Kultura

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
7.5.2021 13:00 - LokiB
Gergon píše:
Ve své recenzi jsem těch chyb zmínil hromadu a navrhoval jsem i jiná řešení.


Když už chcete mít fér diskusi, tak podotknu, že zmíněné není žádný důkaz ničeho. Že někdo ve své recenzi zmíní, že něco je podle něj chyba, neznamená automaticky, že to opravdu chyba je. Stejně tak to, že nabídne řešení, neznamená, že to řešení je smysluplné, nebo lepší než stávající.

Jerson: chápu to tak, že jsi ten příspěvek přinesl s cílem "podívejte, to co tam říkají, se dá vlastně vyložit jako potvrzení mojí teze o jejich nevhodném způsobu hry".
nakolik je tvůj výklad (a není to nic než výklad) jejich příspěvku odpovídající ... no, dá se tu jistě o tom dlouze dohadovat.

ze své zkušenosti s hraním s dospělými i dětmi bych nechtěl všechno, co do řízení hry dávám, když hraju s dětmi, automaticky používat i pro hraní s dospělými.
Není to tak, že hraní s dětmi je "autentické a čisté a jeho postupy jsou nejlepší i pro hraní s dospělými". Děti na něco reagují způsobem, který bych u dospělých nesnesl a hru bych ukončil, protože by mě nebavila. Rozdíly při těchto hrách jsou příliš velké, než aby se daly snadno položit vedle sebe a aplikovat něco z jednoho na druhé.
7.5.2021 13:28 - KDolecek
LokiB píše:
Když už chcete mít fér diskusi, tak podotknu, že zmíněné není žádný důkaz ničeho. Že někdo ve své recenzi zmíní, že něco je podle něj chyba, neznamená automaticky, že to opravdu chyba je. Stejně tak to, že nabídne řešení, neznamená, že to řešení je smysluplné, nebo lepší než stávající.

Což z toho rozhodně fér diskuzi neděláš, protože jádro sporu nespočívá v tom, že by Gergon nebo obecně jmenovaní byli lepší designéři než tým DH. Spočívá v tom, že veškerá kritika jimi vznesená není vůbec konfrontována (a tudíž diskuze ani nemůže být o designu hry), ale je smetena ze stolu a oni osobně jsou nařknuti z toho, že ke hře mají výtky jen kvůli tomu, že jsou buď konkurence nebo konkurencí zmanipulovaní/zaplacení.
7.5.2021 13:36 - Jezus
Tak tak.

Tedy místo toho, aby hájili Hlídku tím, že vyvracejí kritikova tvrzení nějakými argumenty (nebo při nejhorším obecným subjektivním "nám to tak vyhovuje/nás to baví" - které ale je, nutno přiznat, v zásadě platné, byť ne univerzální stran doporučení ostatním), útočí přímo na oponenta (tedy ad hominem), což je jednak obecně diskusní faul, jednak ho podtrhnou nařčením (bez důkazů, protože vylhaným), které nejde z podstaty vyvrátit (což je faul na druhou).

Chápu, že za daných okolností jim tam dotyčný přednášet nebude.
7.5.2021 13:45 - Šaman
Jerson píše:
Tedy rada nedávat dětem sežrat chování jejich postav a nemít je za pitomce je v zásadě dobrá - ale ta rada vyznívá, jako by při hře s dospělými bylo v pořádku mít je za pitomce a dát jim taková rozhodnutí sežrat lopatou.

Podobně rada, že se u dětí nemají fejkovat kostky, protože si toho všimnou. Znamená to tedy, že se u dospělých kostky fejkovat můžou, protože nemají takovou pozornost, nebo proto, že se při takovém zjištění nerozbrečí?

Nedomnívám se, že z toho vyplývá, že s dospělými je to v pořádku.

