Kultura

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
26.5.2021 20:15 - Log 1=0
Šaman: Nic proti tvému homebrew systému, ale to je ještě specifičtější věc než úzkoprofilovky.

LokiB: Já s tím nikdy problém neměl, a kdyby se to dělo až moc často, tak prostě přitvrdím v následcích. Rozhodně bych ale nechtěl suplovat DC klíče.

Problém, který u klíčů zmiňuješ, se snadno vyřeší nastavením 0 ne na "absolutně to nezvládáš, nemůžeš to vůbec dělat" ale na "má to smysl zkoušet jen ve velmi základních situacích".
26.5.2021 20:44 - Šaman
Log 1=0: Bez vazby na systém - docela mě překvapilo, že říkáš, že velká náhoda (a šance uspět i selhat pro nýmandy i specialisty) je žádoucí. A dokonce že to označuješ za mainstream (i když ano, d20 systémy kralují prodejům, takže dejme tomu).

Třeba u různých zlodějských činností je neúspěch často fatální. (Podaří se mi vyšplhat, nebo spadnu z nehezké výšky? Podaří se mi proplížit za strážnými, na které v konvenčním boji nemám žádnou šanci?)

Myslel jsem naopak, že je poměrně běžné, že prvek specializace časem převáží náhodu.
26.5.2021 20:50 - Corny
Šaman píše:
A dokonce že to označuješ za mainstream

Ono když tak funguje dlouhodobě třeba právě DnD, tak víc "mainstream" to skoro ani být nemůže :D
(a ostatně i řada moderních víc indie game má běžné, že šance na úspěch i neúspěch je tam vždycky)
26.5.2021 21:12 - Šaman
Corny píše:
a ostatně i řada moderních víc indie game má běžné, že šance na úspěch i neúspěch je tam vždycky

S tímhle už si dovolím polemizovat. Moderní přístup je "házej, jen pokud to má cenu".

Ve chvíli, kdy u mě má zkušený freerunner chytat obtlouslého kapsáře, nemůže selhat (a házet se nebude, pokud se nenajde jiná otázka, než zda ho chytí - tedy systémově přehodí třeba na atletiku).

Moderní přístup je říct že kapsář nemá šanci utéct a pokud se nenajde jiná příběhová otázka, náš atlet ho prosté chytí.
26.5.2021 21:17 - Corny
Dejme tomu, ale ta otázka "pokud to má cenu" jde docela z jiného směru než prostého "Protože je tak dobrej, že šance, že ho nedožene, je 0%".
26.5.2021 21:33 - Šaman
1. Myslím, že je to jeden z těch důvodů. Pokud se všichni (včetně GM) shodnou, že dotyčný nemá šanci utéct, tak se prostě házet nebude. Samozřejmě, pak jsou ještě jiné důvody, které u nás platí taky.

2. A ohledně té náhody v systémech - nemodifikovaný Fate má sice hod 4dF, což je rozsah -4 až +4, tedy 9 hodnot. Ale krajní hodnoty jsou tak nepravděpodobné, že praktický rozsah je -3 až +3 (na 95%), nebo spíš -2 až +2 (na 80%).
A rozsah z dovednosti je ulepších postav také okolo 0 až 4-5. A s nějakým trikem je to na specializovanou činnost o další 2 více.

Ve Fate Core i Rozcestí se tak dostáváme na efektivní rozsah náhody cca 5-7 možnsotí s gaussovským rozdělením a rozsah z dovedností postavy 0-5 (u specialistů až 7). Tedy poměr náhody a schopnosti je stejný. (Resp. ta gaussovka vliv náhody spíš ještě trochu snižuje, než při hodu k6.)
26.5.2021 21:42 - Aegnor
Šaman píše:
Pokud se všichni (včetně GM) shodnou, že dotyčný nemá šanci utéct, tak se prostě házet nebude.

