, tím méně bývá obvykle komplikací a přibývá "čistých úspěchů", aniž by se celková šance příliš posunula (posune se třeba ze 66 % na 80 %, ale poměr částečných úspěchů a plných se změní z 8:2 na 6:4 - teď plácám, nic přesného). Reálně se tak hrdina zlepšil, hráč ten pocit cítí, reálně může dělat delší série "čistých průchodů", ale pořád tam zůstává vzrušení z možnosti to nehodit, aniž by musel GM pořád zvyšovat laťku.

Jerson píše:
Optimální pravděpodobnost úspěchu je 66%, a k tomu 33% komplikací.

Ha, já "věděl", že je to spíš těch 66 %, ale přišlo mi to málo :-D

Jinak mě prosím výše netahejte za číslíčka, nastřeluju to jen jako hrubé příklady. Sám nejdem designér a tu teorii kolem mám v hlavě jen "laicky" = vím, že ta čísla jsou, kolik zhruba, ale už vám neřeknu, jestli je 80 % úspěchů už nuda.

BTW asi tak trochu vážně je, proto DnD přidá na vyšších levelech větší hodnotu pastí a místo ukecávání šlechtice ukecáváte draka - vyšší past, vyšší cíle, vyšší progres, voe :-) (Já si z toho dělám trochu srandu, ale reálně to funguje, když má na tyhle typy příběhů člověk chuť :-) )

Jerson píše:
když neumíš

Nebo nechceš... systém který to vyřešil za tebe už ti nedovolí z toho utéct... navíc je to všechno o situaci... 66% na to že se ti podaří sbalit děvečku a oklátit ji vzadu na seníku, protože to je hraní tvého charakteru, to je asi nastaveno OK, pokud se jedná o pravděpodobnost, že se udržíš na zdi hradby a nespadneš do propasti, tak už to tak OK není a pokud statisticky 66% členů družiny dokáže uskočit před valící se koulí, tak si taky nemyslím, že to tu definici zábavy pro všechny fakt naplní (asi to řešení leží v tom, že se ten nepříjemný neúspěch supluje úspěchem s komplikací, který je stravitelnější, ale i ty "komplikace" pak musíš vymýšlet a systém to za tebe nevyřeší a někdy je to taky oříšek). Stejně většina situací je o tom, že postavy někam přijdou, tam je nějaký problém, který se musí nějak vyřešit a nejde to na první dobrou "no tak vezmu za kliku a vejdu dovnitř" a je potřeba to vyřešit a jestli to 66% odemkne zloděj nebo 66% vyrazí válečník je asi celkem jedno, často se spíš řeší nějaká příprava k získání systémové výhody/bonusu k hodu, nebo hledání úplně alternativní cesty ... nedaří se mi vylézt na věž mistra časové magie Vorpála? Tak postavím žebřík, nebo zajdu do vesnice najmout zámečníka, ať nám to odemkne... možná to není super dramatické řešení, co se hodí na stream nějaké známé skupiny, ale jinak se takové věci dějí :D
+ to že existuje nějaké jakoby elegantní řešení na konkrétní situaci/scénu, ještě neznamená, že to není spojeno s celkovým pojetím přístupu ke hře, po kterém ovšem v cílovce není poptávka, jakože chápu, že ve Fate a Omeze může něco fungovat skvěle, akorát to přesto jako celek někteří lidi prostě hrát nechtějí. A debata jestli je lepší DnD nebo DrD už je pak o dost jinde.

Ještě mě napadá, že ty se té nezvratnosti toho konkrétního hodu můžeš zbavit tím, že mu vezmeš moc ovlivnit jeden konkrétní jednoznačný moment a nějak to mechanicky zakomponuješ do toho budování scény (DrD 2 , Střepy snů ?), ale to taky není to co chtějí hrát všichni.

Jerson píše:
Optimální pravděpodobnost úspěchu je 66%, a k tomu 33% komplikací. Schéma pak ideálně vypadá tak, že se věci v jedné scéně zkomplikují, v další je postavy napraví, a další scénou se posunou dál. V průměru.

Imho je optimální šance 100%. Schéma pak ideálně vypadá tak, že vyhraješ v loterii a pak si tu výhru užíváš.

(Když mluvíte o pravděpodobnostech, je docela podstatný říct, co vyjadřujou.)

Nesouhlasím ani s Jersonem, ani s Jezusem. Oba řešíte nějaký průměrný nespecifikovaný test. V reálné hře je mnohem důležitější kontext.

Do testu, ve kterém se řeší podružnost, klidně půjdu s minimální šancí. A třeba uspěju, nebo si pořeším následky. Nicméně pokud jde o opravdu důležité testy... jakmile se v takovém objevuje reálná šance neúspěchu nebo vysoké ceny za úspěch stává se ze mě plánovač a snažím tomu vyhnout jak čert kříži.

Věřím tomu, že někdo někde stanovil nějakou průměrnou psychologickou hranici ochoty riskovat. Hned mi vytanul na mysli jeden průzkum ochoty hasičů (ti musí, je to součást jejich práce) riskovat tu, doporučuji se podívat na výsledná čísla. V reálné hře je ale každé takové rozhodování fenoménem.

Lehtrendis: U Jersona je obvykle dobrý předpokládat, že když napíše něco divnýho nebo nevztaženýho ke kontextu, tak mluví o Omeze nebo o CPH. Což je i tenhle případ - v Omeze vyhodnocuje celý scény, takže v tom případě se opravdu celkem hodí ta zmíněná pravděpodobnost. Jak ale říkáš, v jinym kontextu to je jinak.

Jerson píše:
emůžu, protože by to téměř jistě vedlo k poznámkám ze strany Tiruse na mou adresu

No já nevím, pokud by se přednáška, což tu z napsaného vyplývá, neobešla bez vymezování vůči DH (a hernímu stylu, který zahrnuje obecně více systémů, které by zde ale byly zastoupeny DH), tak je blbý hrát překvapeného, že? :D

Takhle - že mluvím o nějaké obecné vlastnosti a že je dobré na ni designérsky myslet, samozřejmě neznamená, že musí být přítomna pořád a že se nemá brát ohled na kontext. To se pak mineme.

Pokud hrozí smrt (proč je zrovna o tomhle rozhodovat jedním hodem nesmysl je samostatné téma), je to výjimečná situace.

Že je zábava hledat jinou cestu, když neuspěju v těch cca 33 % případů, je fakt. Ale neznamená, že bude zábavné tu cestu hledat v 66 % případů. Právě, že občas neuspět a jít na to jinak, je zábava. Neuspět, neuspět, uspět, smazat to dalším neúspěchem a pak neuspět je flustrace.

Že je dobré si vytvářet situační výhodu, která mi zlepší pravděpodobnost neznamená, že základní šance nemá být někde kolem toho zlatého čísla. Pak jde nahoru díky mojí chytré hře a dolů podle obtížnosti překážky. Proto mluvím o průměrech. Schopný zloděj by měl umět zdolat "normální zídku". Čím schopnější je, nebo čím lepší přípravu dělá, tím víc to může být místo ní mágova věž.

Nikde netvrdím, že to má být 66 % bez ohledu na okolnosti a význam.

Jezus... přesně tohle jsi o kus výš tvrdil :)

Slaan3sh píše:
Nebo nechceš... systém který to vyřešil za tebe už ti nedovolí z toho utéct...
Utéct můžeš vždycky. Málokterý systém má přibalený elektrický náramek, který si připneš, a když upravíš hodnoty, tak ti dá elektrický šok. Nicméně opět z tebe mluví, že s takovými systémy nemáš zkušenost. Systém je jako zábradlí - primárně slouží pro držení, ale můžeš po něm šplhat, jezdit na skejtu, cvičit na něm, nebo ho přeskočit - když se ti chce a když si věříš. Pokud si rozmlátíš ksicht, tak všichni (včetně tebe) ví, že to byla jen tvoje chyba.

Bohužel v DH má to zábradlí podobu řetězu ve výši kotníků, takže o něj snadno zakopneš, ale občas, když máš štěstí a když PJ chce, tak se toho řetězu třeba i zachytíš a chvíli se houpeš nad propastí, než tě vytáhnou - nebo než spadneš.

A samozřejmě pokud mají členové skupiny uskakovat před valící se koulí, nebo spíše skákat z padající lávky (protože to byl příklad situace, která se v DH může stát), tak je dost rozdíl, zda máš 33% na to, že při neúspěchu spadneš dolů, nebo na to, že visíš na roztržené lávce a musíš vyšplhat nahoru.

Komplikace můžou vycházet z toho, co vymyslí hráč (Omega), nebo můžou být vypsané v pravidlech (Apocalypse World), nebo třeba z náhodné tabulky - prostě řešení to má. DH to nemá a nechává to čistě na PJjovi, jako obvykle, takže i kdyby chtěl úspěch s komplikacemi, tak to musí všechno vymyslet. I když zrovna tohle by snad šlo delegovat na hráče i v DH.

Slaan3sh píše:
Ještě mě napadá, že ty se té nezvratnosti toho konkrétního hodu můžeš zbavit tím, že mu vezmeš moc ovlivnit jeden konkrétní jednoznačný moment a nějak to mechanicky zakomponuješ do toho budování scény (DrD 2 , Střepy snů ?), ale to taky není to co chtějí hrát všichni.
Možná nechtějí. Možná to jen nezkusili, tak neví, zda to nechtějí.

York píše:
Imho je optimální šance 100%. Schéma pak ideálně vypadá tak, že vyhraješ v loterii a pak si tu výhru užíváš.
Při šanci na výhru 100% není hra zábavná. Nebavíme se o loterii, ale o hře pro zábavu.

Lethrendis píše:
Nesouhlasím ani s Jersonem, ani s Jezusem. Oba řešíte nějaký průměrný nespecifikovaný test. V reálné hře je mnohem důležitější kontext.
Nesouhlasit můžeš. Ale pokud budeš mít průměrný počet úspěšných (přesněji "úspěšně vmímaných") testů ve hře pod 30%, tak už většina hráčů řekne "moc těžké" a nebudou chtít hrát dál. To samé, pokud bude průměrná úspěšnost vyšší než 70%, to pak hráči řeknou "moc snadné, nebaví mě to."
Ani jedna hodnota nevylučuje skupiny složené z hráčů, kteří dlouhodobě hrajou mimo tento rozsah. Každopádně pro desifnéra je dobré vědět, že pokud zvolí hodnoty 30%, 50% a 70% pro těžkou, střední a lehkou obtížnost, asi neudělá chybu. Naopak se rychle ukáže, že pokud zvolí šanci 100% jako při sesílání kouzel v DH u inteligentního kouzelníka, tak to hráče - v tomto případě PJje - nebaví a zavádí pravidlo o kritickém neúspěchu, kdy jednička na kostce je selhání kouzla.

