sirien: neříkal jsem, že nemám čas na to koukat, ale že na to nemám náladu :)

jsem se původně ani nechtěl pouštět do komentářů k Jersonovým komentářům ... ale teda, když už, tak namátkou:

Píše:
Má jít o mocného čaroděje, který dokáže postavy odteleportovat na míle daleko, ale přitom navrhuje ho vydírat

A? Vydírání mocných osob je v příbězích celkem běžné, ne? Jo, riskantní také. Snad jen na úrovni tolik vysmívané vesnické fantasy bude parta dobrodruhů vydírat místního kováře.

Píše:
Mají pojmout podezření už při spatření vozu s emblémem čaroděje, i když to budou začátečníci a nikoliv družina vycvičená k paranoie přednášejícím PJjem.

Pojmout podezření by mohli i běžní "lidé", ne?
ASi by to nemělo být "jediné vodítko", ale je na tom opravdu něco paranoidního? Mně to z tohoto popisu přijde jako pokus o "zapojení pohotovosti, inteligence a fantasie hráčů"

Píše:
Postavy se mají dostat do tábora čaroděje "ve vhodný čas".

To bývá v mnoha hrách celkem běžná situace. Kdyby to někomu vadilo v nejčistším sandboxu (tak jak ho tu za sebe popisoval York), chápal bych to. Ale skriptované hře?

Jerson píše:
Vynechám detaily, jako že čaroděj táboří se svou bandou přímo na náměstí, místo toho aby se ubytoval v hospodě

Tohle bych naopak bral jako plus ... že není nudně v hospodě, ale v zajímavějším prostředí.

Píše:
že stržený most mají cestovatelé opravit do druhého dne

Vadí? nevadí? je to nereálné? moc či málo obtížné?

Jerson píše:
že mezi místem pro brod a pro most není moc rozdíl,

měl by být? mosty se často stavěly na místech brodů ... v mělké vodě se v mnoha případech staví snáze.

Jerson píše:
u kterého se až později ukáže, že je členem zlodějské bandy, a i když je velmi známý, tak doposud si nikdo nikdy nevšiml zvýšeného množství loupežných přepadení při jeho příjezdu, a musí na to přijít provolevelové postavy.

ne prvolevlové postavy, ale hráči těch postav. To je tak nějak princip té zábavy.
Jinak ... metoda vyšetřování "při příjezdu X se častěji stává Y, není to divné?" není až tak moc stará. Ono bez novin, telefonů, telegrafů, jaksi chybí to spojení a informace, které by se přenášely z jednoho místa do druhého.


Jak jsem psal předtím, v obecném pohledu na kvalitu toho videa může mít Jerson pravdu, když ale přijde na detailnější zdůvodnění, tak ve vícero případech mi vytýkané nepřijde jako moc důležité, nebo i správné.

sirien píše:
Ten příběh co tam předkládá je koncepčně prostě naprosto nezajímavá storka o nějakejch nudnejch lapkách u nějaké vesnice - jakože nic o čem byste chtěli číst knížku nebo komiks nebo sledovat seriál, natož film, tak proč byste o tom měli chtít hrát hru?

to máš těžký. Jako jo, ale třeba Noc goblinů může na někoho, kdo není fanatik do masakrování goblinů, působit dost podobně. Asi je pak na fantasii každého, jak si to v hlavě představí. Některá podání budou působit epicky a některá uboze. Tady, jak je to tu popisované, mi nepřijde v elegantním ohozí nějak horší než třeba některé filmy ze Zeměplochy :)

To jestli je něco nízká nebo vysoká laťka je dost subjektivní pohled na věc. Loki ve svém postu vystihl podstatu. Za mě je na třetím díle daleko víc pozitivnějších věcí (krátce jsem je popsal ve svém původním příspěvku), a nelze se ubránit pocitu určité křeči a zaujatosti ve zdejší kritice. Vysvětlím, proč si to myslím.

Nejdříve je tu napsán názor, který se nimrá v drobnostech. Námitky jsou smeteny ze stolu argumentací na úrovni diskusních faul. Vše je završeno obecně sepsanou charakteristikou se silně obecným popisem "chyb" a polemikou co je a co není vysoká laťka. Třešničkou na dortu je okořeněn tím, že určitá číst "recenzentů" ani video pořádně neviděla.

Očekával bych, že když se recenzuje nějaký výtvor, bývá to většinou komplexní pohled na věc.

edit slova

efram: Přstaň motat všechno dohromady. Nejsou žádní "místní" jako jedna entita a není žádná "zdejší kritika" jako názor Jedné Strany. Já to video viděl a svojí kritiku k němu sem napsal za sebe.

