Log 1=0

Ne zasluhama jsi argumentoval ty. Od sameho pocatku jen mlzis, a domnívám se, ze jsi video ani nevidel. Proto jsem treba napsal muj pohled na ten dil a to vcetne popisu a stylu jakým je provedeno. Proč jsi se taky nebavil konkrétně a vrhl se raději na mlhavou obhajobu ?

Oproti tomu ty argumentujes podpásovým stylem vůči Malkavovi. V některých ohledech dokážeš býst silně krytický a někdy zase ne. Třeba když napíšeš, že " dostal sodu -->>> šel s kůží na trh...." no jenže on dostal sodu za chyby, které jsou celkem zásadní a na to jak dlouho hraje, komu co vyčítá a jaké má "zásluhy", by čtenář čekal, že se jich dopouštět nebude.

malkav píše:
Zásluhy jsem sem dotáhl já? WTF? Mě jde o to, že Jerson hledá hnidy a zajímalo by mě jeho pojetí tohoto formátu.
malkav píše:
Jsem zastáncem toho, že nemusíš umět něco vyrobit lépe, abys mohl ukazovat na vady a nedostatky cizího výrobku. Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty.
Jestli jsi to tak nemyslel, OK, tím lépe, ale fakt mi to zní jako "nejdřív něco udělej sám, a pak takhle kritizuj".

Jersonovo video bych viděl taky rád.
EDIT
efram píše:
Ne zasluhama jsi argumentoval ty.
Viz má odpověď Malkavovi. Napsal to, co napsal. Jestli jsem ho špatně pochopil, má na tom nedorozumění minimálně stejnou "vinu" jako já, protože se proti této interpretaci ohradil až po x příspěvcích.
efram píše:
Proč jsi se taky nebavil konkrétně
Protože konkrétních debat s tebou mám už moc na to, abych měl chuť pouštět se do další, popravdě. Což samozřejmě neznamená, že do sebe nechám kopat.

jestli někoho baví ta linka debaty "ukaž jak bys to uměl líp", budiž. zrovna v tomhle případě mi to nepřijde přínosné. i kdyby to Jerson neuměl ve videu podat lépe, neznamená to přeci, že nemůže kritizovat chyby, které v jiném videu za sebe vidí.

jestli má ve všech bodech kritiky Jerson pravdu ... většinou mi z mého pohledu přijde, že ne :) za mě se mu tam většinou vloudí i některé body, které mně podstatné či pravdivé nepřijdou. ale bezpochyby jsou tam snad vždy body pravdivé a rozhodně dobré k diskusi a zamyšlení.

nemám teď náladu na to, abych si to video zkouknul sám, takže vlastní názor si zatím neudělám :)

Log 1=0: Pokud jsi tak ještě neudělal, pusť si aspoň prvních pár minut toho 3. dílu. Autor tam jasně říká, s jakým cílem to video tvoří. Že jde o hrubou skicu pro demonstrování co nejvíce herních mechanik a povolání. Osobně si to pak překládám tak, že se snažil nahustit co nejvíc věcí na jedno místo a vědomě to přeplácává. Zároveň zcela jasně a zřetelně upozorňuje, že jde o jedno z mnoha pojetí a upozorňuje na sandbox.

EDIT: LokiB: Stačí si pustit prvních pět minut. Pak mi prostě celá ta Jersonova kritika připadá zcela mimo. Kritizuje věci, které už na začátku zaznívají.

Log 1=0 edit - měl jsem lokiho blbě označeného

Za tu dobu co jsi věnoval obhajobě názoru na video, které jsi sám neviděl, bys ho měl už shlednuté. Tohle mě ale opravdu fascinuje. Kritizuješ tu a rozporuješ názor ač jsi sám video kolem, kterého se debata točí, neviděl (viděl nebo ne ?). Ovšem to je problém diskusí obecně.