Slaan3sh píše:
No já nevím, pokud by se přednáška, což tu z napsaného vyplývá, neobešla bez vymezování vůči DH (a hernímu stylu, který zahrnuje obecně více systémů, které by zde ale byly zastoupeny DH), tak je blbý hrát překvapeného, že? :D
Jak jsem říkal - je to přednáška, na které se diváci ptají. Když by se zeptali, jak to udělat v DH, tak bych musel říct, že to nejde. A když se zeptají "proč ne?", co bych měl říct?
Nevím proč by někdo měl hrát překvapeného.

Jerson píše:
Při šanci na výhru 100% není hra zábavná.

Not true.

Jezus píše:
Tak řešit jedním hodem celou scénu je hodně moderní design - opravdu jen pro někoho/nějaké druhy her - a přímo po tomhle myslím ani Jerson nevolá.

Tím myslíš, že třeba před 20 lety nebyla RPG, kde by takováto mechanika byla?

Jezus píše:
Jeron řekl, že mimosmyslové schopnosti měly nízkou pravděpodobnost použití na rozumnou vzdálenost (a byly omezeny příliš přísně hmotností například zapalovaného tělesa), takže se mu je nedařilo ve hře efektivně použít (protože mu ty nízké pravděpodobnosti nepadaly).

Ale uvědomuješ si, že jak pojem "rozumná vzdálenost", tak i "nízká pravděpodobnost" jsou dost relativní?

Papír má v DrD pravděpodobnost vznícení 95%, suché dřevo 85%
To vám přijde jako nízká pravděpodobnost? Ano, kov má 1% ... tam je opravdu šance malá.
není možné, že jen Jersona jeho PJ zase dusil, že mu dával nesmyslné pravděpodobnosti? Nevím, nebyl jsem tam.

Lethrendis píše:
Jezus... přesně tohle jsi o kus výš tvrdil :)

Nemyslím si. Případně mě prosím odkaž - ideálně i s okolním kontextem.

LokiB píše:
Tím myslíš, že třeba před 20 lety nebyla RPG, kde by takováto mechanika byla?

Ne. Design může předběhnout dobu. Myslím tím, že hry, které tomuhle jdou naproti jsou populární a rozšířené až poslední době (posledních deset, patnáct let?).

Ostatně mě se to "moderní" a "klasické" taky nelíbí. Ale zastánci Dračí hlídky to mají rádi a chápou to, tak to používám jako zástupný pojem pro DnDlike a hry s "výraznějším dramatickým vyhodnocováním", nebo jak to nazvat.

LokiB píše:
Papír má v DrD pravděpodobnost vznícení 95%, suché dřevo 85%
To vám přijde jako nízká pravděpodobnost? Ano, kov má 1% ... tam je opravdu šance malá.
není možné, že jen Jersona jeho PJ zase dusil, že mu dával nesmyslné pravděpodobnosti? Nevím, nebyl jsem tam.

Apřesto ti to nebrání napsat nesmysl (někdo by řekl pomluvu) o tom, jak Jeronovi napadaly kostky na útok a kouzla...

Navíc se ta pravděpodobnost právě snižuje se vzdáleností. Zapálit myslí papír na deset metrů může být užitečné, ale zvládneš to samé s doškovou střechou? Protože na pět ti na to stačí pochodeň a stejných deset minut času... (i když nevím, došky jsem nikdy nezapaloval).

York píše:
Not true.
Vyzkoušej v RPG na lidech, natoč a ukaž, porovnáme výsledky.

LokiB píše:
Papír má v DrD pravděpodobnost vznícení 95%, suché dřevo 85%
To vám přijde jako nízká pravděpodobnost? Ano, kov má 1% ... tam je opravdu šance malá.
není možné, že jen Jersona jeho PJ zase dusil, že mu dával nesmyslné pravděpodobnosti? Nevím, nebyl jsem tam.
Součin vzdálenosti a času je 75 a 150 pro 4. a 5. úroveň, dál nemám pravidla. Jeden list papíru nikde ležet nebude, navíc bych na něj musel vidět, nebo přesně vědět, kde se nachází. A dobře - asi bych na 150 metrů dokázal zapálit nějakou listinu - jen nebyla příležitost.

Pokud jde o dřevo, tak má 85% super - ale jedna věc o hmotnosti půl kilogramu je nanejvýš špalík o rozměrech 5 x 5 x 30 cm, přičemž není jasné, zda musí jít o samostatnou věc, nebo může být součástí většího celku. Typická "středověká" kniha je taky těžší než půl kila. Takže touhle schopností lze zapálit tak malou otýpku chrastí, když s ní deset minut nebude nikdo hýbat a když bude tam, kam jsem ji položil.

Ptal jsem se tě, jak vypadala situace, kdy někdo ve vaší skupině telepatii nebo pyrokinezi úspěšně použil.

Jezus píše:
Ostatně mě se to "moderní" a "klasické" taky nelíbí. Ale zastánci Dračí hlídky to mají rádi a chápou to

Mně přišlo, že to má obecně rádo hlavně osazenstvo Kostky, členění her na s moderním designem a zastaralým designem. je vidět, že jsi přímo nezaujatý :)

Píše:
Apřesto ti to nebrání napsat nesmysl (někdo by řekl pomluvu) o tom, jak Jeronovi napadaly kostky na útok a kouzla...

Hele a zakazuješ tedy čerpat z dřívějších diskusí s Jersonem, co psal někdy jindy a někde jinde, ale k obdobnému tématu? jaké další zákazy, nebo tedy doporučení, sis ještě vyhradil? :D

Jezus píše:
Navíc se ta pravděpodobnost právě snižuje se vzdáleností.

Jak přesně se pravděpodobnost snižuje se vzdáleností? Už jsem pár let DrD nehrál, tak si to asi nepamatuju. Opravdu je tam někde vzoreček pro snížení pravděpodobnosti se vzdáleností? Můžeš ho uvést?

Jerson píše:
Naopak se rychle ukáže, že pokud zvolí šanci 100% jako při sesílání kouzel v DH u inteligentního kouzelníka, tak to hráče - v tomto případě PJje - nebaví
Na toto byla v týmu diskuse, našel bys zastánce tohoto názoru, ale dle mého poptávka po chybujícím kouzelníkovi ve skutečnosti není, má omezenou zásobu many a tu si musí šetřit, aby mohl rozbíjet PJi příběh teleportem, takže musí už tak dost rozmýšlet, navíc nejvíc úspěch potřebuje tehdy, když má nejmenší klid na kouzlení, takže tam ta garance 100% úspěchu není ani tak.

Jezus: Tahle slepá větev začala tím, že jsi reagoval na Slaneshe, že skutečně existuje ideální zábavné nastavení pravděpodobnosti. Přičetl jsem to nezkušenosti s různými systémy, které jsou o hodně snadnější/těžší než ta sedmdesátiprocentní zábava. Jistě, v postu 218 jsi to sice zmírnil, když jsi psal o levelech, podobě neúspěchu a "dalších okolnostech", nicméně stále dost daleko od reálu, alespoň jak ho vidím já.

Jerson píše:
Součin vzdálenosti a času je 75 a 150 pro 4. a 5. úroveň, dál nemám pravidla.

Na stupni znalosti 4 je to 300, na stupni znalosti 9 je to 600. Například.

Takže třeba 6 kol na 100 sáhů. Nic moc ... ale už je celkem dobrá šance, že zapálíš něco s hořlavostí 20%.

Máš pravdu, že půl kila není mnoho. A je už dost na PJovi, jestli takto doškovou střechu, nebo jeden šindel nebo knihu zapálit dovolí nebo ne. My jsme to povolovali, protože nám přišlo, že "jedna část" se dá do tohoto limitu vměstnat. Ale určitě by jiný PJ mohl tvrdit, že celá došková střecha je jeden kus ... to by mělo být v pravidlech popsáno lépe a podle mě i volněji, s ohledem na takové PJské zrůdy.

U nás hráli lidé většinou Telekinetiky nebo Telepaty. Pyroforů bylo málo. Pamatuju jedno zapálené polstrování křesla, jeden kabát na věšáku. Asi toho bylo víc, ale nic epického. A nic světoborného.

LokiB píše:
Opravdu je tam někde vzoreček pro snížení pravděpodobnosti se vzdáleností?
Na 1 metr máš 75 pokusů, to zapálíš o tu ocel na 53%, na dva metry máš 37 pokusů, pro ocel 41%. Na tři metry 25 pokusů, až od 38 metrů dál máš jen jeden pokus a tedy 1%.

Takže ano, pravidla pyrokineze ve výsledku říkají, že se vzrůstající vzdáleností se snižuje pravděpodobnost zapálení. Jen je to tam schované přes jeden další vzorec. A předpokládá to, že máš čas navíc. 75 kol je 12,5 směny, tedy 2 hodiny.

LokiB píše:
Máš pravdu, že půl kila není mnoho. A je už dost na PJovi, jestli takto doškovou střechu, nebo jeden šindel nebo knihu zapálit dovolí nebo ne. My jsme to povolovali, protože nám přišlo, že "jedna část" se dá do tohoto limitu vměstnat.
No vidíš - váš PJ nehrál podle pravidel. Nebo možná váš jo a můj ne, ale argumentoval tím, že samostatná věc je taková, kterou můžeš vzít a odnést.Takže jeden šindel nelze zapálit, protože je součástí domu.
Polstrování křesla se podle pravidel nedá zapálit, kabát taky ne - obojí je vždy těžší než půl kila.
Ergo - nehráli jste podle pravidel. :-)

Ale napiš i příklad s telepatií, pokud jste ji používali častěji.

Jerson píše:
Vyzkoušej v RPG na lidech

Vyzkoušeno to určitě má drtivá většina hráčů. V DnD například ve většině herních sezení družina vyhraje všechny boje (tj. 100% úspěšnost) a clekově je obtížnost nastavena tak, aby byla hodně blízko ke 100%. A pokud chceš přesně 100%, zahraj si třeba Chuubo nebo jinej bezkostkovej systém.

Jerson: nesnižuje se tedy procento vzplanutí, ale celková šance na úspěch. ok, jestli to je myšleno takto, pak ano. Je to trochu matoucí, jako bys psal, že šance v boji na zásah se ti s časem zvyšuje, protože máš vlastně s každým kolem více pokusů.

Jezus píše:
Zapálit myslí papír na deset metrů může být užitečné, ale zvládneš to samé s doškovou střechou? Protože na pět ti na to stačí pochodeň a stejných deset minut času...

