Záchranou brzdu za kterou GM zatáhne v okamžiku, kdy hra směřuje špatným směrem (třeba smrtí hráčské postavy v nevhodné situaci ... nebo příliš brzkou smrtí nepřítele, který má být epický boj ... nebo když hráč vymyslí chytrý způsob, jak obejít připravený boj ... nebo ...). Ano, o tom mluvím.

malkav píše:
Chyba: Však přednášející hned na začátku říká, že ten název je schválně vyhrocenější...
vím, ale chtěl jsem to říct i těm co se na to ještě nemrkli a název je třeba odrazuje

Edit: ono přesnější název by byl Jak nebýt špatným/otravným hráče

Každopádně když poslouchám Sparkle, tak její první bod Nebýt náročným hráčem mi přijde dost nežádoucí.
Ano, je blbé sám hrát mizerně a chtít skvělou hru od ostatních, ale když někdo hraje celkem obstojně, tak nevím jak dosáhnout toho, aby mu nevadila případná hodně nízká úroveň spoluhráčů či Vypravěče. Ale hlavně pokud se bude přizpůsobovat on jim, výsledkem bude slabá hra pro všechny, které si ale z větší části nebudou vědomi.
Za mnohem lepší (a možná o něco méně náročné) považuju snahu nějakým vhodným způsobem pozvednout kvalitu hry ostatních. Ať svým příkladem, nebo nějakým doporučením. Ne že by to vždy fungovalo, zejména pro hráče na začátku Dunning-Krügerova grafu, kteří odmítají, že by mohli hrát špatně. Ale pokud vím, rám jediná cesta z toho je poučení neznalých, nikoliv přizpůsobení se jim.

Jerson píše:
Ale hlavně pokud se bude přizpůsobovat on jim, výsledkem bude slabá hra pro všechny, které si ale z větší části nebudou vědomi.

Jak přesně implikuje "nebýt náročným hráčem" výsledek "budu se přizpůsobovat slabé hře ostatních"? To tam takto zaznělo? Protože mně to nedává smysl.

Jerson: Snažit se někoho "pozvednout" může být velmi ošidné a jako rada dost nebezpečné. Spíše bych radil hru rozebírat a hodnotit.

Lidé jsou různí. Někdo je tichý, jiný powerplayer, někdo miluje drama, jiný zase figurky.

Ergo pokud někdo zkrátka je introvertní a neprůbojný, může hrát RPG z pohledu jiného hráče (asertivního a aktivního) špatně, přitom se při rozborce klidně může ukázat, že je se (svou) hrou naprosto spokojený. Snažit se takového přeučovat je dokonce škodlivé.

LokiB píše:
Aj vaj, tady jsme už byli, tady to poznávám ... ale vlastně je to půvabné, že na tu diskusi na toto téma s tebou mohu použít stejně udivené dotazy, jako ty na některé způsoby hraní a GMování :)

Je to takový nešvar mnoha internetových diskuzí. Někteří diskuzníci chtějí využít instinktivního reflexu náhodného návštěvníka juknout rovnou na konec rozvleklé diskuze ve snaze přečíst si pouze závěr. Takže se neustále opakují tak, aby jejich názor, byť v debatě často zásadně zpochybněný, vyzníval jako ten poslední závěrečný. Tady na Kostce je to zvlášť silné, proto tu mají prakticky veškeré kontroverznější diskuze tendenci nikam se neposouvat a místo toho nekonečně cyklovat :)

Lethrendis: je "špatně" a špatně. Když si hráč nepamatuje základní mechaniku a pokaždé se znovu ptá, jak se ověřuje, nebo když si nepamatuje pravidla své postavy ... tak je to prostě špatně.

Jerson: Podle mě si překrucuješ myšlenku toho, o co Sparkle šlo. Ne o to, aby pokud jsi sám zkušený hráč, že se nemáš snažit hrát na vyšší úrovni a třeba "pozvedávat" i ostatní. Ale o to, že nemáš od ostatních čekat, že budou perfektní, nebudou dělat chyby a případně jim to budeš vyčítat. Být nenáročný neznamená, že se musíš přizpůsobovat a "snižovat" kvalitu své vlastní hry, ale že nemáš ostatním mít za zlé, že nejsou na tvojí úrovni.

Corny: to jsem přesně myslel v #624 :)

LokiB píše:
Jak přesně implikuje "nebýt náročným hráčem" výsledek "budu se přizpůsobovat slabé hře ostatních"? To tam takto zaznělo? Protože mně to nedává smysl.
Sparkle mluví o tom, že player skill je o znalosti pravidel, taktických postupů a podobně. Takže pokud bude hráč jediný, kdo bude znát výhodnou taktiku proti nestvůrám, a kombinaci manévrů různých postav, ale ostatní hráči tuhle taktickou část bude ignorovat, tak tam jeden nemá ani možnost hrát jinak a musí se přizpůsobit.

Představuju si to tak, že třeba vhodná taktika je přiblížit se na dosah, seslat na nestvůru ochromující kouzlo, během jeho trvání na ní střílet, zatímco se bojovníci přiblíží a následně skupinově zaútočí.

Ale když jeden válečník neznalý taktiky prostě rovnou naběhne na nestvůru, zatímco zloděj řekne, že bojovat nebude, protože je to riskantní, tak hráč kouzelníka s vysokým player skillem na stejně smůlu.

Nebo když takový hráč ví, že je vhodné s NPC jednat napřed slušně a zkusit dovednost získání důvěry, ale jiná hráč ji na začátku urazí a pak vystupuje samolibě, tam opět dotyčný hráč se musí ostatním přizpůsobit, a třeba přistoupit na to, že se informace z NPC musí vždycky vymlátit nebo dostat pomocí magie.