Ale pokud autor zná dost lidí, kteří to občas dělají, varuje je, že u dětí narazí. Já bych zase mohl říct, že je při hře s dospělými důležité zařídit, aby se při hraní družina neopila/nezkouřila nad míru. Neznamená to, že děti se zkouřit mohou, ale že s dětmi jsem tento problém nezaznamenal natolik silný, aby bylo nutné to řešit :)

---
Mimochodem první bod - dát jim vyžrat špatné rozhodnutí - je poměrně typický pro taktický styl hraní. Tam otázka nezní, zda je dobré jim to dát sežrat, ale jestli měli dost podkladů, aby jejich volba byla kvalifikovaná.

Druhý bod zase může suplovat absenci záchranných mechanik z lepších systémů při "příběhové" hře. (A protože předpokládám, že posluchači hrají spíše tradiční hry, ve kterých není nějaká tvrdá mechanika pro přežití postav, ale často chtějí hrát i osobní dramatické linky, které bez této imunity snadno přijdou vniveč, tak chápu, že k fixlování došli. Autor to nehodnotí, jen upozorňuje, že s dětmi je to ještě ošemetnější, než běžně.)

Velký průser je ale kombinovat tyto dva body dohromady.
7.5.2021 13:48 - Gurney
Jerson píše:
Gurney, tady bych podotkl, že jsem tu část nevytáhl kvůli tomu, co říká o hraní s dětmi, ale co říká o hraní s dospělými.

Ironie v tom samozřejmě je, ale nepřijde mi konstruktivní vytahovat u tohoto videa, že v jiném radil těžkopádně slepený railroad. Zvlášť když tady explicitně říká "v tomhle případě to nedělejte".

Jerson píše:
Takže mi šlo o to - co když ani normálně netrestám hráče za jejich ("blbá") rozhodnutí, což když ani normálně nefejkuju kostky, co když i normálně vycházím z nápadů hráčům místo abych se je snažil protáhnout připraveným příběhem? Jak mi tenhle díl Akademie má pomoct?

Tobě není rady ani pomoci, takže to budu brát jako řečnickou otázku. Nicméně i pro nedračákystické vypravěče tam můžou být zajímavá jiná specifika hry s dětmi - konkrétně třeba lootování nebo od jakého věku má smysl začít hrát detektivky nebo příběhy s jinou než černobílou morálkou.
7.5.2021 14:06 - Jerson
LokiB píše:
Jerson: chápu to tak, že jsi ten příspěvek přinesl s cílem "podívejte, to co tam říkají, se dá vlastně vyložit jako potvrzení mojí teze o jejich nevhodném způsobu hry".

Příspěvek jsem napsal proto, abych zjistil, kde v tom vidí přínos jiní diváci. Na ten konkrétní čas jsem video nastavil proto, aby případní komentátoři nemuseli hledat, co myslím tím ne moc dobrým přístupem.
Jde o to, že Gurney píše, že jsem tu radu vytrhnul z kontextu - kontext je samozřejmě celé video.

Píše:
ze své zkušenosti s hraním s dospělými i dětmi bych nechtěl všechno, co do řízení hry dávám, když hraju s dětmi, automaticky používat i pro hraní s dospělými.
Není to tak, že hraní s dětmi je "autentické a čisté a jeho postupy jsou nejlepší i pro hraní s dospělými". Děti na něco reagují způsobem, který bych u dospělých nesnesl a hru bych ukončil, protože by mě nebavila. Rozdíly při těchto hrách jsou příliš velké, než aby se daly snadno položit vedle sebe a aplikovat něco z jednoho na druhé.

To jsem taky netvrdil. Tvrdil jsem, že když někdo vede hry tak, že mu to dospělí tolerují - vyloženě ho z různých důvodů nekritizují - tak může nabýt dojmu, že jím používané metody jsou vhodné. U hry s dětmi, hlavně s těmi hodně mladými může rychle a jasně poznat, které metody a postupy vyznívají jako nespravedlivé a nežádoucí.

Gurney píše:
Nicméně i pro nedračákystické vypravěče tam můžou být zajímavá jiná specifika hry s dětmi - konkrétně třeba lootování nebo od jakého věku má smysl začít hrát detektivky nebo příběhy s jinou než černobílou morálkou.

A tyhle věci v tom videu někde říká? Pouštím si to už podruhé, ale při práci, a zatím jsem si toho nevšiml.