Tak třeba užiteční to může být v tom, že s pochodní v ruce tě uvidí a utlučou, ale ze křoví nebo z návsi tě nedokáží identifikovat.
Je to nějak světoborné? ne, to není.
Je to zajímavé? Může být, když to bude vaše hra podporovat při kreativním řešení situací.
Vybral bych si to? Měl jsem to u postavy, ale neuchvátilo mě to. Je to moc situační a šancí na použití je pomálu.

Yorku, mluvíme tu o pravděpodobnosti úspěchu při testu. Jako při jednotlivém testu. Jeden hod, jedno tahání karty.

Jerson: Pyrokinezi jsem vždy chápal podobně, jako Gandalfova ohnivá magie. Machrovat že si zapaluje dýmku prstem, nepotřebuje řešit křesadlo pro rozdělání ohně (ale tu hrst sena ano) a když se bude na stromě schovávat před vrrky, může zkusit zapalovat šišky.

Zapálit střechu na dálku je úkol pro kouzelníka, nikoliv hraničáře (a když, tak hraničář si vezme zápalné šípy).

Telekineze je zase fajn, když skrz mříž vězení vidíš kroužek s klíči. Ale není to žádné zaklínačské znamení Aard.

Mimosmyslové schopnosti sem teda nikdy nebral jako klíčové pro hraničáře. Spíš takový bonus s potencálním coolnes faktorem (ale nepříliš prakticé na pořádně věci, od toho byla kouzla a meč).

LokiB píše:
Mně přišlo, že to má obecně rádo hlavně osazenstvo Kostky, členění her na s moderním designem a zastaralým designem. je vidět, že jsi přímo nezaujatý :)

Já zastaralý nepoužívám. Má to zbytečně negativní konotaci. Ostatně ze stejného důvodu mám problém s tím "moderní". Ale když to lidé, kteří to nehrají používají, snad mě nebudou podezírat z toho, že si myslím "a proto lepší".

LokiB píše:
Hele a zakazuješ tedy čerpat z dřívějších diskusí s Jersonem, co psal někdy jindy a někde jinde, ale k obdobnému tématu? jaké další zákazy, nebo tedy doporučení, sis ještě vyhradil? :D


Klidně z dřívějších diskusí s Jersonem čerpej. Jak to mám ale poznat bez odkazu? Kdybys to zmínil hned po mé první výtce, že se tohle týká dřívějších věcí, pak nemám problém. Takhle to vypadalo jako zbytečné přehánění a odbíhání od tématu. Což mi začalo připomínat jiné dřívější diskuse.

Loki: pokud se pamatuju správně, tak si hraničářovu mimosmyslovou schopnost stejně nemůžeš vybrat. :-)

Šaman píše:
Jerson: Pyrokinezi jsem vždy chápal podobně, jako Gandalfova ohnivá magie. Machrovat že si zapaluje dýmku prstem, nepotřebuje řešit křesadlo pro rozdělání ohně (ale tu hrst sena ano) a když se bude na stromě schovávat před vrrky, může zkusit zapalovat šišky.
Jo, - až na to, že nemůže. Před tím pokusem se musí deset minut nerušeně soustředit, takže kromě toho rozdělání ohně bez křesadla je to k ničemu. A když nikdo ze skupiny nemá křesadlo, tak obvykle jsou všichni v nějakém maléru a nemají 10 minut čas na zapálení ohně.

já je taky nebral jako klíčové (protože jsem je nedokázal použít), ale tady mluvíme o jejich ignorování z důvodu obtížné použitelnosti. Tedy, když jsem - na rozdíl od Lokiho skupiny - dodržoval pravidla napsaná u pyrokineze, tak toto dodržování pravidel způsobilo, že jsem je mohl použít výrazně méně často než kdybych je nedodržoval.

A nemůžu za to, že jsme začali hrát ve čtrnácti a brali jsme napsaná pravidla vážně.

Jerson píše:
Yorku, mluvíme tu o pravděpodobnosti úspěchu při testu. Jako při jednotlivém testu. Jeden hod, jedno tahání karty.

To teda nemluvíš, napsal jsi tohle:

Jerson píše:
Při šanci na výhru 100% není hra zábavná.

A to prostě není pravda. Hráči nejen že mohou pořád vyhrávat, ale v drtivý většině RPGček to tak je, nebo je šance hodně blízká 100%. A kdyby byla výrazně menší, tak by to naopak vedlo k frustraci a zábava by to nebyla.


edit: BTW tohle není jen chytání za slovo, ale dost podstatnej designovej vhled. Failování není klíčem k zábavě u RPGček, nebo aspoň je jedinym.

Lethrendis: Jo takhle... No, všimni si, že hned v té odpovědi, kolikže to teda je, připouštím (sám provádím "diskusi"), že to není univerzálně platné číslo. Ale je to nějaký průměrný základ, od kterého je dobré se odpíchnout a toto, že má svoji váhu v designerské teorii (obecně tam cílíš nebo víš proč schválně ne). "Citovka" nemá v profi designu co dělat (teda má, ale spíš jako verifikace už navrženého, nebo prvotní idea, ne ta střední "skutečně designerská" část).

Mimochodem Jerson hezky doplnil, že to nemusí platit ani tak obecně o hodech (nemusí být většina situací 66 %), ale je ideální, když v průměru ty prováděné akce takhle vycházejí )tedy klidně se může střídat větší a menší pravděpodobnost úspěchu).

A ne, Šamane, nemluvíme o úspěšnosti dobrodružství nebo bojů, ale o úspěšnosti jednotlivých akcí, které se do těch dobrodružství skládají.
Uspět "jen" v 66 % bojů by asi tak zábavné nebylo. Zachránit 66 % princezny už zní zajímavěji. Spíš jde ale o to, aby po cestě k záchraně princezny neuspěly postavy ve 100 % snah (nebo alespoň ne bez komplikací), to už možná připustíš, že by mohla být trochu nuda. Jednou možná ne, ale brzy by se to omrzelo.

Jerson píše:
Polstrování křesla se podle pravidel nedá zapálit, kabát taky ne - obojí je vždy těžší než půl kila.
Ergo - nehráli jste podle pravidel. :-)

Vítězství! :)
Hele ... Polstrování podhlavového polštáře na křesle jsme na půl kila odhadli. Jestli špatně, může být.
Chápal jsem záměr autorů, aplikace do pravidel mi šťastná nepřišla.

Jerson píše:
Ale napiš i příklad s telepatií, pokud jste ji používali častěji.

Tak jako nepovolené čtení jsme používali relativně často. Konkrétní příklady takhle po letech, to nedám, já hraničáře hrával jen zcela výjimečně, nebavil mě jeho koncept. Ale telepatie byla u jiných našich hráčů, kteří měli chodce rádi, oblíbená nejvíc.
Dorozumívání s členy družiny na dálku, to je takový fantasy standard, ne?

Jezus píše:
A ne, Šamane, nemluvíme o úspěšnosti dobrodružství nebo bojů…
Co já? :o Já už to dál nerozvíjel.

Jezus píše:
nemluvíme o úspěšnosti dobrodružství nebo bojů, ale o úspěšnosti jednotlivých akcí, které se do těch dobrodružství skládají.

A co je tedy jedna akce? Jeden "útok" nebo jedna "snaha o vyřazení jednoho protivníka" sestávající ze série útoků?

To, na co provedeš jedno ověření. V DnD to bude jeden útok, v Omeze to bude pokus o vyřazení protivníka.

Jezus píše:
Spíš jde ale o to, aby po cestě k záchraně princezny neuspěly postavy ve 100 % snah (nebo alespoň ne bez komplikací), to už možná připustíš, že by mohla být trochu nuda.

Nope, ani tohle není pravda. Hra může v pohodě bejt dlouhodobě zábavná, i když postavy nikdy nefailnou. Přesvědčení, že to bez failů nejde, plyne z vývoje RPGček (hlavně DnDčka) směrem k tomu, že se všechno vyhodnocuje házením*. Původně to tak ale nebylo, většina hry se odehrávala formou dialogu mezi hráči a PJem a na nic se neházelo.


* Pokud takovou hru hraješ, tak pak ano, házet bez možnosti failu by bylo divný. Platí to ale jen v takhle vymezenym spektru her.

Šaman: Aha, sry :-) Ten York má podobnou kadenci příspěvků (jako já), až jsem začal věřit, že to nemůže být jen on :-D Ale proti tobě taky něco vymyslím, neboj ;-)

Jinak je fakt, že to Jersonovo vyjádření bylo nešťastné a zavádějící. Nejde o pravděpodobnost výhry (byť si všimněte, že ilusionismus v DnD je mimo jiné často o tom, udržovat hráče v ilusi, že šance na výhru není zdaleka 100%, a obhajuje se to právě napínavostí a dramatem ;-) ), ale akcí k nim vedoucích, přičemž "chceš" aby neúspěchy sem tam generovali další věci - nutnost hledat jinou cestu, poplach, etc.

LokiB: Co je jedna akce závisí na systému. V DnD to opravdu bude spíš útok, definitivní vyřazení protivníka jedním hodem na 66 % už ne. Nicméně jeho krátkodobá paralýza kouzlem nebo povalení/odstrčení spešl útokem už to splňovat může, neřkuli "má".

Jsou systémy, kdy boj je o dvou hodech "vítězství/vítezství se zraněním/pokračování a tvoje rostoucí problémy", kde ta šance kolem 66 % na první dva stavy skutečně je.

York: Ok. S tím bych souhlasil. Pokud můžeš kdykoli failovat z rozhodnutí GM, není potřeba k tomu ještě přidávat faily z hodů.

EDIT: Nicméně máš vážně pravdu. Pokud si "vyprávíme" a "pravidla" říkají, že můžu udělat co chci, pokud příjmu nabídnutou komplikaci, pak si nemusíme házet. Ty zábavné "potíže" generujeme i bez kostek.

Druhý EDIT: Jen pak už moc nehrajeme hru, ale bavíme se vyprávěním a předváděním charakterů.

Aegnor píše:
To, na co provedeš jedno ověření. V DnD to bude jeden útok, v Omeze to bude pokus o vyřazení protivníka.

To mě právě mate ... protože u té Pyrokineze to Jerson i Jezus převáděli na celková šance na "úspěšné zapálení předmětu", nikoli na "šance jednoho hodu na zapálení předmětu".

Takže přesně opačný přístup - nikoli na jedno ověření, ale na celkový výsledek zamýšleného procesu.

Jezus píše:
S tím bych souhlasil. Pokud můžeš kdykoli failovat z rozhodnutí GM, není potřeba k tomu ještě přidávat faily z hodů.

