Gergon: a neznamená to co psal Jerson spíš, že kvalitní vedoucí nemusí být zároveň výborným zedníkem? Just saying ...

Jejda...co má vztah vedoucího a zaměstnanců společnýho se vztahem mezi GM a hráči...?? *facepalm* Vždyť to spolu vůbec nijak nesouvisí a má to úplně odlišnou dynamiku...
BTW Tady už mám pocit, že mimo to, že ta debata sklouzává docela kvalitativně ke dnu, tak se asi začíná docela vzdalovat Akademii. Tak možná přesunout to někam stranou (nebo možná lépe to nerozpitvávat)

Gergone, díval ses na tu Akademii?
Sparkle tam mluví o tom, že když má hráč vysoké očekávání player skillu u ostatních (přičemž player skill nějakým způsobem definuje jako jednu z mnoha složek dobrého hráče), tak by dotyčný hráč měl jednak své požadavky cíleně snižovat, ale také by měl být shovívavý ke GMmovi, když do hry dává své libůstky, když se mu hra zasekává, není úplně zábavná, když jeho worldbuilding , atd. A když by chtěl kritizovat GMma ta vedení hry, tak by si to měl nejdřív zkusit.

Hráč s nízkým player skillem a vysokým očekáváním u ostatních (možná hlavně u GMma) je pak zcela nežádoucí.

A mně vedení hry a player skill přijdou jako dvě zcela odlišné věci.

Navíc si nejsem jist, zda ho vůbec u svých hráčů (tak jak ho Sparkle definovala) vůbec nějak rozvíjím.

Corny píše:
U prvních dvou "Tipů" ze 7, kolem kterých se Sparkle točila, jsem s ní dost souhlasil a klidně bych se jí pod to podepsal (až na občasné snahy moderátory se tam ozývat s nějakými stereotypními povzdechy na hráče), u dalších dvou jsem s ní docela dost nesouhlasil
Můžeš rozebrat, s čím jsi nesouhlasil u tipů "Udělej si postavu, kterou dokážeš zahrát" a "Udělej si sympatickou postavu"?

Aniž bych to rozebíral nějak zbytečně podrobně (a stejně mě asi někdo bude chytat za slovo), tak:

"Udělej si postavu, kterou dokážeš zahrát" - nesouhlasím se závěrem, maximálně s premisou. Ano, asi je možné, že většina hráčů nedokáže dlouhodobě zahrát něco, co je příliš daleko od jejich vlastní povahy. No a? Docela nesouhlasím s tím, že by to měl být nějaký problém, případně že by to měl být problém, který stojí za to řešit, apriori kazil hru, nebo že by snad hráč měl být "horší" jen proto, že experimentuje s pro něj netypickými postavami. Je to hra, navíc z principu hra na něco, co v reálu nejsme. Proč bych si měl dělat jako GM nebo i jiný hráč hlavu z toho, že někdo nehraje "uvěřitelně" nějaký archetyp? I argumenty, které k tomu přidala, jsou dle mého kusé, extrémní a neprůkazné. Spíš mi to zavání osobními preferencemi. Takováhle rada ale nijak nesouvisí s kvalitou hráče a nijak nepomáhá hře.

"Udělej si sympatickou postavu" - Tady mi začátek docela seděl. Sparkle podle mě správně řekla, že je důležité si udělat postavu, jíž jsou ostatní hráči fanoušci a jsou na její osud zvědaví. Ty argumenty má ale zase hodně jednostranné a docela krátkozrace a na základě kusých argumentů lidi odrazuje od určitých typů postav, zejména záporáků (že nejsou kompatibilní s družinou, že zajímaví záporáci mají většinou kladný twist nebo jsou hrozně propracovaní - Blades in the Dark jsou úplně ukázkovým příkladem toho, že to co říká není pravda).

Jo tak, už chápu.
Asi bych to musel projít kousek po kousku, protože s něčím jsem souhlasil, ale s jinými věcmi ne. I když kromě prvního bodu (na který jsem se jí nakonec zeptal) jsem v principu nebyl proti žádnému z těch tipů, jako spíše mi neseděly některé konkrétní argumenty. No asi jako tobě.

Corny: Podstatnou součástí hraní RPGček je sociální aspekt a u toho se moc nedá mluvit o objektivních pravdách, maximálně tak o objektivních trendech. Sparkle předává svoje osobní zkušenosti a to mi přijde cenný nehledě na to, že nejsou 100% přenositelný a platný pro všechny.

"Udělej si postavu, kterou dokážeš zahrát" a "Udělej si sympatickou postavu" mi přijdou jako dobrý rady do začátku a budou se ti hodit, i když s tím budeš experimentovat a začne to někde drhnout.