Jinak pokud jde o černobílou morálku a vůbec černobílé vidění světa, tak syn mě naučil, že přesně to musím hodit do koše jako první. Nebo možná přeznačit, co je černé a co bílé.
Pro něj je v pořádku sejmout někoho, kdo mu chce nevyžádaně pomoct. Je v pořádku pomoct kostlivci, který vstal ze sarkofágu a kterému rudě svítí oči (i když 95% dospělých hráčů by na něj okamžitě zaútočilo.) Je špatné brát věci z odemčené truhly, kterou našel v prázdné jeskyni, když on (= sám si určí), komu věci patří. Ale je v pořádku vzít jakékoliv jiné věci, včetně těch, které možná patří jiným tvorům, protože on ty jiné tvory nemá rád.
7.5.2021 14:25 - Jezus
Jerson: Chápu, že když normálně neděláš věci, které autor říká, že s dětmi dělat nemáš, považuješ ty rady pro sebe za zbytečné. Uvědomuješ si ale, že on to nepřednáší jen pro tebe? ;-)


Na druhé straně na Jersonovu obranu - teď to poslouchám - tam přednášející říká doslova:
"Když hraju s dospělýma, tak je nechám samozřejmě je to nechám absolutně vyžrat tady tyhlencty věci. (...) Ve chvíli kdy někdo vpadne do taverny ve velkém městě, chce někomu něco sebrat, tak tam něco někomu za bílýho dne ukradne, případně ho ještě chce zmlátit, no tak ty postavy samozřejmě dopadnou špatně."
Pak mluví o tom ,že u dětí zcela přenastaví svoji laťku schovívavosti a pronese Jersonem neodpustitelnou větu: "Je důležitý potlačit tenhleten PJovský instinkt (pokud máme mladší hráče), jako úplně tu družinu vybít a vysmát se jim, že jsou úplně tupí."

Což jako v kontextu znamená, že není proti tomu lidi máchat v následcích a dávat jim je "absolutně vyžrat" a doslova říká (v té první větě před Jersonovým citátem), že to dělá.

Na druhé straně je to trochu nadsázka a bavíme se o přímých následcích akcí, které by hráči měli chápat, že jsou špatný nápad. Tedy se jedná o ten "taktický styl hraní", o kterém mluví Šaman, a zejména dungeony jsou takhle často stavěny ("Vběhli jste přímo do kasáren skřetů? Tak co se divíte?")

Nicméně přiznávám, že já sám z vyjádení "nechám samozřejmě to absolutně vyžrat" , "postavy samozřejmě dopadnou špatně", "PJovský instinkt družinu úplně vybít a vysmát se jim."
Na takových vyjádřeních je prostě všechno špatně, i když se jedná o nadsázku.

Následky činů ano, ale ne z pozice, že se bavím vybíjením hráčů, směju se jejich rozhodnutím, dávám jim vyžrat, že se nějak rozhodly. To patří do taktického oldschoolu nebo podobného úzkoprofilového stylu hraní, ne rpg obecně.

(Ano, někoho to baví, ok. Ale DH se tváří, že tohle je hlavní styl, v zásadě ho prosazuje /a podobné GM fiat věci/ a ostatní považuje za jakousi "modernu". To je pak těžké jim to občas nevyčítat - i když v přednášce o hraní rpg s dětmi, tak prostě trousí perly typu, že při hraní s dospělými tohle považují za normální. A samozřejmé.)
7.5.2021 14:32 - York
Jezus píše:
že se bavím vybíjením hráčů, směju se jejich rozhodnutím, dávám jim vyžrat, že se nějak rozhodly. To patří do taktického oldschoolu


S tím, s dovolením, nesouhlasím.