Souhlasíš s něčím, co jsem neřekl ;-)

GM fiat nebo úspěch za cenu jsou samozřejmě taky možnosti, ale nic z toho není potřeba. Představ si třeba, že se chodba větví, levá vede do místnosti s pokladem a pravá do místnosti s drakem. Postavy se zastavěj, naslouchaj, zaslechnou dračí chrápání. Kouzelník sešle kouzlo, kterým se podívá do místnosti, a zjistí, že tam je drak. Zloděj se proplíží do tý druhý a zjistí, že tam je poklad. Postavy se vyhnou drakovi a získají poklad.

- Nikde se neházelo, nikde PJ nerozhodl, že postavy failnuly, nikde jim nenabízel úspěch za komplikace, a přesto to mohla úplně v pohodě bejt zábavná hra (příklad je triviální, dá se to samozřejmě udělat výrazně komplexnější).

Zábava při hře prostě plyne z mnoha věcí, faily při hodech jsou jen jednou z nich a nejsou nepostradatelný. Může to bejt třeba exploration, rozhovory s NPCčky a mezi postavami, morální dilemata, atmosféra tajemna a nebezpečí, řešení hádanek, nacházení pokladů, vymýšlení kreativních řešení a spousta dalších věcí.

Ad zábava z failů ... snažím se o tom naší skupiny přesvědčit (a to jak na úrovni hodů, tak metaúrovni failů), ale dlouhodobě mají z failnutých hodů spíše deprese a pocit neúspěchu jim zábavu kazí. Asi by žádnému z nich nevadily neúspěchy spoluhráčů, ale nejraději by byli, kdyby jim samotným každý jejich hod uspěl. Neúspěšný hod těmto hráčům nic pozitivního nepřináší a to i přesto, že jsme jako GM postupně přešel z nicnedělajících (nudných) neúspěchů či neúspěchů bolestivých, spíše k neúspěchům, které se snaží zajímavost přinášet, dávat neúspěch za cenu či různé jiné variace.

Když hráč chce otevřít dveře, chce prostě otevřít dveře. To, že se mu to nepovede, ale díky tomu neúspěchu se dostane například k staré zprávě, kterou tam zanechal jiný neúspěšný předchůdce, která může mít nějaké vedlejší efekty, které rozvinou příběh, ho neuspokojuje.

Může vám to přijít nehráčské, nedospělé nebo cokoli. Mě to třeba frustruje :)

LokiB: Chápu. Jenže to je dost specifický příklad. Jestli si desetkrát rychle za sebou hodím, protože vyhodnocuju hlavně kdy a jestli, tak je to jen jiná mechanika jakoby jednoho hodu (jiná hra by to vyřešila právě jedním hodem, který by rovnou řekl, kdy a jestli). Btw, u tohohle opakovaného zkoušení prosím nezapomínat na kritický neúspěch, to je taky pravidlo ;-)

York: Ale jo, já souhlasím i s tímhle :-) (Btw, možná sis nevšiml mých editů, páč vyšly na konec stránky).
Jde jen o to, že to začínají být trochu jabka a hrušky (možná ne úplně, ale určitě minimálně různé odrudy jablek).

Já řeším primárně tu část hry, kdy se hází. A tam je zlatým pravidlem ta 66ka.

A dokonce připouštím, že když má hra dodatečné mechaniky nebo jinak pracuje s neúspěchem, platí jiná čísla.

V zásadě pokud za ty "jiné mechaniky bereš" tebou výše popsané a za úspěchy i věci, kdy se vůbec nehází, pak jsi to převedl do těch jakoby výjimek, které připouštím. (A zároveň trochu utekl od pointy).

Systém určitě může být zábavný, i když to pravidlo nesplňuje (ostatně ono se týká vyhodnocovacích mechanik, i když my tu spíš mluvíme o situacích ve hře). Jen to pro něj bývá těžší nebo to musí něčím jakoby nahrazovat. Což "neházení" je jedna z možností.

LokiB píše:
Může vám to přijít nehráčské, nedospělé nebo cokoli.

Mně to přijde normální. Hráči chtějí hrát kompetentní postavy a kompetentní postavy nefailujou.

Ještě teda poslední myšlenka a už dneska končím .-)

Všimni si, Yorku, že v tom tvém příkladu s drakem a pokladem existovala šance, že postavy vzbudí draka (a nedostanou poklad). Že ta šance nebyla vyjádřena hodem kostkou neznamená, že nebyla šance, že "selžou" (nebo si to alespoň řádně zkomplikují). V momentě, kdy tahle možnost není vůbec (buď selhání nebo "zaplacení ceny") začne být hra skoro určitě nudná.

Ale jak říkám, to pravidlo je primárně o hodech, zase bych z něj nedělal univerzální pravidlo veškerého RPG :-)

LokiB: Já třeba to pravidlo znám, jako PJ oceňuju, když můžu zahrát na hráče úspěch za cenu nebo dokonce komplikace, či úspěch protistrany, ale stejně jako hráč mám raději, když se mé postavě daří a neúspěchy nesu těžce, pokud jich je více, příliš mě to nebere a kumulující se komplikace mě kolikrát reálně frustrují :-)

To, že něco platí obecně a průměrně, neznamená, že je to pro každého. Znamená to jen, že to bude vyhovovat většině (nebo průměru 3:-) ).

Jezus píše:
Všimni si, Yorku, že v tom tvém příkladu s drakem a pokladem existovala šance, že postavy vzbudí draka (a nedostanou poklad). Že ta šance nebyla vyjádřena hodem kostkou neznamená, že nebyla šance, že "selžou" (nebo si to alespoň řádně zkomplikují). V momentě, kdy tahle možnost není vůbec (buď selhání nebo "zaplacení ceny") začne být hra skoro určitě nudná.

Ano, ale "možnost" (když vběhnete do místnosti se spícím drakem, vzbudíte ho) a "šance" (máte 33%, že draka vzbudíte) jsou dost různý věci.

Jasně. Určitě jsem nechtěl, aby moje vyjádření vyznělo, že se má všechno řítit tímhle poměrem.

To je podobné jako to, že "se nemá házet na všechno". Buď pak postavy vypadají nekompetentně (protože občas neuspějí na z pohledu hráčů věci, co prostě umí), nebo kostky rozhodují o tom, jestli potkají draka. To druhé v některých hrách má své místo (byť by tam asi neměla být 33% šance), ale rozhodně ne ve všech a neplatí, že je to univerzálně zábavné.

Na druhou stranu "Je tam drak, máš 66% šanci uloupit Arcikam, jinak si tě drak všimne" je motivující, aby se o to hráč pulčíka pokusil.

"Je tam drak, máš 15% šanci, že uloupíš Arcikam, jinak tě drak sežere" už generuje jiný typ příběhů. (A ano, nezměnil jsem jen pravděpodobnost, ale i to, o co se hází).

Jezus píše:
Na druhou stranu "Je tam drak, máš 66% šanci uloupit Arcikam, jinak si tě drak všimne" je motivující, aby se o to hráč pulčíka pokusil.

Když to položíš takhle, tak bych do toho klidně šel, i když by to bylo 100%*.

Držím v ruce Arcikam, drak se probouzí. Co budu dělat? Akce! Zábava!



* Teda pokud si to mysel jako úspěch za cenu a ne jako možnosti, který se vzájemně vylučujou.

Byl to samozřejmě příklad narychlo, ale když u něj chvíli zůstaneme...

100 % by znamenalo neházet. Můžeš hrát vyprávěcí hru stylem "Dobře, získáš arcikam, ale drak si tě všimne". Buď je to volné vyprávění nebo možná Stellaris vytváří strukturované vyprávění větami jako "ale" "a navíc" atd. Je to zábava, ale není to "game". Neřešíš schopnosti, jejich výši, nemáš tam gamistické prvky. V pořádku, je to zábavné, ale jen jako RP"G".

Házíš. 66 % na ukradení arcikamu bez následků, je, přiznám se, asi moc. Takže spíš by to bylo: "66 % že nevzbudíš draka, ale budeš u pokladu (=loot). 66 % že najdeš arcikam, aniž by se drak probral... 66 % že draka ukecáš, nebo napadne město... 66 % že najdeš slabinu... 66 %..." a z toho, by se poskládala scéna, kdy draka vzbudíš, ale máš arcikam, vyjednáváš s ním, ale on napadne město...

Dá se to řešit šesti hody a postupně nabalovat; dvěma hody, kdy to máš nastavené tak, že výstupem bude nejspíš "ano, ale"; bez hodu...

Zábava ale prostě vznikne tak, že něco se povede a něco se pokazí. Nu a ten poměr je trochu subjektivní věc, trochu otázka žánru (i toho, že film není hra), toho, co je "neúspěch" a jak velká je cena, aby byla zábavná a ne flustrující (fakt, že Bilbo nepřímo způsobil zkázu Jezerního města a smrt spousty lidí může být pro někoho docela nepříjemné).

Pokud jde ale o hody, je doporučovaný základní poměr 66 %. Ostatní věci to ale mohou hodně vychylovat, s tím souhlasím.

A ať to mám kompletní:

"Moderní hry" to spíš staví takhle:

cca 10 % máš arcikam, drak spí, co dál?
cca 55 % máš arcikam, ale drak se vzbudil
cca 35 % nemáš arcikam a navíc se drak vzbudil.

Jezus píše:
Můžeš hrát vyprávěcí hru stylem "Dobře, získáš arcikam, ale drak si tě všimne". Buď je to volné vyprávění nebo možná Stellaris vytváří strukturované vyprávění větami jako "ale" "a navíc" atd. Je to zábava, ale není to "game".

Šachy jsou zcela určitě "game" a nehází se v nich.

Draka můžeš vzbudit schválně, vylákat ho ven z jeskyně a zloděj mezi tím Arcikam ukradne. Nemusíš tam chodit osobně, můžeš arcikam odnést telekinezí (schopnost). Můžeš si nasadit plášť nevicítitelnosti (kouzelnej předmět). Můžeš si s sebou vzít lektvar mlhoviny, kterej vypiješ, aby tě drak nemohl sežrat (schopnost aclhymisty a předmět).

Rozhodně neplatí, že při tom nehrajou roli schopnosti, ani že by to nebyl zábavnej gameplay.

Pokud ale chceš zohleďnovat "jak moc jsi v něčem dobrej", házení se hodí. Ale jde o to i bez něj, můžeš třeba jen porovnávat:

PJ: "Drak má Perception 3, ty máš Plížení 2, takže si tě všimne."
Hráč: "Oblíknu si plášť nevycítitelnosti, ten mi dá Plížení +2."
PJ: "Ok, drak si tě nevšimnul."

Šachy jsou "sport" ;-) :-D
Znova opakuju, nemusíš házet, aby to bylo zábavné. Jen tím trochu potlačuješ to slovo "hra".

Ano, pokud máš pevná pravidla, která říkají co přebíjí co, aniž by o tom rozhodovala "nestraně" jedna strana "soutěže" (pro tebe "hry"), pak to beru. I tak to bude zábavnější, když nejčastějším výsledkem bude "ano, ale", s občasným "epic victory" a "epic průšvih".