On ten hod může zahrnovat i věci mimo kontrolu postavy ("Hej, ty bys ho naprosto v pohodě dohnal, už jsi ho skoro držel, ale zrovna zpoza rohu vylezl policajt a viděl by tě u toho, jak ho sundáš"). Tím nerozporuju, že když se všichni shodnou, tak se házet nebude. Jenom upřesňuju Cornyho názor - o tom, zda házet, nemusí rozhodovat pouze schopnosti účastníků. Kdyby mě jako Vypravěče napadla potenciální komplikace, která by nepůsobila jako pěst na oko, tak si o ten hod klidně řeknu - i když by "v laboratorních podmínkách" nedávalo smysl, že házející neuspěje.
26.5.2021 21:48 - Šaman
Aegnor: Však to funguje i u nás (resp. v originál Fate). Napadne mě komplikace, která by ten hod mohla ovlivnit? Tak ji vložím do hry a najednou už nemusí být jisté, že to přehodí. Možná se tím trochu změní otázka - podaří se ti ho dohnat dřív, než… (třeba ztropí poplach?).
26.5.2021 22:06 - Corny
Moje pointa je vedle toho, co upřesnil Aegnor, zaměřená hlavně na to, že u systémů jako například Blades nebo AW se otázka hodit/nehodit netočí kolem náročnosti, ale narativní zajímavosti. Alespoň já to tak vnímám. Případně nejde o "úspěch/neúspěch" ale "co ho ten úspěch bude stát?"
26.5.2021 22:29 - Log 1=0
Šaman:
Zaprvé, nastavit hod tak, že buďto uspěješ, nebo se zabiješ pádem s výšky, je chyba toho nastavení, u takového hodu je třeba nastvit ty sázky jinak. On to byl problém té části diskuse, kde se řešilo optimální rozložení šancí. Když nastavíš sázky tak, že faktfaktfakt nechceš neuspět, tak jsi za jistotu rád. Ale tak bys to faktfaktfakt neměl nastavovat, protože to není zajímavý neúspěch.

Hod je součástí game elementu hry, a musí plnit tuto úlohu. Hod, u kterého nezáleží, co padne, tu úlohu neplní. I ty hody s malou šancí, které Loki shazuje (a já chápu proč) ve skutečnosti ovlivňují vnímání toho hodu, protože člověk si spíše pamatuje extrémy. Simulačně je zase spíše otázkou na co vůbec házet.

Za Fate bych si vzal rozsah skutečně ty 4 vs dejme tomu 7/, ty pravděpodobnosti nejsou velké, ale pocitově se to zkreslí v její prospěch.
DrD II až 5 vs 9/11
AW 3 vs 9/11
Takže rozhodně nejde jen o DnD, bonusy se standartně pohybují kolem půlky rozsahu. Není to samozřejmě do kamene tesaný zákon, ale vlastnosti by skutečně neměly přebít náhodu (krom nějakých extrémních výsečí).
26.5.2021 22:40 - Tronar
Log 1=0 píše:
Není to samozřejmě do kamene tesaný zákon, ale vlastnosti by skutečně neměly přebít náhodu (krom nějakých extrémních výsečí).


Tohle me zajima. Proc? (vseobecne, ne jen ve vztahu k DH)
26.5.2021 22:56 - LokiB
Log 1=0 píše:
Zaprvé, nastavit hod tak, že buďto uspěješ, nebo se zabiješ pádem s výšky, je chyba toho nastavení,


Zase malinko relativizování ... pro někoho je to chyba nastavení. mnoho RPG her takhle funguje od počátku a hráči jsou s tím OK.
Když se tady podíváš do starších diskusí, tak tam najdeš i příspěvky o tom, jak hrají velmi fér (bez fudgování kostek, bez jebání hráčů atd), ale tvrdé hry, kde se prostě umírá. A umřít na neúspěch proti pasti nebo při snaze o nebezpečný kousek k tomu prostě patří (to tam bylo explicitně uvedeno, jsem přesvědčen).

Takže obecně sebrat lidem možnost "postava při neúspěšném hodu může zemřít", není cesta pro všechny.

Log 1=0 píše:
Není to samozřejmě do kamene tesaný zákon, ale vlastnosti by skutečně neměly přebít náhodu


V systémech jako Savage Worlds je to trochu obtížněji spočítatelné. Zlepšení vlastnosti ti "zvyšuje kostku", takže místo d4 házíš d6, pak d8 atd až do d10, pak dostáváš flat bonus (tedy třeba d12+3) proti stále stejnému cílovému číslu 4.

Tady určit, jestli náhoda přebíjí vlastnosti není jednoduché. Ale dá se říc, že kdy se budeš snažit například o skill, který nemáš, házíš si d4-2 + wild die proti 4 (včetně) (resp. proti 8 pro Zvýšení) ... takže máš cca 32% šanci na úspěch a 13% na Zvýšení (skvělý úspěch).
Když si skill nabušíš na d12, tak házíš d12 a wild die proti 4 (včetně), šance na úspěch je 88% a šance ne Zvýšení je 50%.
Když si ještě například vezmeš nějakou Hranu, která ti dá třeba +2 bonus (nebo ti umožní jednou zdarma přehodit hod, když ti nepadne kritický neúspěch), tak máš třeba 99% na úspěch a 65% na Zvýšení.

