Kultura

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
Autorská citace #61
29.12.2020 00:26 - sirien
To vaše přirovnání se rozpadlo sotva ste ho přestali podpírat, natož když si ho zkoušíte přehazovat.

York píše:
Když jdu hrát iluzionisticky vedenou hru

Tak znovu. Opakuj se mnou.
Dračí hlídka. Nemá. Iluzionismus. Jako. Vepsanou. Premisu.
Diváci. Nemusí. Iluzionismus. Preferovat. Ani. Očekávat.

LokiB píše:
Z mojí zkušenosti vzpomínek na začínající hráče i PJ (na obou stranách stolu):

Z mojí zkušenosti člověka co strávil nemálo let na nemálo akcích (o webové komunikaci v mezičase nemluvě) tím, že se setkával se začátečníky, radil jim a odpovídal na jejich dotazy a problémy Ti můžu říct, že:

1 - v tomto bodě se prostě a jednoduše mýlíš, existuje citelný vztah mezi snahou začátečníka o skript a hru rozbíjejícími problémy na které pak naráží

2 - tady si domýšlíš spíš neexistující skupinu; začátečníci žádnou takovouhle stylovou preferenci zpravidla nemají (pokud něco, tak spíš naopak inklinují ke kolaboraci, ale ani to není tak výrazné; a ano, poznáš to podle toho jaký typ problémů převažuje)

3 - jako ano. Mohli bysme polemizovat o tom kolik takových mezi začátečníky skutečně je, ale přiznám se že ani já vlastně nemám ani žádný odhad, natož podklad pro nějaký, takže by to bylo asi dost zbytečné. (Pokud nějaký existuje, tak ho maj Wizardi nebo ho měl dřívější White Wolf, ale ani jedni se pokud vím nepodělili; resp. Wizardi +- kdysi jo, ale bez rozlišení začátečníků, takže z toho asi nejde nic moc vyvodit, je tam příliš mnoho biasu ze všech stran)
Autorská citace #62
29.12.2020 00:33 - York
sirien píše:
Dračí hlídka. Nemá. Iluzionismus. Jako. Vepsanou. Premisu.
Diváci. Nemusí. Iluzionismus. Preferovat. Ani. Očekávat.


To sice nemá, předmětem kritiky je teď to video a někdo tady psal, že ho jeho autor takhle v úvodu vymezuje.
Autorská citace #63
29.12.2020 01:02 - LokiB
sirien:

ad 1) já vím, argument je jako obvykle "to se prostě ví a nediskutuje se o tom" :(

ad 2) no, nedomýšlím ... mluvím o své zkušenosti ze začátku hrání s několika skupinami hráčů. ale nijak netvrdím, že je to většinový úkaz.

ad 3) ani zde se netvářím, že mám relevantní přehled. mám zkušenost s několika skupinami, se kterými jsem hrál, mám zkušenost od syna a jeho kamaráda a pak od jedné maminky a jejích menších dětí. to je vše, víc opravdu ne. v těchto případech byla neochota prohrávat velký. za mě bohužel. dokonce těm hráčům vadí i jednotlivé "neúspěšné hody". jelikož to tak sám nemám, doufám, že je to prostě jen nějaká minorita
Autorská citace #64
29.12.2020 01:37 - Jerson
York píše:
jsou přesně věci, který v ní čekám. Tak jakápak falešná reklama?

Jenže ten díl akademie žádné takové scény neobsahuje. Jen náznaky, kde si je má PJ dodělat.
Při podobném prohlášení bych čekal napevno definované scény, ve kterých budou důležitá jednotlivá povolání. Ale ona důležitá nejsou.

LokiB píše:
2. PJovi se pro určité styly hry naopak "začíná snáze", pakliže chce PJ hrát stylem, že PJ má hlavní slovo a vedení hry ve svých rukách, tak mu tenhle přístup usnadní to, že si ještě v pravidlech není vším jistý. Některý PJ by se třeba ani jinak k vedení hry neodhodlal, kdyby neměl pocit "že to kdyžtak při hře nějak udělá".