Jerson píše:
DH je nastaveno tak, že PJ s hráči vlastně musí neustále vyjebávat.

Jako nevím co máš pořád s tím zákeřným chováním PJ. Už mi to přijde pomalu jako obsese. Přitom sám říkáš, že považuješ za přiměřené a správné, aby hráč uspěl dle svých představ pouze v 66% případů.

Jerson píše:
Jde o to, že GM mi neřekne cílové číslo, takže vím jen kolik jsme hodil, ale nemá už jak poznat, zda jsem byl úspěšný. Co když se nepřítel naoko tváří, že změnil stranu, ale přitom už přemýšlí, jak mě podrazit?

A na tomto je špatné co? Já třeba ani nepotřebuju vědět, co mi padlo na kostce. Pokud neumím číst myšlenky, nikdy nevím, jestli jsem cíl přesvědčil skutečně nebo jen na oko.

malkav píše:
A na tomto je špatné co? Já třeba ani nepotřebuju vědět, co mi padlo na kostce. Pokud neumím číst myšlenky, nikdy nevím, jestli jsem cíl přesvědčil skutečně nebo jen na oko.

A mně navíc ta metagamingová informace o tom, že si třeba myslím, že jsem uspěl, ale ve skutečnosti neuspěl, pakliže tu informaci nemá postava, spíš vadí. Jasně, TTRPG to neumí bez toho ošetřit, aby hráč neměl obavu, že s ním GM nevyjebává. Což zas tu vadí jiným, i když mně ne.

Jezus píše:
Znova opakuju, nemusíš házet, aby to bylo zábavné. Jen tím trochu potlačuješ to slovo "hra".

Skořápky. Hra na schovávanou. Slevní fotbal. Chceš tvrdit, že to nejsou hry? V žádný se nehází ani se jinak negeneruje náhodnej výsledek.


Jezus píše:
I tak to bude zábavnější, když nejčastějším výsledkem bude "ano, ale", s občasným "epic victory" a "epic průšvih".

Pokud jsi na tenhle druh her zvyklej, vyhovujou ti a bavěj tě, tak proti tomu samozřejmě nic nemám. Neznamená to ale, že stejný preference mají všichni.

LokiB: Naprosto souhlasím. A opět předcházení obavě z vyjebávajícího GM.

Chjo.

Šachy jsou samozřejmě "game" (alespoň dle anglické definice, stejně jako fotbal, ale to je btw).

Já hlavně nikdy netvrdil, že ten poměr 66 % platí pro hry (game nebo negame) univerzálně. Říkám, že je to doporučený poměr úspěchů při hodech v rpg, nic víc, nic míň. To ty se tu snažíš neustále dokazovat obecnější a obecnější pravdy o věcech, které s tím prakticky nesouvisí. To za prvé.

Za druhé říkám, že je to něco, co má platit pro většinu lidí. Ne že stejné preference mají všichni. Dokonce bych řekl, že je nebudou mít ani všichni tady, protože třeba Markus má rád, když "jeho" postavy trpí, Jerson mám mnohem víc než "neúspěchy" raději ty komplikace a hromada lidí chce "prostě hrát, aby to byla zábava" (což teda neznamená, že to pro ně neplatí, jen to nevědí a u hry si toho nevšímají).

Mimochodem - a tohle je už vážně mimochodem, nesouvisí to s tvrzením o 66 % úspěšných hodů - i ty šachy budou nováčka bavit víc, když bude vítězit častěji, než prohrávat. A pokud bude vyhrávat moc často, bude chtít brzy lepší soupeře, nebo ho to taky přestane bavit. Podobný poměr samozřejmě platí i jinde v životě (nedávno jsem viděl video, kdy on-line střílečky zvýhodňovaly tajně nové hráče - prostě aby taky sem tam "vyhráli" (postříleli pár nepřátel), než se to alespoň nějak naučí, jinak hrozilo, že je to nechytne).
Nicméně ne striktně a rozhodně tím, že dokážeš, že to neplatí u všeho, nedokazuje to, že by neplatil v RPG, kde "sázíš" na hody.

Jezus píše:
Za druhé říkám, že je to něco, co má platit pro většinu lidí.

Pro většinu lidí klidně něco platit může, ale otázka je, co že to má platit. Pokud Jerson řekne, že při hraní Omegy bude většinu lidí bavit, když zhruba ve třetině scén nastanou komplikace, tak mu to budu věřit, má to vyzkoušený. To se ale bavíme o konkrétní hře (nejspíš ji nebudou hrát lidi, kterým to nevyhovuje) a konkrétní mechanice.

Plácnout, že 33% je univerzálně platná "správná" pravděpopodobnost nehledě na kontext, je prostě nesmysl - házet 33% na instantní smrt a konec hry několikrát za sešnu nebude bavit nikoho. Stejně tak není pravda, že rpgčka s házením jsou zábavnější než rpgčka bez házení nebo s jinym druheh házení. Jsou určitě nejrozšířenější, ale to není ekvivalentní zábavnosti.

A ani v DnD-like hrách neplatí, že 33% je univerzálně "správně". Kdyby v boji byla šance na zásah vždycky 66%, nejspíš by to moc hráčů nebavilo (a nebylo by to DnD).

Jezus píše:
i ty šachy budou nováčka bavit víc, když bude vítězit častěji, než prohrávat.

Neodolám offtopicu: Šachy mě začal táta učit ještě na základní škole a pak jsem s ním mnoho let jenom prohrával. Když jsem ho poprvé jednou porazil, byl jsem dávno dospělý a nedokážete si představit ten pocit uspokojení, i když jsem mezitím porazil kdekoho :)

A co se týče Jezuse, prostě jsi s těmi 66 % úplně mimo. Hraju hry, třeba SR, ať máš příklad, kde ta pravděpodobnost úspěchu v testu fakt kolísá a závisí to na opravdu mnoha faktorech. Ale i když je moje postava v něčem fakt slabá (tak to raději nefušuju do něčeho, čemu nerozumím) a naopak jinde tak silná, že prakticky nemůžu prohrát, tak to nesnižuje radost z úspěchu.

York: Nic z toho netvrdím, dokonce ani neplácám. Takže asi klid. Dokonce jsem se několikrát snažil výslovně se proti tomu vyjádřit, definovat, v čem s tebou spuhlasím a v čem ten pojem platí (a kde ne).

Navrhuji, aby sis to znovu celé přečetl - hlavně ty pasáže, kde vysvětluji, pro co to má platit, pak si zopakoval průměr a co znamená "v průměrném počtu hodů" apod. A nakonec přestal zobecňovat moje konkrétní prohlášení.

Třeba mě pak konečně pochopíš.

Jezus píše:
i ty šachy budou nováčka bavit víc, když bude vítězit častěji, než prohrávat.

Tohle je celkem důležitá poznámka. Šachy jsou PvP hra a v těch platí, že aby někdo mohl vyhrát, někdo jinej musí prohrát. A jelikož málokoho baví prohrávat, je to celkem problém. RPGčka ale nejsou PvP hry, takže tohle omezení nemají.

Zábavnost výhry navíc není o šanci, ale o výzvě, obsahu a průběhu hry. Když by hráči na 20. úrovni potkávali jen koboldy a gobliny, asi by je to moc nebavilo. To ale neznamená, že chtějí 33% soubojů prohrát.

Lethrendis: Ale ty šachy jsi určitě nehrál jen s otcem, že? ;-)

Tak znova - 66 % všech testů by mělo být v průměru úspěšných. A mělo by to platit zejména pro ty, v nichž je postava "zdatná"/schopná/ u níž se očekává, že to bude umět.

Takže to může kolísat. Má to kolísat. Hráč se má snažit používat trénované schopnosti, zlepšovat svoje šance... To všechno tu opakuju stále dokola, většina těch věcí byla napsána na začátku.

Takže taky. V klidu si přečti, co říkám a pak s tím prosím diskutuj. Pokud si to jen prolítneš, začneš si stavět strašáka z toho, jak jsem to asi myslel, abys mohl nesouhlasit, daleko se nedostaneme.

Ale jestli chceš, můžu být mimo. Nebaví mě se opakovat a vyvracet dokola výpady, které jsem argumentoval už dřív.

York: Ano, chtějí výzvu, protože gobliny by převálcovali moc snadno bez dílčích komplikací. Neříkal jsem, že mají prohrát 33 % soubojů - opět, už jsem dokonce psal, že to tak nemyslím. Ale určitě nemají trefit 90 % všech svých útoků v celé kampani. Zrovna tohle bude asi spoustu hráčů bavit, ale víc si řekne "eh, easy, to tam nemáš, GM, něco obrněnějšího?".

LokiB píše:
To mě právě mate ... protože u té Pyrokineze to Jerson i Jezus převáděli na celková šance na "úspěšné zapálení předmětu", nikoli na "šance jednoho hodu na zapálení předmětu".

Takže přesně opačný přístup - nikoli na jedno ověření, ale na celkový výsledek zamýšleného procesu.
Ah. Pardon, nějak jsem si tu otázku nedokázal spojit s tímhle kontextem*. Pak netuším.

*A mně přišlo divný, že se zrovna ty ptáš na takovou "obvious" věc.

Jezus píše:
Tak znova - 66 % všech testů by mělo být v průměru úspěšných. A mělo by to platit zejména pro ty, v nichž je postava "zdatná"/schopná/ u níž se očekává, že to bude umět.

Ani s tímhle nemůžu v týhle podobě souhlasit. Záleží totiž na tom, co se stane v těch zbylých 34%. Bude to fatál, při kterym si postava ustřelí hlavu? Bude to zničení zbraně, takže si v průměru při každý třetí ráně postavě zlomí meč? Pokud se chceš bavit o tom, jestli nějaká pravděpodobnost "feels right", tak prostě musíš specifikovat celej kontext. A samozřejmě půjde najít takovej, ve kterym 66% bude "tak akorát" ;-)

BTW nevim jak v 5e, ale ve starších edicích DnD kouzla zasahovala automaticky a házela se rovnou damage. Což byl zajímavej mechanickej prvek, kterej je odlišoval od obyčejnejch útoků.

Jezus hned ve svojí úvodní vykopávce píše píše:
cca 70 % hodů na věci, v nichž je postava kvalifikovaná (rozuměj u bojovníka boj, odhady, zastrašování... u mudrce magie, znalosti, odhady prostředí etc.) má být úspěch nebo úspěch s komplikací/za cenu.

(...)

Samozřejmě je to přibližné, hodně záleží na podobě těch zbylých cca 30 % ("tvrdé" neúspěchy jsou něco trochu jiného než "fail forward" apod.).