Jedna věc, je aby jednání postav mělo následky - to do oldschoolu určitě patří. To, aby se GM vysmíval hráčům, a ukájel se tím, jak jim to dal vyžrat, ale podle mě nepatří do žádnýho RPGčka.
7.5.2021 14:39 - Jezus
York: Jsem rád, že to tak vidíš. Já si například z některých dřívějších Markusových vyjádření odnesl dojem, že i když používá nadsázku, částečně se tomuhle stylu myšlení nebrání. A staré dračáky jsou jakéhosi "PJského machismu" plné. Nedivím se proto, že takhle mluví i další, kteří na něj přímo navazují. Ostatně setkal jsem se s tím u dost lidí. A ti to odněkud mají.

Možná je to podobný nešvar jako sexistické vtípky, nevím. Ale prostě podobné narážky sem tam čtu nebo slyším. A víš jak... když často říkáš podobné věci (byť v nadsázce), to zrnko pravdy tam bude.
7.5.2021 14:40 - LokiB
Jezus píše:
Chápu, že za daných okolností jim tam dotyčný přednášet nebude.


A tak to já taky chápu :)
Že se lidi nehrnou někam, kde o ně nestojí, nebo mají pocit, že o ně nestojí, je asi zřejmé.
Nakolik pro vyvolání takového pocitu stačí jeden či několik křiklounů, to je jistě individuální a je i snahou dané komunity si takové lidi usměrnit, jestliže jim vadí, že to odrazuje lidi.

Vy to zcela chybně chápete tak, že bych se Akademie nějak zastával. Spíš to ber tak, že mi přišly trochu legrační některé argumenty, které tu zazněly, to je celé.
7.5.2021 14:41 - Šaman
Jezus: Ok. Přiznávám se, že jsem to neviděl. A po Jersonově recenzi po tom ani netoužím.
Vlastně, když o tom tak přemýšlím, jsem nejspíš reagoval na Jersona protože ho (virtuálně) od vidění znám a vůbec mě nepřekvapuje, jak to hodnotí. Jen mě překvapuje, že to má potřebu řešit. DH je od Jersonových preferencí v x-dimenzionálním prostoru diagonálně odlišná v x+1 rozměrech. :)
7.5.2021 14:45 - York
Jezus píše:
A staré dračáky jsou jakéhosi "PJského machismu" plné.


To je pravda, ale oDrD nereprezentuje veškerej oldschool.
7.5.2021 14:46 - LokiB
Jerson píše:
Tvrdil jsem, že když někdo vede hry tak, že mu to dospělí tolerují


No jo, ale to, že jde o toleranci, jsi do toho jaksi doplnil účelově.
nezmínil jsi, že některé zmíněné aspekty vedení hry mohou dospělí vyžadovat, zatímco děti by to otrávilo. Jak jsem už opakovaně dával za příklad skupinu, kde hráči hlasovali pro to, abych měnil výsledky na kostkách, pakliže budu mít pocit, že je to pro dobro hry a příběhu.
Tím, že tam píšeš "tolerovali" to házíš automaticky do negativních konotací. To, že (některé) děti vyžadují (někdy) odlišnou hru od dospělých, nemusí být vůbec tím, že něco netolerují, ale dospělí ano ... mají jiné potřeby, čekají a chtějí od hry něco jiného atd.

Například děti jsou v některých ohledech soutěživé a hádavé a tak v rámci družiny může být slušná řevnivost ... což u mnohých "dospělých" skupin neřešíš (nebo to třeba pokládáš za nedostatek hráčů a ne GMa, když k tomu dojde).

Jezus píše:
A staré dračáky jsou jakéhosi "PJského machismu" plné.


Urban legend :D
7.5.2021 14:48 - Jerson
Jezus píše:
Chápu, že když normálně neděláš věci, které autor říká, že s dětmi dělat nemáš, považuješ ty rady pro sebe za zbytečné. Uvědomuješ si ale, že on to nepřednáší jen pro tebe? ;-)

Chápu. Na druhou stranu tohle jsou věci, které není třeba dělat ani s dospělými, takže nemusíš uvažovat, jak to s dětmi udělat jinak.

Ty tvé citace jsou přesné, a jsou příčinou mého zklamání z téhle přednášky. Protože mi to fakt přijde (když to kvůli obranosti přeženu) jako když by mi o výchově dětí povídal člověk, který své dospělé podřízené bičuje, když neplní jeho příkazy. Prostě mě hned napadne, co asi takový člověk může vědět o výchově.