Složité je to, že hráči svými nápady a postupy jeho plán vykolejí. Třeba že nepůjdou honit lapky - musí je donutit. Když hráče nedonutí, neví jak navázat v ději, protože všechny další navržené linky se odvíjí od toho, že postavy úspěšně porazily většinu lapků.
Ještě předtím musí hráče donutit utábořit se a počkat než řeka půjde překonat. Když hráči budou kreativní a třeba je ve třech čaroděj teleportuje přes řekl, plán na přepadení je zase v háji. Atd.

Všechny hráče kromě těch, kteří se nechají naprosto pasivně vést, nebo naopak budou umět uhodnout záměry PJje a půjdou jim naproti, bude v tomto stylu těžké dobrodružstvím protáhnout. Příprava bude mnohem náročnější, nebo bude třeba hodně improvizovat a nejspíše i upravovat pravidla. Pro PJ začátečníky je to hodně náročné.

LokiB píše:
Zatím jsem nezažil jediného fanouška fotbalu, který při příslibu sledování hry by pak byl rád za stolní fotbal.

Však právě o tom můj příměr byl. Čekáš fotbal v televizi, dostaneš fotbálek na stole, nejsi spokojen, i když technicky to je nějaká forma fotbalu.
Není třeba to dál řešit.

Dej tenhle koncept začátečníkům, ať si podle něj zkusí hru vést. Za měsíc snad přijdou výsledky do akademie a zjistíme, kolika lidem to šlo.
Autorská citace #65
29.12.2020 02:42 - sirien
York píše:
a někdo tady psal, že ho jeho autor takhle v úvodu vymezuje

prosimtě už tu o tom diskutuješ 4. stranu, di si to video pustit, těch 20 minut zrychleného proklikání Tě fakt nezabije a aspoň sám uslyšíš co se tam fakt říká (a neříká)

Loki: A co přesně bys na tom bodě 1 chtěl diskutovat? Fakt prostě je že lidé kteří mají rozsáhlou zkušenost s pestrou paletou začátečníků tohle odpozorovali, mnohdy nezávisle jeden na druhém.
Autorská citace #66
29.12.2020 09:54 - York
Jerson píše:
Všechny hráče kromě těch, kteří se nechají naprosto pasivně vést, nebo naopak budou umět uhodnout záměry PJje a půjdou jim naproti, bude v tomto stylu těžké dobrodružstvím protáhnout.



"Když chtějí hráči hrát něco jinýho než ty, tak je problém je do toho natlačit" - ano, to platí univerzálně. Řešení, opět univerzálně, je social contract. Taky neřekneš "je těžký vést sandbox, protože když hráči sandbox hrát nechtějí, je problém je do toho natlačit", ale "když chceš vést sandbox, ujisti se, že hráči vědí, co to je a co se od nich očekává".

Základní problém railroadu a ilusionismu je, že se hrál v době, kdy preference a herní styly nikdo neřešil.
Autorská citace #67
29.12.2020 11:01 - LokiB
Jerson píše:
Složité je to, že hráči svými nápady a postupy jeho plán vykolejí. Třeba že nepůjdou honit lapky - musí je donutit.


To bereš hrozně antagonisticky ... PJ nutí, hráči příjmají.
V reálu to takhle (podle mé zkušenosti) spíše nefunguje. Hráči i PJ jsou běžně schopni se dohodnout, resp. empaticky chápat, že když je "výprava na hrad upíra", tak že postup "ok, ted ale pujdeme druhym smerem, schvalne co tam je" ... není vhodný.

Asi máš jinou zkušenost než já, a pak to z tvého pohledu přináší problémy. To, že "půjdou honit lapky" vyplyne ze situace, není třeba hráče "nutit".


Jerson píše:
Však právě o tom můj příměr byl. Čekáš fotbal v televizi, dostaneš fotbálek na stole, nejsi spokojen, i když technicky to je nějaká forma fotbalu.


A já ti na to dával protipříklad, kdy narozdíl od těch tvých fanoušků fotbalu JE prokazatelně nemálo hráčů RPG, kteří takhle přišli, dostali to, co říkáš a BYLI spokojeni.
Takže tvůj příměr neplatí.

sirien píše:
A co přesně bys na tom bodě 1 chtěl diskutovat? Fakt prostě je že lidé kteří mají rozsáhlou zkušenost s pestrou paletou začátečníků tohle odpozorovali, mnohdy nezávisle jeden na druhém.