Navíc to platí na jakémsi "průměrném" levelu - je běžné, že na nízkých levlech to bude míń a jak postavy vylepšují schopnosti, že se to posune přes to zlaté číslo výš. I proto hodně lidí nejvíc baví "střední levly" a ty vysoké berou spíš jako odměnu, kdy si je užijí a jedou znovu.


Takže ano, Yorku, záleží (nepřekvapivě) jestli 30 % neúspěchů je smrt nebo zničení rodinného klenotu. Ale ten kontext jsem dodával už v prvním příspěvku, právě abych tomuhle předešel. Marně.

Mimochodem, je tam i odpověď na nedávný Lethrendisův argument. Fakt mám pocit, že moc nečtete, co píšu, ale spíš co chcete, abych jakože říkal, abyste měli co napadat :-)

York píše:
BTW nevim jak v 5e, ale ve starších edicích DnD kouzla zasahovala automaticky a házela se rovnou damage. Což byl zajímavej mechanickej prvek, kterej je odlišoval od obyčejnejch útoků.

Tohle je vlastně hezký příklad. Právě že v 5e buď házíš kouzlem na zásah (dle zdatnostního bonusu a sesílací vlastnosti, takže fakt podobně, jako bys sekal mečem nebo střílel šíp, jen použiješ svůj main stat) nebo hází cíl záchranný hod na nějakou vlastnost (proti DC vycházející z tvého zdatnostního bonusu a sesílací vlastnosti).

v prvém případě když se netrefíš, smolík. Ve druhém případě se většinou obdržené zranění půlí.

Zdá se, že instatní zranění nepřišlo po testování během let autorům tak zábavné, jako "i kouzelníci mohou útočit" = minout.

(Existují výjimky - třeba Magická střela, což je prostě čistý dmg, ale ty jsou zase slabší. Na druhé straně tohle není nic divného, i u deskovek je "americká škola" založená trochu na gamblování. Mají raději náhodu - asi jim chybí hazard :-D )

malkav píše:
Jako nevím co máš pořád s tím zákeřným chováním PJ. Už mi to přijde pomalu jako obsese. Přitom sám říkáš, že považuješ za přiměřené a správné, aby hráč uspěl dle svých představ pouze v 66% případů.
O žádném zákeřném chování jsem nepsal. "Vyjebávání" je označení pro vedení hry, ve které se neděje to, co by chtěl hráč, ale co mu zařídí PJ. Tedy PJ chce ne gst hráče uspět i když mu to nemůže dát automaticky, to by nebyla pro hráče zábava (když už se háže, ať zase York neřeší něco jiného). Ale v sérii takových hodů je vždy šance, že to padne špatně, hráč bude vědět že má nastat neúspěch - ne "komplikace", ale neúspěch, protože DH zná jen úspěch nebo neúspěch. A PJ musí tedy navázat vyhodnocením scény tak, aby mohl pokračovat dalším hodem, a musí doufat, že to hráči zase nepadne špatně. Může si vypomáhat nastavováním nízkých čísel, ale hráči nejdou pitomí a když má výskedek 3 celkem a stejně uspěje, tak ví, že ho PJ vodí za nos.
Opačně je to problém taky, i když menší, když chce Pak dopřát hráči neúspěch a padá mu to dobře. Pak nastane ten problém, že když hráč hodí 10, tak musí uspět, jinak pozná, že hod byl úplně zbytečný a překážka byla popsaná blbě, protože vůbec neměl šanci ji zvládnout.

A jediné a čím PJ v DH může operovat je vyžádat si nebo nevyžádat hod, a nastavit náročnost. Pak tedy ještě může s hráčem opravdu vyjebat, tím že mu i při úspěchu nedá to co hráč chtěl (rychle jsi vyháčkoval trezor - je prázdný), ale o tom se teď bavit nechci, to už nesouvisí se systémem.

malkav píše:
A na tomto je špatné co? Já třeba ani nepotřebuju vědět, co mi padlo na kostce. Pokud neumím číst myšlenky, nikdy nevím, jestli jsem cíl přesvědčil skutečně nebo jen na oko.
"Špatné" je to, že hráč má v zásadě dvě nebo tři možnosti, jak překonat protivníka. Může ho zkusit ukecat roleplayově, ale tomu většina hráčů nepřikládá silný význam, PJ pořád může mít s daným NPC vlastní agendu. Nebo může zkusit zapůsobit pomocí schopností. V to má jakoby nějakou oporu v pravidlech, ale vlastně nemá, protože PJ může nastavit libovolnou náročnost a v případě neúspěšného hodu může hráče úmyslně mást. A nebo může noc zabít, což znamená snížit mu mechanicky HP pod nulu a tím ho definitivně a nevratně překonat, bez ohledu na agendu PJje.
A teď si představ, že máš poraženého protivníka, který se vzdává. Jeden člen družiny říká, že ho může přesvědčit, aby odešel a dal neškodil. Druhý člen družiny říká "zabít, to je jistota". Co je pro hráče mechanicky jistější řešení?
V DH je to jasné, jakkoliv úspěšný hod na přesvědčování nemá jistotu že bude fungovat. Hráči to nemají jak poznat a ani mistr mentalista nemůže mít jistotu. Není žádná mechanika odpočtu nějakých duševních HP při vyhrožování, která by jasně určila, kdy daný protivník už nebude představovat hrozbu. I když v realitě je možné poznat člověka, který už nebude bojovat, a ani nezradí. Naproti tomu útok ho na čtyři údery zabije. Nebo srazí na nulu a pak ho další útok ho zabije. Takže pro hráče je mechanicky vždy jistější takového nepřítele zabít. Navíc ani není žádná mechanika, která by jim to nějak komplikovala. Žádný hod na vůli, na morálku, žádná reputace, karma, humanita, prostě nic.

A takovými pravidly jsou celjem k ničemu třeba rady, aby hráči zkusili změnit smýšlení původně nepřátelských NPC, protože je to mechanicky silně nevýhodné, a potenciálně velmi nebezpečné bez možnosti že strany hráčů toto nebezpečí jakkoliv snížit. Ani vysoké schopnosti nedávají vyšší šanci na úspěch.

Pro tentokrát bych dodal, že to asi není vyloženě špatně, ale že je to jeden z důvodů, proč pro mě nemá smysl prezentovat jiný styl vedení hry v Akademii. Ten prostě občas vyžaduje pravidlovou podporu a stupňovanou míru účinků (i když hráč nemusí znát výsledek.

Jezus píše:
Navíc to platí na jakémsi "průměrném" levelu - je běžné, že na nízkých levlech to bude míń a jak postavy vylepšují schopnosti, že se to posune přes to zlaté číslo výš. I proto hodně lidí nejvíc baví "střední levly" a ty vysoké berou spíš jako odměnu, kdy si je užijí a jedou znovu.
Hele, tohle je dost podivné. Takže ta čísla a studie platí konkrétně pro Class&Level systémy? I tak je to divné. Rozdíl mezi prvními a vysokými úrovněmi je v obtížnosti překlážky, nikoliv v tom, že na první úrovni se nedaří a časem to jde samo a dohromady to dá 70%.

Obecně jsou jen první úrovně víc o náhodě, protože schopnost (vlastnost, dovednost) bývá nižší, než hodnota kostky. Postupně se vliv náhody může zmenšovat.

Slaan3sh píše:
Na toto byla v týmu diskuse, našel bys zastánce tohoto názoru, ale dle mého poptávka po chybujícím kouzelníkovi ve skutečnosti není, má omezenou zásobu many a tu si musí šetřit, aby mohl rozbíjet PJi příběh teleportem, takže musí už tak dost rozmýšlet, navíc nejvíc úspěch potřebuje tehdy, když má nejmenší klid na kouzlení, takže tam ta garance 100% úspěchu není ani tak.
Tak proč ho tam dáváte, když o něj není zájem? Jestli kvůli soubojáku a napětí, tak prostě vemte tu variantu pro neklidné situace, dejte ji jako deflaut a řekněte, že se hází jen ve vypjatých situacích.
V napínavých momentech se nic nezmění, a vypadnou nudné ne-hody u namančnovaných kouzelníků, a místa, kdy systém dělá z těch nenamančkoinovaných blby. Win-win.

Ne. To je jen načrtnuté, že to nemusí být vždycky "od začátku" 66 %. Aby hned někdo nevytáhl první levely, nebo k čemu je pak zlepšování :-)

Ale je to napsáno hodně vágně, takže rád upřesním.

Těch 66 % platí obecně jako zábavný poměr úspěšných a neúspěšných hodů v RPG. Tečka. Ostatní z toho vychází, ale nemusí to platit úplně a hodně z toho je jen jakési "logické odvození".

Například: Vzhledem k tomu, že součástí hodně rpg je házet na "silné stránky", měl by ten poměr spíš platit tam, u těch "slabých" to platit nemusí. Respektive pokud někdo schválně hází na slabé stránky, asi bude pod tímto poměrem. Pokud minmaxer dělá všechno proto, aby házel jen na namaxované staty a schopnosti, asi bude mít ten poměr vyšší. Což neznamená chybu. Ty cílíš na tu "většinu", co hází hlavně silné stránky, sem tam hodí slabší...

Pokud nemáš Class&Level (ani žádnou obdobu zlepšování), jdeš rovnou po těch 66 %. Pokud ji máš, dává smysl mít pro nižší levely ten poměr nižší, protože se ti bude zvedat jak prostou staty, zdatností bonus, nebo jiné vyjádření schopností..

A ano, s vysokými levely rostou obtížnosti překážky. To ti pomáhá držet ten poměr. Prostě už děláš věci, kde není DC 15, ale 20. A seš zase tam, kde máš být :-)

Jenže to tak nemusí být vždycky. Hodně her má například právě cílová čísla pevně daná, ale bonusy (nebo počty kostek, hodnota kostky, liboli...) se přesto zvyšují. Takže co s tím? Tam spíš dáš "první levely" pod to číslo a necháš je na vyšších mírně přerůst. Zejména třeba u "dovednostních systémů" (nebo systémů, kde jsou to spíš "přístupy"). Tam je levelování spíš o tom, kolik dovednostní už máš v tom zlatém poměru (nebo i přes) a kolik ne, nebo je máš strašný. Levelováním pak rozšiřuješ fikční možnosti (dává smysl používat různé schopnosti/přístupy) aniž bys ten poměr poslal úplně do háje. Nicméně nedržíš ho úplně, "lítáš" kolem něj, podle levelů.

Nebo to řešíš úplně jinak.

Moje původní pointa byla, že prostě tam, kde máš progresy, může se stát, že ten poměr nebude od začátku do konce ideální, ale budeš kolem něj kroužit.