Řekl bych, že v téhle mechanice vlastnosti přebíjejí náhodu a hráči jsou s tím happy ... nebo stále ještě náhoda vítězí?
26.5.2021 23:13 - Šaman
Corny: S tím souhlasím.

Log 1=0: Tak to ber tak, že v těch jiných systémech taky neházíš na automatické věci, které mají jen okrajovou šanci selhat. (Dá se upadnout i při chůzi na schodech. V autě občas odejde baterka a v zimě nejde nastartovat.)

A i tam jsou věci, které někdo nemůže ani zkoušet (nekouzlící povolaní kouzlit, nezloděj bez nářadíčka nemůže háčkovat zámek apod.) U nás se to jen projeví i u obecných dovedností, pokud je rozdíl extrémní (rozdíl který překoná náhodu je zcela necvičený nýmand vs. špičkový odborník).

Což myslím docela dobře odpovídá i očekávání. Když nastoupím v libovolné lehkoatletické disciplíně proti profesionálnímu desetibojaři, nemám šanci.

Když budu hrát šachy proti profesionálu, nemám šanci (jsem rád že vím jak poskládat figurky a jak s nimi táhnout).
27.5.2021 06:20 - Jerson
Šaman píše:
Což myslím docela dobře odpovídá i očekávání. Když nastoupím v libovolné lehkoatletické disciplíně proti profesionálnímu desetibojaři, nemám šanci.

To jsou právě ty "laboratorní podmínky", které v praxi málokdy nastávají. Třeba když budeš utíkat desetibojaři uličkami, které znáš a on ne. Nebo když máš metr na výšku a mezi vámi stojí ekvivalent dětské tubusové prolézačky (hobití nora, jeskyně vybudované skřety), nebo jen šňůry s prádlem pověšené běžnými lidskými ženami, tak to taky dost zamíchá situací. Když bude on utíkat tobě, tak tudy nepoběží, když budeš ty utíkat jemu, tak tudy poběžíš. Nehledě na to, že i na desetibojaře budou fungovat takové srandy, jako že (při normální výšce) běžíš proti metrovému kovovému sloupku, schválně zpomalíš, aby tě už už dohnal a v poslední chvíli uhneš, takže on se o něj přerazí. Nebo útěk v domě, kdy dveře otvírané proti tobě za sebou přivíráš a čím blíž je k tobě, tím větší má šanci, že je potká čelně a všechna jeho síla a rychlost běhu se v té chvíli obrátí proti němu.

To samé je hraní šachu - zažil někdo takovou situaci ve hře, že by šlo o hod na jakoukoliv hru v klidném prostředí? To si myslím, že i kdyby došlo na scénu, kdy postava hraje se Smrtí o svůj život, tak ta šachová hra bude mít význam a podstoupí ji jen někdo, kdo ty šachy hrát umí.
27.5.2021 07:58 - LokiB
Jerson: co z toho, cos vyjmenoval, je lehkoatleticka disciplina? O tom, ze bys nemel sanci chvili utikat pred desetibojarem pri hre na babu v byte, Saman nepsal.
27.5.2021 08:12 - malkav
Jerson: Mě některé ty příklady přijdou buď krkolomné, nebo celkem solidně řešitelné. Jako nedovedu si představit, že když utíkáš o život, tak zpomalíš před nějakým sloupkem. Znalost prostředí se dá řešit postihem/bonusem v kontestu.

Snažíš se těm, kdo tu obhajují, že mají existovat situace, ve kterých prostě je normální, aby někdo uspěl s nosem v ruce a druhý prostě neměl šanci, uvedením pár relativně krkolomných případů s jakým cílem? Abys jim dokázal, že jimi obecně uváděné situace existovat nemají?
27.5.2021 08:30 - Jerson
LokiB píše:
Jerson: co z toho, cos vyjmenoval, je lehkoatleticka disciplina? O tom, ze bys nemel sanci chvili utikat pred desetibojarem pri hre na babu v byte, Saman nepsal.