LokiB píše:
nemám teď náladu na to, abych si to video zkouknul sám, takže vlastní názor si zatím neudělám :)

jak píše Malkav, už ten úvod stačí.

malkav píše:
Zároveň zcela jasně a zřetelně upozorňuje, že jde o jedno z mnoha pojetí a upozorňuje na sandbox.

To je v tomhle případě asi spíš kontraproduktivní, ty pravidla nejsou na hraní sandboxu moc stavěný.

York: Viděl jsi aspoň prvních pět minut toho videa? :D Jasně tam zaznívá, že jde o hrubou skicu příběhu, která vyžaduje dopracování a pokud někdo preferuje sandbox, tak i přepracování :D

LokiB píše:
A to můžeš podpořit nějakými konkrétními argumenty?

Máš tady o tom celou vedlejší diskusi ;-)

Sandbox, aspoň pro mě, je o minimálním zasahování PJe do děje. Prozkoumává se připravený prostředí, tj. už existující a daný. Při hraní sandboxu by si PJ rozhodně neměl cucat obtížnosti z prstu, protože to bude tenhle dojem bořit.

York píše:
Sandbox, aspoň pro mě, je o minimálním zasahování PJe do děje.

Ok, náš pohled na tuto stránku sandboxu se může trochu lišit, ale budiž.

York píše:
Prozkoumává se připravený prostředí, tj. už existující a daný.

To je dost striktní pohled a imho tak většina sandboxů ani nefunguje, tedy že by bylo vše z pohledu GM a prostředí opravdu dopředu plně daný, neměnilo se podle postupu hry a dalších nápadů, které GM třeba v dlouhodobé kampani má, přizpůsobuje ten sandbox postavám a přáním hráčů atd.

York píše:
Při hraní sandboxu by si PJ rozhodně neměl cucat obtížnosti z prstu, protože to bude tenhle dojem bořit.

A to je to, kde se neshodneme. Ten dojem bude bořit jen těm hráčům, kteří na tomto parametru hry (způsob stanovování obtížností), tak jak ho vidíš ty, bazírují. z mojí (bublinové) zkušenosti by se to týkalo jen malého množství hráčů. Ostatním by tohle dojem ze sandboxu nijak nerušilo.

Už se mi začínalo stýskat. Bál jsem se, že social distancing zasáhl i Kostku. Ale po čtyřech dnech se vše vrací do starých kolejí. :)

York: Tak zrovna sandbox chápu naopak jako prázdný svět, nikoliv že vše je existující a dané. Ale do toho se nám začne motat simulační přístup k vedení hry a jestli je to totéž, co sandbox, nebo jestli lze mít sandbox bez simulationismu a/nebo naopak, takže jakobych nic neřekl. Pokračujte, jdu si pro misku cukroví.

Loki: Shrnul bych to tak, že na PJování hry, kde bych měl předem připravenej děj a potřeboval bych do něj hráče natlačit, bych si pravidla s vágně definovanejma obtížnostma vybral, zatímco na hraní v předem připravenym prostředí bez připravenýho děje určitě ne.

Klidně pokračujte ve vytváření mlhy, ale v inkriminované video se nevěnuje sandboxu

Aby bylo jasno - svůj podrobnější názor na Akademii jsem tu napsal na výslovnou prosbu Xetha.

Za druhé - pracuju i na RPG pro začátečníky, je zveřejněné.

Za třetí - rád bych natáčel i videa, mám to v plánu, nicméně mé časoprostorové možnosti na to nejsou uzpůsobené.

Třetí díl

Sem se kousnul a to video sem zkouknul. Hmh.

Zaprvé mám na 20. minutě dojem že to je dvakrát rozkecanější než by bejt muselo. Ale whatever.

Problém je že v úvodu poněkud chybí ujasnění, co autor tím "skriptem" vlastně přesně myslí - a hlavně nemyslí. To se týká celýho výkladu - hezké že hráči vědí že můžou narazit na skriptovanou scénu, která "prostě nějak proběhne", ale už moc neříká jak moc je tato situační (spuštěná nějakou událostí co může/nemusí nastat) a jak moc je pro ten příběh nevyhnutelná.