A když to přeženu méně - člověk oblbuje, případně lže dospělým, a říká, že dětem se takhle lhát nedá, a neměli bychom to dělat, protože si toho všimnou a pak budou zklamané. To jako když by si toho nevšimly, tak to bude doporučovat? On to tam takhle neřekne, ale nemůžu se zbavit dojmu, že právě tohle z jeho slov plyne.

Stejně tak že použije pravidla, která mají na první straně válečníka a na hráče vykoukne hezky zpracovaná tabulka zbraní, tak je hráči chtějí a chtějí věci řešit pomocí zbraní a boje. Opět je to věc, kterou už několik let říkám taky (a lidé se mnou více či méně nesouhlasí). Doslova říká, že když dáte lidem do ruky kladivo, tak všechno začne vypadat jako hřebík.

Ale pak říká, že když dětští hráči chtějí pomocí těch zbraní vybít hospodu, tak tuhle nežádoucí situaci řeší tak, že jejich pozornost odvede jinam.

Mně z toho vybuchuje hlava. Nebylo by náhodou lepší použít tedy jinou příručku, která nestaví válečníka na první místo a nemá z vybavení zpracovanou nejlépe/pouze zbraně? "Na, tady máš meč, zbraň určenou a vyváženou na sekání, ale do ničeho nesekej. A když budeš chtít seknout, tak se pojď podívat, co je to tady ukryté."
V téhle chvíli nechápu, jak takové řešení může navrhovat někdo, kdo vystudoval psychologii.
7.5.2021 14:54 - York
Jerson píše:
Nebylo by náhodou lepší použít tedy jinou příručku, která nestaví válečníka na první místo a nemá z vybavení zpracovanou nejlépe/pouze zbraně? "Na, tady máš meč, zbraň určenou a vyváženou na sekání, ale do ničeho nesekej. A když budeš chtít seknout, tak se pojď podívat, co je to tady ukryté."


Zapomínáš ovšem zmínit, že v tý samý příručce je taky obrovská kapitola plná nestvůr určenejch k tomu, aby se do nich sekalo. To, že existence válečníka v pravidlech implikuje, že hráč má automaticky sekat do všeho, co potká, je nesmysl.
7.5.2021 14:56 - Jezus
York: Díky bohu :-) Já teď třeba hraju přes discor Hrobku anihilace a ač mi ta všudypřítomnost smrtelného nebezpečí a místy likvidačních pastí už trochu drásá nervy (jsme už dost daleko), v zásadě mě to baví. A chápu, že tohle tam patří. A když je to dobře vedené, baví to i člověka (to jako mě), pro kterého tenhle styl není vůbec jeho šálek kávy.

Šaman: To je zase škoda. On Jerson má tendenci některé věci brát doslova nebo na nich ulpět. Pokud tě zajímá hraní s dětmi, ta přednáška je ve skutečnosti dobrá. Jasně, na spoustu věcí bys asi přišel sám, ale tou tvrdší cestou (nebo by sis je odvodil z předchozích zkušeností). Ale o tom to je - ta přednáška je sdílení zkušeností s tím, že na úvod je něco z dětské psychologie, co je pro hru relevantní. Nic víc, nic míň.

Není to wow školení, ža pak už budeš expert a bude ti to fungovat na všech dětech. Ostatně aám autor přiznává, že se pořád učí a že prostě jen říká, co vypozoroval + co zná z té psychologie (ož jako asi sám úplně nevypozoruješ).

LokiB píše:
Vy to zcela chybně chápete tak, že bych se Akademie nějak zastával. Spíš to ber tak, že mi přišly trochu legrační některé argumenty, které tu zazněly, to je celé.