Právě proto píšu, že souboj s desetibojařem na běžecké či překážkové trati jsou právě ty laboratorní podmínky, které mají za úkol změřit čas poměrně přesně definované schopnosti a dovednosti, a v ní nemá necvičený člověk žádnou rozumnou šanci porazit trénovaného jedince (kromě případů, kdy se dotyčný přerazí na překážce nebo vymkne kotník, což se s nějakou malou pravděpodobností stát může, ale rozhodně to není 10%).
Nicméně skutečné situace ve hře budou těmto laboratorním podmínkám vzdálené, čímž dají šanci i méně trénovaným postavám. Možná ne vysokou, ale alespoň nějakou.

Čímž chci říct, že to co nemá smysl testovat (= házet si na to) v laboratorních podmínkách, může mít smysl testovat ve skutečné herní situaci. A tedy že když hráč hobita zjistí, že ho pronásleduje nějaký NPC sprinter, tak si neřekne "to nemá cenu, stejně mu neuteču", ale spíše bude chtít hodit si a využít nějaké výhody, které mu dá prostředí (i když se to nemusí shodovat s mechanickým pojetím výhody, bez ohledu na RPG systém.)

malkav píše:
Jako nedovedu si představit, že když utíkáš o život, tak zpomalíš před nějakým sloupkem.

To nevadí, jiní si to představit dovedou a taky toho dovedou využít. Je to stejné použití prostředí jako obligátní hození písku do očí, kdy taky při úderu poklesneš až na zem (což je zdánlivě nevýhodná pozice), místo aby ses to pokoušel za každou cenu ustát).

A ano, snažím s tu naznačit, zejména ve střetu dvou postav můžou existovat šance "slabšího" i ve zdánlivě rozhodnuté situaci. A myslím si, že takové zcela jasné situace nejsou pro hráče moc zábavné, zejména když ji tak vystaví GM.
27.5.2021 08:47 - LokiB
Jerson píše:
A tedy že když hráč hobita zjistí, že ho pronásleduje nějaký NPC sprinter


A to je právě ta zavádějící část. Protože ze situace "neschopa vs profík" v dané disciplíně jsi najednou udělal něco jiného. Sprinter není profík na chytání lidí při běhu davem nebo po bytě. Vlastně při tom může být jedno, že je Sprinter, protože to není ta kvalifikace, která vyjadřuje profíctví v honění lidí po bytě.

Změna disciplíny bez toho abys změnil skill zdánlivě dodává opodstatnění tomu, co píšeš, ale v reálu diskuse je to faul :)

Když postavíš zpátky původní premisu neschopa vs profík, tedy při honění se po bytě to bude neschopa vs odborník na honičky po bytě (a ne sprinter), tak dostaneš zpátky to, o čem mluvíme.

A v takové chvíli šance daného neschopny nebude opět 1 ku 6, ani 1 ku 10, ani 1 ku 100.
Stejně, jako když bude hrát člověk, který šachy moc neumí, proti velmistrovi ... rušnost prostředí atd, to vše mu nějakou šanci dá ... třeba 1:20000.

Otázka je (a lidé si tu na ní odpovídají různě, a ani já netvrdím, že na ni existuje jediná správná odpověď), jestli má smysl snažit se tuhle šanci vyjádřit "hodem".
Jasně 1k6+ hod určitě dokáže nasimulovat i tuhle pravděpodobnost (oproti třeba 1k20 vs 1k20 hodu, který to neumí).

Tolik k podchycení realismu. Druhá věc je, že dost hráčů má spíše postoj "hej, 1:20000 to je možná v reálu, možná i daleko míň, ale pro dramatický efekt v naší hře chceme, aby i zcela nesmyslná akce měla šanci na úspěch X (třeba 1%, nebo 5% ... ) Protože nám to přijde zábavné.

A to je to, kde se lidi, jak bývá zvykem, neshodnou. Někomu to přijde zábavné, jinému ne. Při reálné hře to zas tak moc nevadí, ale teoretizování zde v diskusi vede k tomu, že jedni přesvědčují druhé, že jejich řešení je tak nějak správné.

Za mě jsou možná řešení obě dvě, obecně inklinuju k jednomu (nemusí být šance na úspěch čehokoli), ale byly hry, kde mi nevadilo i opačné řešení a bavil jsem se při tom.