Já to třeba vidím v kroužku DDM, kde mám 18letého hráče (před pár lety hrál se mnou Omegu) a 14letého, který je zvyklý všechno řešit silou. Ten druhý má k dispozici gang, ale neumí ho využít, a je zvyklý všechno řešit pomocí násilí skrz svou postavu.
Nicméně se toho prvního hráče ptá, co by měl udělat, jak by měl mluvit se šéfem jiného gangu, jakou taktiku použít při obkličování tábořiště, a podobně.

Lerhrendisi, co jsem pochopil, tak o introvertních a neprůbojných hráčích nebyla řeč.

Jerson: Z toho, co sis odnesl o té momentce o "player skillu" mi fakt připadá, že jsi buď poslouchal úplně jiné video, nebo si ho jako tradičně vykládáš, jak si ho vyložit chceš.

Jerson: Ale přesně tak se mohou tiší hráči projevovat. Tam, kde si aktivní hráč vezme slovo a začne vymýšlet jak překážky různě překonat, pasivní člověk mlčí a nechává se vést. A to i kdyby jeho postava měla možnost nějaké klidně lepší alternativy. Hraje takový člověk špatně? Z pohledu koho? Co když mu to takhle vyhovuje a hru si užívá?

Neříkám, že je to nějaké pravidlo, lidé fakt hrají různě. Ale obecně mi přijde, že při tom nabádání k "pozvedání" hry ostatních hráčů opomíjíš dost věcí, zejména ty ostatní hráče.

To samé je vlastně nepřímou odpovědí i na Aegnora: I hodně špatně špatně z pohledu jednoho nemusí být tak úplně špatně z pohledu druhého.

Lethrendis:"Některým hráčům nevadí, když si jejich spoluhráč není ochoten zapamatovat i základní pravidla a pořád se jich ptá, čím si má házet na útok."...?

Jo, když ho mají rádi a chtějí, aby s nimi hrál, tak jo :)

A v téhle své hluboké sociální úvaze jsi si uvědomil, že to, že mám někoho rád a chci s nám hrát (a jsem tak ochoten mu ledasco odpustit), není to samé, že mi na jeho chování nic nevadí nebo, ještě hlouběji, že nic nedělá špatně?

A teda mimochodem, že z jeho strany by možná stálo za to zkusit nezneužívat toho, že ho mám rád a chci s ním hrát a mohl by třeba pro tu hru a pro mě i něco udělat? Tj. že by ten vztah nemusel být jen jednostranný?

Jerson píše:
Takže pokud bude hráč jediný, kdo bude znát výhodnou taktiku proti nestvůrám, a kombinaci manévrů různých postav, ale ostatní hráči tuhle taktickou část bude ignorovat, tak tam jeden nemá ani možnost hrát jinak a musí se přizpůsobit.

Proč? Může hrát stále vyspěle takticky, ale jeho spolubvojovníci to nedávají.
Fakt nevím, kde bereš tu implikaci, že to jinak nejde, než že se musí přizpůsobit.

Corny píše:
"Některým hráčům nevadí, když si jejich spoluhráč není ochoten zapamatovat i základní pravidla a pořád se jich ptá, čím si má házet na útok."...?

Pche, takové mám dlouhodobě 2 ze 3.
A teď, co hrajeme (pravda ne moc často) s jiným kamarádem SW 1 na 1, tak je to to samý.
Mám trpělivost a obrnil jsem se.
Jakože nemůžu říc, že by mi to nevadilo, ale kdyby mě to rozčilovalo moc, tak bych si nijak nepomohl.

LokiB: Však to je v pořádku. Já taky nebudu vyhazovat hráče, ostatně asi ani nějak víc peskovat, za to, že se neučí pravidla, pokud to vysloveně nebude brzdit hru. V hrách, které hraji, to většinou problém není (pokud bych hrál třeba DnD, nebo nedej bože GURPS, asi bych to řešil víc). Na druhou stranu to, že to tomu hráči odpustím, resp. že to není nic tak zásadního, abych z toho nespal, ještě neznamená, že to z jeho strany není špatně. Myslím, že je docela dost věcí, na které by si každý hráč měl alespoň trochu dávat pozor (například chození včas, neskákání do řeči ostatním, věnování minimální pozornosti hře atd.), které většina Gamemasterů minimálně na začátku přehlédne a nebude je kdovíjak moc řešit, ale nic to nemění na tom, že je tak jako tak špatně, pokud na ně ten hráč kašle.

Corny píše:
Z toho, co sis odnesl o té momentce o "player skillu" mi fakt připadá, že jsi buď poslouchal úplně jiné video, nebo si ho jako tradičně vykládáš, jak si ho vyložit chceš.
To je docela možné, můj player skill je dost malý.
Co jsem si z toho tedy měl odnést?

Jo, a přiznám se, že vůbec nechápu spojení mezi výší player skillu a schopnostmi GMma.

Jerson píše:
vůbec nechápu spojení mezi výší player skillu a schopnostmi GMma
Tak to je dost smutné po tolika letech hraní (teda nejspíš asi hraješ a PJuješ dost dlouho vzhledem k tolika radám a rozborům ostatních). Dobrý PJ/DM/GM je přesně ten, kdo může svou prací velmi ovlivnit a zlepšit skill hráčů, obzvláště nových.

To je stejné jako bys řekl, že neexistuje spojení mezi kvalitou vedoucího a pracovním výkonem zaměstnanců.