(Btw. fakt že je kolega larper možná přispívá k jeho inklinaci ke skriptům - obecně sem odpozoroval že larpeři jsou vcelku railroad pozitivní - což dává smysl, ono to docela ladí s pojetím příběhu a děje v larpech.)

Ta mentalita soutěživosti a konfliktu mezi hráčema a PJ ("zkouší co jim ještě dovolíte...") je poněkud otravná.

OH MY. První fakt shit na 21:20 - přesně to co sem předvídal před 5 minutama při psaní předchozího odstavce. "Připravím si tajemný charakter který může (hráčské) postavy případně uzemnit kdyby byly moc drzé nebo jim pomoct kdyby něco nezvládali" - rovnou mluví o přípravě deus-ex-machina a "nabíjení žolíka". Jakože tahle mentalita "PJ musí hráče usměrňovat" je fakt archaickej dračákistickej shit co mě fakt bolí.

Aha. Takže "skript" ve smyslu "tady musí zůstat aby se odehrál děj X". Jakože... takovej zlozvyk předpřiprvenejch modulů no. Špatná forma/technika, ale bohužel je okolo mnoho vzorů ve kterých jí nabrat. A efektivně jako v téhle podobě to ještě není tak problém (problém je že to funguje z kraje příběhu - když takhle začne někdo skriptovat víc do budoucna tak se to začne hrozně rozbíjet).

...což se projevuje hned v dalším "skriptu" s lapkama. Celá ta mentalita vystižená větou "Spíš bych nechal utéct..." - takže tam mám nějakej encounter, ale je to PJ kdo (si) má rozhodovat o tom, jak tam co dopadne a kdo ne/uteče - to už je hodně tvrdej skript na úrovni "postavy si odehrávaj mnou předložené notičky mého příběhu" a je to dost v rozporu s tím, co na začátku tvrdí, že skript nemá být násilný a má dávat hráčům pořád dost volnosti. To samozřejmě kulminuje v Gurneym odkázané perle o tom že si tam můžu vždycky z prstu dovycucat jinýho utíkajícího lapku.

...věci se samozřejmě opakují na kolovrátku "...můžete to zkusit, ale je riziko že to (jako PJ) neuhrajete..." Jakože mám dojem že jsem odcestoval zpátky v čase a na YT sleduju čtení devadesátkovýho příběhu z Dechu draka.


Celkově mi to přijde špatné na takové té Colvillovské úrovni - týpek zjevně ví o čem mluví, jen prostě je outdated v technikách které používá a stylu který tím propaguje. Ten příběh co tam předkládá by šlo přeskládat tak aby fungoval přesně jak ho má a přitom tam nebyl jedinej otravnej skript - tím by se to stalo nejen přívětivější, ale i herně robustnější; jen je k tomu potřeba mít trochu víc přehled o modernějších přístupech. To se týká celého toho dílu - na začátku říká že to má být koncept na dotvoření, ale ve skutečnosti k nějakým GM-sandboxům kdy dostanu puzzle a postavim si z nich vlastní obrázek to má fakt mega-daleko.

Ten příběh co tam předkládá je koncepčně prostě naprosto nezajímavá storka o nějakejch nudnejch lapkách u nějaké vesnice - jakože nic o čem byste chtěli číst knížku nebo komiks nebo sledovat seriál, natož film, tak proč byste o tom měli chtít hrát hru?

sirien: Offtopic reakce na zmínku o larpech. Larpy jsou možná ještě rozsáhlejší v přístupech, než ttRPG. A i když těch pár největších, nejvýpravnějších a se silným scriptem je hodně vidět (bo je to práce spolků, které se starají i o PR a obecně jsou dost velké ryby v larpovém rybníčku), tak spousta larpů tvrdý scénář nemá. Nebo jen v nějaké hlavní lince (přecijen připravených kostýmů a prostředí je jen omezený počet), ale vedlejší úkoly a osobní linky bývají připravené často jen jako počáteční situace a je jen na hráčích jak a jestli to budou řešit.
To jen aby to nevyznělo, že larp = railroad. Ačkoliv u některých (velkých a známých) organizačních týmů to platí.