Prosím, snažme se těmi "realistickými" příklady, zejména když si je trochu ohneme pro naše potřeby, nemást čtenáře :) Protože o ně ve skutečnosti nejde. Jde o to, jestli nás baví nebo nebaví, resp. jestli chceme nebo nechceme mít příslušné možnosti v našich hrách. A pro toto neexistuje správná odpověď.
27.5.2021 09:17 - Jerson
LokiB píše:
Sprinter není profík na chytání lidí při běhu davem nebo po bytě. Vlastně při tom může být jedno, že je Sprinter, protože to není ta kvalifikace, která vyjadřuje profíctví v honění lidí po bytě.

A je to reálně opravdu jiná situace? Myslím v realitě hry, kde mají postavy nějakou pohyblivost, a obratnost či sílu, ale ani jeden nemá dovednost na pronásledování lidí, takže se budou poměřovat výše uvedené vlastnosti. Nebo ne?

Šachy posoudit neumím, ale za 30 let jsem asi jen jednou nebo dvakrát slyšel, že někdov RPG hrál šachy, tak ani nemám potřebu to moc řešit.

LokiB píše:
Za mě jsou možná řešení obě dvě, obecně inklinuju k jednomu (nemusí být šance na úspěch čehokoli), ale byly hry, kde mi nevadilo i opačné řešení a bavil jsem se při tom.

Myslím, že už tu zaznělo, že jde o určení, zda má smysl si házet. Což nás zase vrátí na začátek debaty a k pravomocím PJ versus pravidla, kdy část lidí bude říkat, že to zda házet určuje PJ a pravidla či ostatní hráči můžou mít nanejvýš poradní hlas, a druhá část (do které se zařadím) bude říkat, že PJ by měl mít podobně silný hlas jako ostatní hráči a ještě by základ měl vycházet z pravidel. Což nás dostane k úplně základní otázce, zda PJ má být něco jako Pán Hry nebo spíše Jeden z Hráčů Řídících Se Pravidly, a na to obecně řešení nemám. Přijde mi to jako dvě myšlenková paradigmata RPG, tak jak říkáš.

(I když zároveň si myslím, že pokud jde o společnou hru, tak jedno paradigma je lepší než druhé, ale nemám to jak dokázat.)
27.5.2021 09:30 - Slaan3sh
Jerson píše:
protože postavy stejně neví, jakou mají šanci

Proč by to nevěděly? Mohou třeba obtížnost stanovovat všichni hráči ve skupině společně diskusí, nebo PJ (jak já mám ve zvyku) hráčům sdělí, jakou asi mají šanci - slovně, nebo klidně oznámením cílové hodnoty, takže jako vždycky, nevalidní argument postavený na tvém vlastní předpokladu jak se to musí dělat, aby ti to vycházelo.

Log 1=0 píše:
Trochu mi to zavání situací, kdy PJ chce, aby hráči přišli na jeho řešení, ale to hráče nenapadlo nebo se jim nelíbí, tak zoufale tápou kolem, a PJ jim to vetuje.

Nerozumím kontextu, můžeš to uvést příkladem? Jakože PJ stanovuje obtížnosti tak, aby postavy měly šanci uspět jen u věcí, které mu vyhovují? To ale může dělat všude a může to dělat jen tehdy, pokud postavám cílovou hodnotu pasti nesděluje...

Log 1=0 píše:
Nebo já se s tím nikdy v životě nesetkal.

Ne? Já myslel, že u oDrD je to třeba pro hráče zloděje denní chleba.

LokiB píše:
cože, jak jako že nemůžu vůbec stopovat

Ano, tuto zpětnou vazbu jsme dostali a bylo to zapracováno, takže nyní se může o spoustu profesních dovedností pokusit kdokoliv bez postihu s tím, že specializace vytvoří rozdíl s tím, jak se v dané oblasti zaměřená postava zlepšuje. Kouzelník s vysokou charismou může být na první úrovni v přesvědčování lepší, než třeba obr zloděj s charismou nízkou, ale to se časem srovná a ten kouzelník nikdy nedosáhne takové úrovně, jako zloděj, ač má třeba v atributech lepší předpoklady - praxe dělá mistra.

LokiB píše:
Problematický mi tam přijde ten rychlý růst

to je asi teoretický pohled, rsp. záležitost minmaxování, jakmile si vytváříš postavu na 5. úrovni, rychle zjistíš, že praktických dovedností je více, než dovednostních bodů, takže jít s něčím na max pro danou úroveň sice je možné, ale je to dost vykoupeno úzkým zaměřením, já to třeba rád nemám a v podstatě nikdy takto nehraju.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23100996017456 secREMOTE_IP: 35.153.166.111