V zásadě s tebou ale souhlasím. Součást zábavy při hraní RPGček je experimentování a překračování vlastních hranic. Není ale dobrý se nápadu za každou cenu držet, když se ukáže, že při interakci se spoluhráči nefunguje. Z mýho pohledu je tudíž spíš důležitější rada "Neboj se postavu měnit a tvořit i v průběhu hry". Některý hry ostatně ani nepočítaj s tím, že bys postavu tvořil před hrou - naházíš si staty a hraješ, charakter a všechno ostatní utváříš až hrou. Nelezou z toho pak postavy s propracovanym backgroundem a minulostí, zato ale obvykle líp zapadnou do hry.

York píše:
Podstatnou součástí hraní RPGček je sociální aspekt ...
Úplně se mi chce zareagovat "Thank you, Captain Obvious". Důvody, proč se Sparkle nesouhlasím, jsem nepopisoval jako impuls k navazující diskuzi. Ona má názor, já mám jiný. Netvrdím, že můj je objektivní, nebo že její není. Ani netvrdím, že je špatně že ho říká, já s ním jen nesouhlasím. Podle mě je její třetí rada špatná a čtvrtá zavádějící, ať už do začátku nebo obecně. The End, tohle není místo na nějakou hlubší diskuzi nad související RPG teorií (pokud se o tom chceš bavit jinde ve vhodnějším vlákně, klidně můžeme).

Btw Loki, dost by mě zajímal tvůj názor na "fejkový sandbox", o kterém mluví Bunny v Akademii č. 11 zhruba v 1:00:00.

Jerson: vadí mi, že Bunny říká "dvěmi", to neodpouštím :)

a co se týče fajkového sandboxu ... jako hráči by mi to asi nevadilo, důvody pro to chápu. jen by si mohl odpustit to plácání po rameni, jak chytře to vymyslel, to to dost shazuje.
jako GM to nepoužívám, protože proč se dělat se dvěma linkami, které vedou tamtéž, když stačí jedna ;) tu druhou můžu nasměrovat někam jinam.

Corny píše:
Ona má názor, já mám jiný.

Jasně. Chtěl jsem říct, že názor si člověk utváří především na základě vlastní zkušenosti. Určitě bych se například nedivil, že má Sparkle jinej názor na to, co dělá kvalitního hráče, než já, protože preferuje jinej herní styl a na hraní RPGček ji baví jiný věci.

Rada "Don't be a dick" je například univerzální, protože vyplývá čistě z toho sociálního aspektu. Oproti tomu "Udělej si sympatickou postavu" už je validní pouze v určitejch kontextech, což ostatně sám řikáš.

Jiný rady budou validní, když hraješ dungeoncrawl stylem "multilegged individual" a jiný pro hluboce emocionální hru, kde si každej hráč prožívá relativně nezávislej příběh svý postavy nebo řeší složitý morální dilemata.

Vyplývá mi z toho, že když dáváme rady hráčům, měli bychom uvést kontext, ze kterýho vycházíme, aby mohli sami posoudit, jestli jsou pro ně relevantní.

OMG, proč se lidi nutěj do spisový češtiny, když mluvěj o RPGčkách?

*doublefacepalm*


edit: Ale tak aspoň se teď dobře bavim, jak se Sparkle neustále opravuje a vůbec se jí to nedaří ;-)

Ne do spisovné, ale do obecné.
A třeba proto, že "vo-" místo "o-" a "-ej" místo "-ý" řadě posluchačů vadí.

Jinak se Sparkle jsem měl o bodu 1 dost dlouhou diskusi, takže už vím docela přesně, co tím myslela.
Nicméně počkám na druhou část.

Jerson píše:
A třeba proto, že "vo-" místo "o-" a "-ej" místo "-ý" řadě posluchačů vadí.

Bodejť by jim to nepřišlo divný, když se všichni snažej mluvit a psát spisovně a tudíž se málo setkáváme s jinejma nářečíma. Je to stejný jako se Slovenštinou - běžně potkávám lidi, kterejm vadí ji poslouchat, přitom pro moji generaci je to naprosto nepochopitelný, protože jsme ji v dětství slyšeli každej den a bylo to naprosto normální.

Jerson: a poskytl jsem ti dostatečnou odpověď na tvůj dotaz k fejkovými sandboxu?

York píše:
běžně potkávám lidi, kterejm vadí ji poslouchat, přitom pro mojí generaci je to naprosto nepochopitelný

OT:
Zaprvé jedna nekorektní: slovenština z úst pohledné slovenky je velmi půvabná řeč ;)
Zadruhé: mnoha lidem (já k nim tedy nepatřím) vadí, že se slováci v ČR nesnaží učit mluvit česky, že mají pocit, že jim slovenština stačí ...