Šaman píše:
Obecně jsou jen první úrovně víc o náhodě, protože schopnost (vlastnost, dovednost) bývá nižší, než hodnota kostky. Postupně se vliv náhody může zmenšovat.

Jo, tohle je taky pravda. A on obecně ten vliv náhody hraje v designu roli i jinde. Někde se třeba přidávají místo bonusu kostky. To ti nikdy neudělá nějaké pozvolné ideální přibližování a kroužení kolem "66". Takže děláš kompromisy. Trefuješ to "zhruba" a dáš přednost těm kostkám, protože je to víc cool.

Nebo posouváš ten poměr "úspěchů za cenu" a "super úspěchů". Prostě jde s tím vymýšlet hodně a není nutné ten poměr mít "přesně", ani pořád. Ale je to prostě věc, co se bere v úvahu a kolem toho trochu stavíš, respektive vůči tomu to trochu rovnáš. A když ne, tak máš dobré důvody, proč ne. Třeba že se pak bude víc cool házet, nebo tak...

Jezus píše:
Ale určitě nemají trefit 90 % všech svých útoků v celé kampani. Zrovna tohle bude asi spoustu hráčů bavit, ale víc si řekne "eh, easy, to tam nemáš, GM, něco obrněnějšího?".

Hele, nechci říkat, že je to plácnutí, jen bych to nebral takhle dogmaticky.
Pakliže tě hra povede k tomu, že budeš zkoušet jen "velmi omezený počet zkoušek", tak těžiště hry nebude v tom, mít štěstí při hodu, ale v tom, vybrat si, kdy házet. A pak taková hra může být koncipována i tak, že 90% úspěchů je "to správné číslo" a cokoli nižšího by znamenalo, že sis "špatně vybíral" situace, které podrobovat zkouškám hodem.

Což mi přijde jako zcela validní koncept některého směru RPG.

Tolik můj názor na univerzálnost 66% úspěchů :)

Jasně, s tím bych souhlasil. Nemusíš to dodržet - ale měl by to být záměr, měl bys vědět proč to děláš a ideálně tu filozofii předat hráčům.

Prostě jako cokoli, že je nějaký jev a má význam, neznamená, že nemůžeš dělat výjimky. A ty výjimky ten jev nutně nepotlačují.

Že to nějaké rpg nesplní, neznamená, že je špatné. Ale prostě bych čekal, že to bude mít nějaké opodstatnění, proč je ten poměr výrazně jinde a že to dostatečně předá, aby hráči "věděli", jak to mají hrát.

Na druhé straně systém blízký tomu poměru jde hrát "tak nějak normálně", ať už jako roll fest nebo jen s občasnými hody a bude se ti chovat "přívětivě", pro hráče sympaticky. Není to zdaleka jediná podmínka úspěšnosti (oblíbenosti) a asi ani podmínka nutná, ale hodně pomáhá. Prostě takový "dobrý poměr pro průměrného hráče" existuje. A pak budeš mít dost hráčů ze zbytku Gaussovy křivky a systémy pro ně vhodnější. Nebo systémy, které tohle "pravidlo" obcházejí způsobem, že pro ně neplatí (není důležité).

To je samozřejmě v pořádku. Nechtěl jsem tvrdit, že je to fyzikální zákon. Jen že je to vypozorovaná věc, na kterou se v designu cílí z nějakých důvodů.

V tomhle jsem trochu skeptický, že opravdu existuje nějaké exaktní "číslo", které by vyjadřovalo spokojenost hráčů s úspěchy. Je možné, že se o to někdo snažil, dělal si na to nějaký průzkum, ale víš, ono ani "spokojenost" není exaktně měřitelná přímo v dané situaci. To, že někdo po hře třeba něco hodnotí ... to už jsou spíš dojmy než aktuální prožitky u hry. A jak tu kdysi psal sirien: to, že ti po hře řeknu, že to bylo celkem fajn, neznamená, že mě to u té hry samotné ve skutečnosti strašně neštvalo :)

Jezus píše:
Těch 66 % platí obecně jako zábavný poměr úspěšných a neúspěšných hodů v RPG.

Ok, s tím by se asi dalo opatrně souhlasit ;)

Jezus píše:
Určitě se dá vést polemika, kolik to číslo přesně je (spoiler - bude to subjektivní a ovlivňuje to řada faktorů, jak jsem nastínil výše), ale to neznamená, že nějaká průměrná (já bych řekl i doporučeníhodná) hodnota neexistuje.

Samozřejmě RPG není exaktní věda. Tohle vychází z nějakých "exaktních" testů lidí podstupovat riziko ztráty a zisku + nějakých pozorování. Však neříkám, že je na to třeba cílit exaktně - nikdo kvůli tomu nebude zavádět hod k% a balancovat faktory, aby se na tom neustále točil.

Ale jdeš tomu naproti. DnD5e má šanci uspět ve zkoušce s DC 15 (označováno tuším jako "těžká") postavy na prvním levelu, zdatné v dovednosti a s main statem +3 50 %. Sniž ji na DC třináct, máš 60 %. U DC 10 (lehká) 70 %. Použij trik "Guidance" a máš rázem i u DC 15 cca 60 % úspěchů... Pak leveluješ a na 4. úrovni to jde nahoru.

A ano, autoři vědí, že to že napíší DC15=těžká, DC10=lehká, že nedosáhnou v průměru DC 13 pro první úrovně, že GMové nebudou validovat obtížnost a přemýšlet, kolik testů a s jakou přesnou mírou odměny a risku tam dají... nikdy to nebude exaktní. Ale světe div se, střílejí tím směrem.

A AWčko (jednu dobu hrozně "Ó") taky v main statech a hlavních tazích střílí tímhle směrem. Náhoda? Nemyslím si ;-)
(Ve skutečnosti to náhoda být může, něco o statistice vím, ale tak... chápeme se :-) )

Edit: Byl jsem v těch pravděpodobnostech +5 procent - opraveno :-)
Ještě doplněn důležitý zápor. Je vidět, že už toho mám dost. Takže se spokojím s opatrným souhlasem a nějakou osvětou směrem: "jsou nějaká čísla, kterým je dobré jít naproti, i když není třeba, aby to bylo exaktní." A s tím se pro dnešek rozloučím :-D

Jerson: No náš pohled na hraní je natolik odlišný, že asi najdeme jen velice málo průsečíků. Také používáme jiný slovník, protože pod slovem vyjebávat si představím skryté protihráčské chování.

Jestli "poraženého" protivníka přesvědčím nebo zabiju, to je otázka morálky a nastavení charakteru postavy. Nevím jak moc bych do toho tahal realitu a jak moc bych ji hodnotil. Většinou se v reálném světě nedostávám ani zdaleka do podobných situací, jako v hrách :) Ale pokud bych připustil nějaké přirovnání, které bude opět na velice tenkém ledě, tak pokud bys v reálu dokázal poznat člověka, který nezradí, nefungovali by dvojití agenti.

Píše:
V DH je to jasné, jakkoliv úspěšný hod na přesvědčování nemá jistotu že bude fungovat. Hráči to nemají jak poznat a ani mistr mentalista nemůže mít jistotu.
V jiných systémech tu jistotu jako hráč máš? Podle mě ani když mi padne úspěch s komplikací, tak si nemohu být jistý, že se ta komplikace týká lhaní protivníka.
Jak dobře se ti hraje, když jako hráč víš, že ti protivník lže a při první příležitosti ti vrazí kudlu do zad, ale jako postava to nevíš?

V neposlední řadě nevím, na co potřebuješ mít mechaniku např. na reputaci. Pokud půjdeš krajem a za tebou bude krvavá čára, je asi celkem přirozené, že to s sebou může nést efekt v podobě zvýšené nedůvěřivosti nebo i hůř.

Log 1=0 píše:
vypadnou nudné ne-hody

Ono se s tou obtížností má pracovat dynamičtěji, je tam víc důvodů, proč se může posouvat obtížnost jedním nebo druhým směrem, je jedno, jestli má kouzelník klid a přípravu na své straně, ale pokouší se seslat velmi obtížné kouzlo ze svitku, nebo je uprostřed šarvátky ... na lodi ... v bouři a pokouší se seslat triviální kouzlo, při sesílání více blesků se za každý krom náročnosti na zdroje i zvyšuje obtížnost, takže to není tak fixní, jako hod na % jestli se něco povede seslat a hodně to závisí na různých okolnostech. Navíc by se nemělo řídit všechno jen minmaxovanými postavami. Chápu to jako zjednodušení, vypustit ověřovací hod a řešit ho jenom tehdy, když je zjevné, že se nejedná o standardní situaci, ale do současného nastavení se mi to nehodí, protože tím by zcela odpadlo hraní si s modifikátory a to klidně i mimo boj, v klidu v pracovně, kde jde o něco jiného...

Jerson píše:
I když v realitě je možné poznat člověka, který už nebude bojovat, a ani nezradí.

Toto mi přijde jako hodně naivní představa. Chápu, že mechanická jistota smrti vs nejistota přesvědčování pak vybízí ke zkratkovitým řešením, jenže takto to prostě funguje. Jen mrtvý spolehlivě nepromluví. Ten zbytek je věc hraní charakteru. Já bych hráči klidně i sdělil cílovou hodnotu na hod, ale ani to mu nedá jistotu, že to pak něco jiného později nepřebije. A naopak, pokud postavy mladému rekrutovi do stráže vysvětlí, že pán je tyran, kvůli kterému byla vypálena jeho rodná vesnice, může se odhodlaně a neochvějně přidat na jejich stranu a žádný hod nemusí být potřeba. Přijde mi, že často řešíš věci, které ale nemají, nebo ani nemohou být řešeny na úrovni systému. Je to jedna z těch věcí, které (chtě nechtě), řeší vypravěč a je to tak správně. A pokud je vypravěč potměšilý zmrd, který jen čeká na to, jak by svým nebohým hráčům zatopil, tak si nejsem jistý, jestli toto pravidla samotná dokážou vyřešit...

Slaan3sh píše:
Přijde mi, že často řešíš věci, které ale nemají, nebo ani nemohou být řešeny na úrovni systému. Je to jedna z těch věcí, které (chtě nechtě), řeší vypravěč a je to tak správně.

Mohou, věř mi :-) Jestli i "mají" je už věc vkusu. Tvůj a Jersonův je jasný a diametrálně odlišný, já v tomhle mám pochopení jak pro GMfiat (DH), tak pro nějaké sofistikovanější metody - obojí přináší jiný zážitek i jiné fikční uchopení a vyznění. Protože na systému záleží (pardon, mísí se mi vlákna diskuse :-D)
No a právě že pokud "nechtě", jsou systémy, které tu odpovědnost z něho snímají (v menší či větší míře).