Pozitiv tam moc nevidím, prostě protože mi to video nepřijde zajímavé, příběh z něj mi přijde naprosto tuctový a nevidím na něm nic co by nedokázal vymyslet pratkicky kdokoliv a nevšim sem si tam žádný obecný rady kterou by si člověk mohl odnést do vlastní tvorby (kromě nabádání k používání skriptů, která mi ale přijde pro začátečníky kontraproduktivní protože skriptování v praxi přináší víc problémů než jich řeší).

sirien: jako ve škole nás učili, že důkaz úporným tvrzením není důkaz :)

nechci nějak shazovat Noc goblinů, protože pro někoho to může být přesně to epické, co ho na hraní baví nejvíce.
Za mě, když odhlédnu od toho, že je to místní (a btw že jsem nad korekturami sám strávil poměrně dost hodin), tak je to "lokální epizoda, který některými aspekty (rituál/démon) chce být epickou".
ono taky to tak v dobrodružství pro prvolevlové postavy bývá. lepší než pasení krav a hledání zatoulaných telat. že by to byl nějak extra "jinej level" svým příběhem (ne zpracováním a ne herním obsahem, ten je kvalitou o dost výš než příběh), to je zbožné přání bez souvislosti s realitou.
Ale nešť, nechme Noc goblinů teď stranou, o ní tohle vlákno není.

Za mě je symptomatické toto tvé hodnocení:

sirien píše:
Celkově mi to přijde špatné na takové té Colvillovské úrovni - týpek zjevně ví o čem mluví, jen prostě je outdated v technikách které používá a stylu který tím propaguje.

Tím je to tak nějak celé dané.

sirien píše:
Ten příběh co tam předkládá by šlo přeskládat tak aby fungoval přesně jak ho má a přitom tam nebyl jedinej otravnej skript - tím by se to stalo nejen přívětivější, ale i herně robustnější; jen je k tomu potřeba mít trochu víc přehled o modernějších přístupech.

No a tady s tou první částí souhlasím beze zbytku. S vědomím, že se holt snáze opravuje než tvoří od nuly.
A s tou poslední větou zas nesouhlasím ... imho se dá "opravovat" i bez "modernějších přístupů" (aspoń dokud neřekneš, které myslíš). protože ty moderní přístupy, které bys (podle mě) použil, by vedly k tomu, že by to dobrodružství bylo pak daleko příjemnější tobě a hráčům, kteří jsou nakloněni podobnému způsobu hraní, ale ne automaticky těm, na které autor původně mířil.

sirien píše:
Já to video viděl a svojí kritiku k němu sem napsal za sebe.

Nic nemotám Siriene. Na tvůj klasický styl příspěvků, byla "recenze" velice obecná a povrchní. Působila dojmem jako bys potřeboval přispět, ale nechtěl jsi tomu věnovat víc času, což i chápu.

Tvůj druhý odstavec pak svědčí spíš o tom, že jsi minul podstatu videa. Je určeno začátečníkům, je určeno těm co nemají zkušenosti, nebylo cílem vymyslet něco co by někdo jiný nevymyslel, cílem bylo ukázat postup. Obecných rad je tam spoustu, možná jak jsi psal už při puštěném videu tak jsi ho tak úplně nesledoval. Přesto tam jsou věci k diskusi, ale odsoudit to video tak kategoricky není profesionální :)

malkav píše:
doporučuje upozornit hráče ještě před hrou na to, že takové scény mohou nastat

Tohle je super.

Jak Sirien neustále opakuje, že naskriptovaný vedení hry je outdated - problém je, že některým vypravěčům perfektně vyhovuje a o jinej styl nestojej. Chtějí vymyslet vyšperkovanej příběh a protáhnout jím hráče podobně, jako to dělaj třeba "RPGčka" na počítači. A najde se dost hráčů, kterým takovej zážitek vyhovuje.

Je ale pravda, že to není tak jednoduchý, jak to na první pohled vypadá, a že není moc návodů, jak to vlastně dělat správně. A zrovna "vysvětli dopředu hráčům, že tvoje hra bude skriptovaná, a co od nich očekáváš", je výborná rada, která předejde spoustě problémů a potenciálně ošklivým nedorozuměním.


Efram: Umíš psát i něco jinýho než neustále rejpat do toho, jak a o čem kdo píše? Třeba něco o tom videu, případně o věcech, který zpracovává?