Ale kde pak. Neberu to, že bys někoho extra hájil. Respektive ne celkově. Já se snažím nezařazovat podle toho, jestli někdo hájí nebo oponuje dílčí věc.
Ostatně sám občas vůči Jersonovi vystupuju (nebo dle mého pohledu trochu vracím na zem), protože je fakt, že některé věci bere hodně doslovně a vyvozuje imho víc, než autor zamýšlel. Nebo je moc řeší. Vlastně jsem měl podobný pocit včera. Ale když jsem si to dnes poslech včetně kontextu, už alespoň rozumím, že se tak čertí :-)
(Na druhé straně jestli Jersona znáš, tak víš, že mu šlo o tenhle point /a pak ještě dle něj obecnou nepřínostnost, s níž nesouhlasím/. On tím nekope do celé přednášky, jen toho vyjádření, které implikuje pro něj /i trochu pro mě/ kacířské uvažování).
7.5.2021 15:00 - Jezus
LokiB píše:
Urban legend :D


Be there. Read it ;-)

EDIT: A když tak o tom přemýšlím, před dvěma lety jsem to zažil na vlastní kůži :-/
7.5.2021 15:02 - Jerson
York píše:
Zapomínáš ovšem zmínit, že v tý samý příručce je taky obrovská kapitola plná nestvůr určenejch k tomu, aby se do nich sekalo. To, že existence válečníka v pravidlech implikuje, že hráč má automaticky sekat do všeho, co potká, je nesmysl.

Yorku, nevím zda mě nechápeš úmyslně, nebo nedopatřením.

Když dáš dítěti do ruky meč, nediv se, že bude chtít do všeho sekat, a buď připraven ho nechat rozsekat spoustu věcí.
Stačí to takto?
7.5.2021 15:09 - LokiB
Jerson píše:
Ale pak říká, že když dětští hráči chtějí pomocí těch zbraní vybít hospodu, tak tuhle nežádoucí situaci řeší tak, že jejich pozornost odvede jinam.


Jo, to je jeden z bodů, kde bych s přednášejícím nesouhlasil. Klidně bych je nechal tu hospodu vybít a s hospodským pak pořádně vytřít krvavou podlahu :D

"Pepíčku, to se nehodí, ve hře tlouct toho pána, jen za to, že ti řekl "ne, prosím" ... Co kdybys zkusil najít jiné řešení, napadá tě jiná možnost? Jo aha, že to má pán za 35 životů. No jo, tak nic, pán je rozmazanej po zdi a to pivo, které lemtal, z něj teče jak z cedníku ..."

Jezus píše:
Be there. Read it ;-)


Plné? Ale no tak ... je to tam na pár místech, a to ještě spíše v mírnější podobě, než se tu traduje, rozhodně toho není DrD "plné". Nebo máš o dost jiný význam slova "plné" :)

EDIT:
Jerson píše:
Když dáš dítěti do ruky meč, nediv se, že bude chtít do všeho sekat, a buď připraven ho nechat rozsekat spoustu věcí.


"Děti, jdeme hrát Jeskyně a Draky. Ale meče nejsou k dispozici, můžete jiné bytosti přelstít s pomocí listu papíru, motouzu, hodinek a kousku flanelové látky, nebo utancovat k smrti, zejména pak draky, jako jste viděly v tom filmu, co se vám tak líbil." :D
7.5.2021 15:12 - Šaman
Jerson píše:
Když dáš dítěti do ruky meč, nediv se, že bude chtít do všeho sekat, a buď připraven ho nechat rozsekat spoustu věcí.

Ale o tom "dračák" od začátku je. Teda, kromě meče si můžeš vzít ještě magickou hůl, luk, nebo dýku a šperháky.

Že se to posunulo a máme mnoho systémů s většími ambicemi je fakt. Ale také je fakt, že DnD byl kdysi Dungeon Master, Eye of Beholder a vybíjení potvor v temných kobkách, kde se počítaly louče a lahve s olejem. A DH je, myslím, pokračováním právě této linie.

Na druhou stranu i dítě se může naučit, že rozsekat bandity je v pohodě (přestože může existovat spousta nenásilných cest jak se s nimi vypořádat), ale není v pohodě zabíjet náhodné štamgasty v hospodě, nebo na tržišti.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.064707040786743 secREMOTE_IP: 34.201.16.34