Ale sirien případně řekne, že to je téma na RPG-F (nebo ať s tím jdeme dohajzlu rovnou ;))

PPS: "A třeba proto, že "vo-" místo "o-" a "-ej" místo "-ý" řadě posluchačů vadí." ... do doby, kdy byla pražština uznaná za oficiálně jedinou spisovnou češtinu, má holt řada posluchačů smůlu. Co má bejt? :P

A ještě jedna jazyková na závěr: vo+ej místo o+ý dokáže zkušenej mluvčí vyslovovat tak jemně, že si toho všimne jen zarytej folklorář a zní to přitom přirozenějc než násilný o+ý ;)

LokiB píše:
do doby, kdy byla pražština uznaná za oficiálně jedinou spisovnou češtinu

To jsi úplně minul moji pointu. Rozhodně neprosazuju, aby všichni mluvili Pražštinou, u všech bohů a démonů ;-) Právě naopak, ať každej mluví, jak je zvyklej (a ideálně ať taky píše, jak mluví >;)). Obzvlášť když jde o RPGčka, to je přece neformální, volnočasová aktivita a zábava. Pro mě je to stejný, jako že si tady všichni automaticky tykáme (což je rozhodně dobře).

Sirien tam může jít taky :-)

Jinak - zní-li nářečí libozvučně a zajímavě, ať si ho někdo používá.

Pražsky vyslovované "vokno" a zpívaná "-ej" tahají za uši a nedají se poslouchat, proto některým lidem vadí. Já sám koncovku -ej občas používám (i v psaném "obecném" projevu), ale nevyvolávám u toho touhu vypnout repráky (alespoň doufám).

U Sparkle to na druhé straně neznělo tak špatně, aby se kvůli tomu musela nějak omlouvat, ale bylo hezké vidět, že se snaží vlastní projev kultivovat. Když už mluvím někam do éteru, mělo by mi být rozumět, neměl bych tahat posluchače za uši a hlavně - měl bych používat společnou řeč, ať už obecnou nebo spisovnou.

Jinak kontext toho, komu (jakým skupinám, pro jaké rpg) byl snad dán tím, že je to Akademie vypravěčů - takže primárně určeno pro DnD-like hry, "družinovky", chcete-li. Samozřejmě že jsou rpgčka, kde záměrně hrajete zlouny nebo edgy charaktery, ale tak tam je snad z kontextu jasné, které obecné rady neplatí.

"Don't be a dick: je dobrá rada, ale právě další rady vám říkají jak (protože když to víte, tu úvodní radu většinou nepotřebujete ;-) ).

Nekonzistentně hraná postava není nic, za co by se mělo vyhazovat od stolu, ale příjemné to není. Takže pokud chcete být opravdu dobrým (vítaným, oceňovaným) hráčem, je prostě pravda, že je lepší držet se toho, co zvládnete, případně experimentovat zvolna či na kratších kampaních...

Znám to z vlastní zkušenosti. Hraju teď kenku a prostě "držet zobák" a vyjadřovat se úsporně (protože nemůžete mluvit) je v dlouhodobé kampani výzva, kterou nedávám. Nemyslím, že by to hráčům kolem mě vadilo, že to sem tam poruším (zejména když jde spíš o "příběhovou zkratku", nic co by se nedalo okecat jinak). Ale že by to ze mě dělalo dobrého hráče? Nemyslím si.

Jerson: Imho Sparkle sama trochu plave v tom, co je pro ni player skill a kdy jeho absence vadí. Nicméně bavíme-li se o DnDlike hrách (což Dračí hlídka je a pro její posluchače je téma primárně určenou), je fakt, že hráč neznající základní pravidla a postupy je opruz. Nemyslím nováčka, tam člověk rád poradí, pomůže, "zasvětí". Myslím někoho, kdo "nemá čas" se je naučit či okoukat ani po roce hraní.

Pokud ve tvých hrách player skill neexistuje (nebo není třeba), logicky pro tebe ta rada ztrácí relevanci. Je ale pak poněkud divné s ní nesouhlasit :-)

Co se týká GMství... Sparkle netvrdí, že musíš být sám dobrý GM, abys mohl kritizovat. Ale že by bylo dobré mít představu, jak je to náročné = zkusit si to. Prostě pak získáš perspektivu nad tím, když něco nebude "dokonalé". Neznamená to, že nemůžeš dávat zpětnou vazbu stran toho, co je třeba zlepšit. Ale měl bys chápat, že občas ujede každý, že to nikdy nebude perfektní. O to jde. Mít realistická očekávání.

Jezus píše:
Imho Sparkle sama trochu plave v tom, co je pro ni player skill

Někdo to tady interpretoval moc zúženě, poslechni si, jak to vysvětlila ona. O znalosti pravidel například vůbec nemluvila, jen o schopnosti efektivně používat schopnosti a dovednosti svý postavy. A zmiňovala taky taktiku a nápady, jak řešit situaci. Tj. za mě to popsala velmi dobře.

York píše:
To jsi úplně minul moji pointu. Rozhodně neprosazuju, aby všichni mluvili Pražštinou, u všech bohů a démonů ;-)

To jsi úplně minul MOJI pointu, protože já to prosazuju :D