Loki: nicméně důkaz srovnáním už váhu má a ukaž mi stejně nebo víc epické 1th level intro dobrodružství. Ale jak píšeš, to je tu poněkud OT.

Že jsi obecný odpůrce toho že by moderní přístupy byly nutně lepší víme; nicméně ony jsou, minimálně v tom smyslu, že když je vezme do ruky začátečník, tak při vedení hry podle nich narazí na míň problémů, popř. na méně zásadní a hru bořící problémy - ten příběh napsaný pomocí těchto postupů bude solidnější a snáz uchopitelný. Že styl přípravy skriptováním scén může mnohým vyhovovat nerozporuju, ale troufnu si tvrdit že půjde především o ty, kteří ho už znají a jsou na něj zvyklí.

York

když se podíváš na můj první post tak zjistíš, že jsem to vide celkem popsal. Ty a log jste byli ti co svedli diskusi někam jinam. Mimo to i v posledním postu jen Sirienovi oponuji tím, že uvádím co ve videu je a na koho je mířeno. Zkus se na to podívat ještě jednou.

Především díky Jersonovi za reakci/shrnutí toho, co mu vadí.

Ostatní prosím, aby se pokusili oprostit od reakcí typu "a co ty jsi dokázal, že si tu otvíráš pusu." Je to hloupé a nedůstojné. Kdokoliv může mít na cokoliv svůj názor a upírat mu nárok na něj je nesmysl. Tím spíš, pokud se onoho dotyčného někdo jiný na jeho názor vyloženě zeptá. Snažte se prosím debatovat o tématu a odpustit si útoky na účastníky debaty. Je to zbytečný a otravný balast, který často nemá s meritem věci nic společného.
Pokud ale nesouhlasíte s nějakou částí debaty, s nějakými výroky nebo máte připomínky, tak jen s gustem do toho.
Díky.

Xeth: Nerad bych, aby to tu skončilo jen tím chycením za poznámku o vlastní tvorbě (už mi to tu předhodilo pár lidí a snad jsem to pak tedy následně uvedl na pravou míru). Ano a právě proto tu padlo pár konkrétních poznámek ode mě včetně položeného dotazu. A právě proto tu i je příspěvek Lokiho #41.

Moje hlavní výtka je, že tenhle díl akademie učí nováčky vést hru v ilusivním railroadu, což je podle mě jeden z nejtěžších způsobů, jak RPG hru vést, a jeden z nejlepších způsobů, jak začínající hráče odradit, když odhalí, že výsledek důležitých scén nemohli nijak ovlivnit.
A to i v případě, když tuhle informaci dostanou dopředu, protože až při hře si část z nich uvědomí, co konkrétně je na tomto stylu hry nebaví.

Na Lokiho námitky odpovím později, protože to jsou podružné věci, které jsem takto i napsal.

Jerson: Tak pokud jsou to podružnosti, pak bylo asi zbytečné to psát a vystačil by sis s tímto jedním odstavečkem o nevhodnosti railroadu. Zase ti ale vyzdvihnu těch prvních pět minut videa, kde to jasně definuje a upozorňuje i na to, že ty scény volil proto, aby na nich demonstroval mechaniky a vlastnosti všech povolání ve vazbě na DH.
To je jak kdybys měl rád fotbal, vlezl na hokejový stadion a na odchodu po zápase brblal, že to vůbec nebylo jako fotbal.

Jerson: Jsou lidi, kteří tak hrát chtějí. Tudíž má smysl pro ně psát hru a má smysl točit videa, kde jim ukážeš, jak na to. Že tobě by se líbila jiná hra a jinej styl je sice jasný, ale to fakt není důvod, proč by to nikdo neměl dělat.

malkav: tohle tvrzení se tu opakuje poněkolikáté neoponovaně, takže minimálně pro záznam - nevšiml sem si, že by to video jakkoliv věcně a do nějaké jakkoliv větší hloubky ukazovalo, jak zapojit všechna povolání, nebo že by jakkoliv demonstrovalo jakékoliv mechaniky.

To zaprvé.

Zadruhé Tvoje srovnání je pravdivé pouze, pokud by Dračí hlídka explicitně obsahovala premisu railroadu - což ale víme, že neobsahuje, protože i když tento herní styl je zřejmý z nějakých náznaků okolo, design systému se tváří, že s tím nemá nic společného. Tj. Tvoje srovnání by bylo platné pouze pokud bys začal tím, že Jerson šel na hokejový stadion protože mu bylo tvrzeno, že se tam bude hrát z nějakého důvodu fotbal. (A jako každé nic moc srovnání i tohle se začíná rozpadat s prvnim obtočenim...)