Ohledně dosavadní diskuse.

To co tomu vytýká Jerson - je jako asi spíš pravda, ale za mě to sou druhotné problémy a IMO spíš symptomatické; část u mnoha skupin nebude relevantní, část je easy-to-fix.

Loki: když si to pustíš zrychleně a k tomu to proklikáváš když začne okecávat dokolečka nebo řešit nepřínosné připomínky obecenstva, tak se to dá pohodlně zkouknout za 20 minut.

malkav: jsme rádi, že když dojde na kritiku, tak "nejsi rasista, ale". (#7) Dokonce opakovaně ale. (#18) Kdybys nebyl rasista vůbec, tak tahle diskuse nemusela obsahovat 20 postů řešících kdo má jaké zásluhy o komunitu, které jsou pro celé téma naprosto irelevantní.

Hádku o to kdo kde čim argumentoval dřív by si všichni zájemci mohli sbalit a odtáhnout s ní do PM, co vy na to?


EDIT: Šaman: a no jo, když píšu larpy tak tim běžně myslim předevšim komoráky a vysokoprodukční tvorbu.

sirien: O těch skriptech jasně říká už v úvodu, že jsou to pevně dané scény a doporučuje upozornit hráče ještě před hrou na to, že takové scény mohou nastat. Vlastně se tam nějakou chvíli věnuje právě tomu, že je důležité sladění preferencí mezi hráči a vypravěčem. Co se týče sandboxu bych tě odkázal na čas 3:50 - z toho jsem osobně pochopil přiznání, že jde o dobrodružství, které obsahuje několik scén, které se prostě stanou bez ohledu na akci hráčů a že pro vyznavače sandboxu bude následující video sloužit tak maximálně jako inspirace pro nějaké příběhy.
Deus-ex-machina a zaprášení časem asi souhlasím ... opět je to ale v rámci stylu, který deklaruje hned na začátku.

A celkem by mě zajímala odpověď na otázku, kdo skutečně považujete za příběhově špatné, pokud zemí cestuje světoznámý eskamotér a divotvůrce v doprovodu se svým ansámblem, kterého místní nechají s jeho maringotkami tábořit na návsi a neženou ho za městečko. Jak moc je pro vás nepochopitelné/nelogické, že nevyužije místní hostinec (mimochodem hostince, pokud se nepletu, bývaly často na krajích měst a často i za hradbami, pokud město hradby mělo ...).

EDIT: Reakce na #37 - Je fajn používat množné číslo, abys tak nějak obecně uvedl svůj vlastní názor za veřejně všemi zdejšími přijatý ;) Nijak jsem nezpochybnil Jersonovy aktivity kolem tvorby jeho pravidel a článků a nevím, proč je tu někdo jiný vytáhl. Zpochybňuji kvalitu jeho kritiky k určitému formátu a v některých konkrétních příkladech, které jsem v dalších příspěvcích konkretizoval.

malkav: ...a zatímco sem poslouchal jeho výklad o tom že to jsou pevné scény, tak sem rovnou psal reakci na tento výklad o tom jak nedostatečný popis toto je a co všechno důležité to neříká a nechává nevyjasněné. Typicky je značný rozdíl mezi skriptem scény co se stane na pozadí, co se stane hráčským postavám (nevyhnou se tomu aby se jim něco stalo) a co se stane s hráčskými postavami (musí reagovat předepsaným způsobem nebo k tomu budou donuceni) - a o tom co z toho tím myslí tam neříká fň.

Kde kouzelník táboří je za mě naprosto irelevantní otázka kterou nemá smysl pitvat - ono to ani nesouvisí s příběhem.

sirien: #39 zpětně souhlasím s tvou připomínkou k tomu skriptování.