Slaan3sh píše:
Jen mrtvý spolehlivě nepromluví. Ten zbytek je věc hraní charakteru.
Tady bych souhlasil. Nejistota vs. morálně zpochybnitelný čin = hezký náměr na vykreslení role.

Slaan3sh píše:
A pokud je vypravěč potměšilý (...), který jen čeká na to, jak by svým nebohým hráčům zatopil, tak si nejsem jistý, jestli toto pravidla samotná dokážou vyřešit...

"Všechna moc korumpuje, a absolutní moc korumpuje absolutně."(Baron John Dalberg-Acton)
Ale vážně. Před blbým GM neochání žádný systém, ale hodně systémů může omezit, jak se ta blbost projeví a hlavně - nepokoušet tolik GMa k blbinám. Hodně nešvarů (jako třeba těžké railroady) se nedějí, protože by GM byl sviňák (i takové případy se asi najdou), ale neví, jak na to a nehodlá trávit víkend přípravou.
Jsou systémy, které tohle nevyžadují, umožňují "trochu dělat GMa" všem, dělí se o zodpovědnost a snímají kýbl přípravy, ulehčují improvizaci... V takových systémech může i "blbý" GM fungovat výrazně líp, není tolik stresovaný a pokoušený k "potměšilostem" apod. Není to univerzální spása, ale pomůže to.

Plus - v takovém systému může být ochota vést hru větší než v "tradičních" = máš na výber z více potenciálních GM a nejsi odkázán na skrytého manipulátora a sadistu :-D

Jerson píše:
"Vyjebávání" je označení pro vedení hry, ve které se neděje to, co by chtěl hráč, ale co mu zařídí PJ...
To je v tomto případě tvoje překroucené označení pro jakoukoli hru, která neprobíhá podle tvých představ.

A vše co píšeš je ve skutečnosti celkem univerzálně přenositelné, dokonce i do systémů s tak zvoranou vyhodnocovací mechanikou (v tom ti dám zapravdu) jako má DH. Věci jako Hodiny, příprava situací namísto pevně daných scén nebo částečné úspěchy/úspěchy za cenu jsou ale použitelné skoro všude. Že ty si to nedovedeš představit/aplikovat/odprezentovat a navíc si skrz několik Discord serverů děláš pověst magora, se kterým se nemá smysl bavit, už je věc úplně jiná.

Jezus píše:
Ale vážně. Před blbým GM neochání žádný systém, ale hodně systémů může omezit, jak se ta blbost projeví a hlavně - nepokoušet tolik GMa k blbinám. Hodně nešvarů (jako třeba těžké railroady) se nedějí, protože by GM byl sviňák (i takové případy se asi najdou), ale neví, jak na to a nehodlá trávit víkend přípravou.
This. Imho ty "klasické" a hodně hrané systémy totiž paradoxně vyžadují víc GM skillu a přípravy (pokud má ta hra za něco stát) než leckteré "alternativní" hry. Z dnešního pohledu by bylo ideální moct vrazit svému patnáctiletému já něco jako Blades in the Dark, a ta DIY DnD nebo Star Wars kampaň by mu pak šla mnohem snáze.

Slaan3sh píše:
Ono se s tou obtížností má pracovat dynamičtěji, je tam víc důvodů, proč se může posouvat obtížnost jedním nebo druhým směrem, je jedno, jestli má kouzelník klid a přípravu na své straně, ale pokouší se seslat velmi obtížné kouzlo ze svitku, nebo je uprostřed šarvátky
"Má se" - jinak řečeno "PJ má pracovat", že? Tedy reálně na hráče nejvíce zatíženého úkoly a odpovědností se naloží další, aniž dostane nějaký jasný přehled modifikátorů, protože to by byla tabulka, kterou Tirus nechce.
Snad všechny jiné hry s kouzlením mají buď pevnou náročnost, nebo vypsané hlavní situační modifikátory.
Všechno se nemusí řídit minmaxovanými postavami, ale hra s nimi musí počítat, zejména pokud taková postava umožňuje překročit hranici mezi "selže v menším počtu případů (10%)" k "za běžných podmínek uspěje vždy".

Slaan3sh píše:
Toto mi přijde jako hodně naivní představa.
Taky nepracuješ s lidmi, a už vůbec ne v tom smyslu, že by ses je snažil konvertovat nebo zastrašit.
Reálně je možné dostat člověka do stresu a v té chvíli poznat, co si doopravdy myslí. Ne na 100%, ale třeba na 95%. Nebo dotyčný alespoň pozná, že chování takového člověka nedokáže odhadnout. V DH mezi tím není rozdíl. Hráč neví, zda uspěl nebo ne, a když mu PJ prohlásí "NPC říká , že o tom nikomu neřekne"y tak hráč nebo, zda v zastrašování uspěl, nebo naopak neuspěl a NPC mu lže do očí. Přitom v reálném životě má i běžný člověk alespoň podezření, a nebo ten poražený musí být dobrý herec.

Slaan3sh píše:
Já bych hráči klidně i sdělil cílovou hodnotu na hod, ale ani to mu nedá jistotu, že to pak něco jiného později nepřebije.
Nemusí. Ale výskedek hráčova hodu by mohl třeba určit náročnost pro zpětné koncertování daného NPC, nebo vás, za jak dlouho se o to někdo může pokusit. V DH do toho hráč nevidí vůbec - PJ si klidně může vymyslet scénu, kdy big boss znovu úkoluje toto konvertované NPC, přitom nastavuje jak vlastnost konvertity, tak vlastnosti bosse, tak cílové číslo pro nové ukilovani, a ještě interpretuje úspěch i neúspěch takového hodu. Navíc tuhle situaci může klidně opakovat, a hlavně se odehrává úplně mimo pohled hráčů - takže reálně si PJ řekne "vy jste ho zastrašili, ale svého šéfa se bojí víc, takže vás stejně šel nahlásit hned jak jste ho pustili." Jde o to, že hody na přesvědčování NPC nemají v DH vůbec žádný význam, PJ je kdykoliv může přebít svou fikcí. Hody na útok význam mají, když jich bude dost a budou dost vysoké, tak se do fikce zapíšou jednoznačně.

Slaan3sh píše:
A naopak, pokud postavy mladému rekrutovi do stráže vysvětlí, že pán je tyran, kvůli kterému byla vypálena jeho rodná vesnice, může se odhodlaně a neochvějně přidat na jejich stranu a žádný hod nemusí být potřeba.
Anoy a opět to rozhoduje PJ. Ale hráči nemají jak poznat zda se k jim přidal doopravdy, nebo naoko. A PJ hrající podle pravidel jim to ani nemůže říct. Proto říkám, že pravidla DH vedou PJje k "ojebávání" hráčů, přesněji k ilusionismu.

Slaan3sh píše:
Přijde mi, že často řešíš věci, které ale nemají, nebo ani nemohou být řešeny na úrovni systému. Je to jedna z těch věcí, které (chtě nechtě), řeší vypravěč a je to tak správně. A pokud je vypravěč potměšilý zmrd, který jen čeká na to, jak by svým nebohým hráčům zatopil, tak si nejsem jistý, jestli toto pravidla samotná dokážou vyřešit...
Za prvé - tyhle věci se na úrovni systému dají těšit úplně v pohodě. Dokonce se dají řešit objektivně, nikoliv pouze na rozhodnutí GMma, a dokonce tak, že až do rozhodujícího momentu ani hráči, ani Vypravěč neví - a nemusí vědět - jak bylo přesvědčování úspěšné. Je mi jasné, že pokud hraješ DH a předtím jsi hrál jen podobné hry, tak si tyhle pravidlové možnosti neumíš ani představit. A když ti řeknu, jak se to dá (v jiném systému) elegantně udělat, tak to nejspíš odmítneš, protože ve tvém paradigmatu takové věci nikdy systém neřešil.

Když bude PJ svině, tak dokáže zprasit téměř libovolný systém. Jenže pokud se bude snažit být nějak objektivní, ale nebude mít dostatek pevných vodítek a mě mechanismů pro rozhodování, tak i když se tu bude bránit, stejně bude dej ohýbat tam, kde by ho nejraději měl on, a činnost hráči na to bude mít jen malý vliv. To možná vyhovuje hráčům, kteří mají rádi iluzi vlivu spíše než skutečný vliv, ale je to prakticky nepoužitelné pro skupiny, ve kterých hráči ten vliv opravdu chtějí mít.

Jerson píše:
Jde o to, že hody na přesvědčování NPC nemají v DH vůbec žádný význam, PJ je kdykoliv může přebít svou fikcí.

Jak se to liší od systémů typu DND obecně?

Loki, hlavně v tom, že DnD říká, že pravidla platí stejnou měrou pro hráče i pro GMma. DH naproti tomu říká, že pravidla jsou pro hráče a PJ má spíše volnou sadu návodů.
V praxi v tom možná nebude moc velký rozdíl, i když tady můžu použít jen jedinou zkušenost v posledních letech, a nevím jak to hrajou jiní GMmové.

Nicméně znovu podotýkám, že téma není o přenášení pro hráče DnD.

Jerson píše:
Jenže pokud se bude snažit být nějak objektivní, ale nebude mít dostatek pevných vodítek a mě mechanismů pro rozhodování, tak i když se tu bude bránit, stejně bude dej ohýbat tam, kde by ho nejraději měl on, a činnost hráči na to bude mít jen malý vliv.

Většinou tvých příspěvků se line podtón nedůvěry, podezírání a přesvědčení o tom, že v GM centrických systémech dochází k nutným křivdám. A tato tvá věta do pro mě ještě podtrhuje. Jsem schopný ještě pochopit to, že někdo volá po pomocných systémech, aby se méně zkušený GM ve vedení hry netopil, nebo aby mu to ulehčilo práci/přípravu, popřípadě vneslo více zábavy pro GM. Ale toto tvé podezírání z neschopnosti nebo úskoků mě vede k tomu, že nemá moc cenu s tebou na dané téma debatovat. Ale stejně se za nějakou dobu zase neudržím a reagovat budu :D

Jerson píše:
Nicméně znovu podotýkám, že téma není o přenášení pro hráče DnD.

A můžeš ještě upřesnit, co tedy je téma?

Jerson píše:
Za prvé - tyhle věci se na úrovni systému dají těšit úplně v pohodě. Dokonce se dají řešit objektivně, nikoliv pouze na rozhodnutí GMma, a dokonce tak, že až do rozhodujícího momentu ani hráči, ani Vypravěč neví - a nemusí vědět - jak bylo přesvědčování úspěšné.

Přijde mi, že je to spíš přání, než realita. A že i v těchto systémech nakonec nejvíc záleží na GM, jak to bude použito. Že ta systémová brzda či tvárnice není až tak silná. Viz třeba Omega. Ale chápu, žes nemyslel jen tu.