Jenže to je podle mě právě falešná reklama. Scény volil proto, aby se uplatnila povolání? Jako že hraničář si v noci zastopuje - tedy provede jeden dva hody, na jejichž výsledku nezáleží, protože hrádek banditů stejně najde? A když by chtěl po boji stopovat uprchlého lapku, tak je zase jedno co hodí, protože ho už nenajde?

To je asi jako bys měl rád fotbal, těšil se na zápas a jak uvidíš hráče hrát, a na pozvání přišel do hospody, kde se sleduje zápas ve stolním fotbálku. A kdyřž brbláš, že to není fotbal, tak ti osazenstvo říká "a co jiného by to asi bylo než fotbal? Navíc panáčci měli na zádech nálepky se jmény skutečných fotbalistů, tak co držkuješ?"

Jersone, nějak se do toho zamotáváš. Když jdu hrát iluzionisticky vedenou hru, tak tohle:

Jerson píše:
Scény volil proto, aby se uplatnila povolání? Jako že hraničář si v noci zastopuje - tedy provede jeden dva hody, na jejichž výsledku nezáleží, protože hrádek banditů stejně najde? A když by chtěl po boji stopovat uprchlého lapku, tak je zase jedno co hodí, protože ho už nenajde?


jsou přesně věci, který v ní čekám. Tak jakápak falešná reklama?

Jerson píše:
Moje hlavní výtka je, že tenhle díl akademie učí nováčky vést hru v ilusivním railroadu, což je podle mě jeden z nejtěžších způsobů, jak RPG hru vést, a jeden z nejlepších způsobů, jak začínající hráče odradit, když odhalí, že výsledek důležitých scén nemohli nijak ovlivnit.

Tohle je validní námitka vůči určitému postupu.
Z mojí zkušenosti vzpomínek na začínající hráče i PJ (na obou stranách stolu):
1. ta obtížnost není o tolik větší (je to subjektivní pohled, co je a jak moc obtížnější)

2. PJovi se pro určité styly hry naopak "začíná snáze", pakliže chce PJ hrát stylem, že PJ má hlavní slovo a vedení hry ve svých rukách, tak mu tenhle přístup usnadní to, že si ještě v pravidlech není vším jistý. Některý PJ by se třeba ani jinak k vedení hry neodhodlal, kdyby neměl pocit "že to kdyžtak při hře nějak udělá".

3. PJům, kteří mají hráče, kteří "nechtějí prohrávat" nebo spíše "chtějí hrou přes překážky procházet", umožňuje jim takovou hru dávat. "Navodit pocit obtížnosti" a naopak "dopřát úspěch".

Což jsou možná všechno věci, které ve svých hrách ani jako PJ ani jako hráč nechceš a možná je i odsuzuješ, ale reálně se vyskytují a vyskytovat budou a někomu budou vyhovovat.

Jerson píše:
To je asi jako bys měl rád fotbal, těšil se na zápas a jak uvidíš hráče hrát, a na pozvání přišel do hospody, kde se sleduje zápas ve stolním fotbálku

Nevím, jak moc máš rád fotbal a jak moc ho sleduješ, ale za mě tohle přirovnání vůbec nefunguje.
Zatím jsem nezažil jediného fanouška fotbalu, který při příslibu sledování hry by pak byl rád za stolní fotbal.
Ale viděl jsem vícero hráčů, kteří byli potěšení a měli ze hry dobrý pocit přesně tím způsobem, na kterých se ofrňuješ.

Pánové, problém je v tom, že vám někdo už při vstupu jasně říká, že se bude hrát hokej ... a vy tam vlezete a kritizujete hokej, protože jste čekali fotbal.

Ano, to přirovnání kulhá. Hlavně kvůli tomu, že pravidla DH nejsou asi apriori tvořena pro railroad, ale nekulhá ve smyslu sdělení, že kritizujete absenci něčeho, co autor nejspíš ani nechtěl zahrnout. Sorry jako, nedovedu se teď ubránit sarkastické poznámce - poslužte si a třeba zdejší kritikou zachráníte pár zbloudilců.

malkav píše:
Hlavně kvůli tomu, že pravidla DH nejsou asi apriori tvořena pro railroad

No právě že tohle video celkem jasně říká, že jsou. To, že se dají použít i na jinej styl hry je jiná věc. S pravidly DnD se taky dá hrát "cokoliv", ale neznamená to, že nejsou designovaná primárně pro určitou skupinu herních stylů.