No jo, když si holt myslím, že tohle nemáš právě moc podložené, ale hraješ to na "to se prostě ví". Nezávislejší odkaz na ty zkušenosti by byl vhodnější.
Autorská citace #68
29.12.2020 14:56 - sirien
Loki: aha, takže Ty to nechceš diskutovat, Tobě se jen nelíbí, že to nemáš jak zpochybnit. Smůla no. Jinak nevim jak moc nezávislejší bys to chtěl, když Ti to i tady říkají lidé co to mají z úplně jiných míst a akcí od úplně jiných lidí - leda že by "nezávislé" bylo až to co se Ti bude líbit.
Autorská citace #69
29.12.2020 15:31 - malkav
sirien: Pokud ani jeden z vás nedáte na stůl tvrdá data a budete se tu zaklínat "obecně přijatou pravdou", pak jste oba v rovině osobního a subjektivního vnímání, i kdybyste kolem sebe měli blíže neurčenou partu lidí tvrdící to samé.

Teď se pustím na pole čiré spekulace i já a to tvrzením, že už kvůli tvým kategorickým postojům a dost příkrému vyjadřování k názorovým oponentům se s opačným názorem setkáš velmi sporadicky už jen proto, aby ten dotyčný nečelil veřejně snižováním jeho preferencí/názoru. Cokoliv co nejde s dobou (tvým názorem), tak není hodno prezentace ... ale klidně to přejdi jako jen plácnutí do vody, je to jen můj osobní názor o kterém víš, že není pravdivý, protože to víš.
Autorská citace #70
29.12.2020 15:54 - sirien
malkav: nemáš pravdu, tvrdá data jsou nejlepší, ale nikoliv jediný zdroj poznání a to, že dva zdroje nenaplňují nejvyšší standard skeptického zkoumání, neznamená, že si jsou automaticky rovny.

Fakt prostě je, že lidé kteří mají rozsáhlou (desítky, u některých stovky jednotlivců) a dlouhodobou (mnoho let, u některých 10+) s nováčky a jejich problémy se navzájem shodují, že to je tak jak píšu. A to i v případě že jsou tito na sobě nezávislí. A shodují se hodně - dokonce neznám nikoho, kdo by měl zkušenost jinou (byť nevylučuju, že se někdo takový může najít - jen já na něj nenarazil a to jsem postupně potkal takových lidí docela hodně).

Tvoje spekulace je sice hezká, ale očividně účelová a jestli myslíš že mám problém najít názorové oponenty, tak si naprosto mimo.

A popravdě řečeno na tohle téma asi končim, protože plejtvat čas jen pro uspokojení potřeby některých jedinců rozporovat cokoliv jen pro rozporování samotné i když pro něj nemají žádný pořádný podklad mě asi nebaví. Až s Lokim opustíte říši čistých a pouze osobních spekulací a potkáte někoho se srovnatelnou širší zkušeností a přitom odlišným názorem, dejte vědět.
Autorská citace #71
29.12.2020 17:45 - efram
sirien

Hned jsi té diskusi dal grady. Lide ti tu píší svůj názor své zkušenosti. Ty je smeteš ze stolu, protože ty mas jiné zkušenosti a jsi obklopen lidmi, které je mají taky. nepřednesl jsi jediný důkaz svého tvrzení. Čistě pro forma je to diskusní faul krásných rozměrů. Místo, aby se video v diskusi rozebralo ve všech aspektech (grafika, srozumitelnost, forma, obsah), aby si případný návštěvník udělal obrázek, tak se tu operuje zaručenými pravdami připadne se tu píší výtky "která nejsou zas tak podstatné". Ok. Náhodný kolemjdoucí si těžko může udělat nějaký smysluplný názor. Ale o to tu přece nejde že ?
Autorská citace #72
29.12.2020 17:54 - sirien
efram: pokud nedokážeš rozlišit rozdíl mezi něčí osobní zkušeností v rámci jeho sociální bubliny a něčí zprostředkovanou zkušeností desítek a stovek rozdílných lidí z mnoha různých okruhů, tak to fakt neni můj problém.
Autorská citace #73
29.12.2020 19:19 - Boldrick
:-D
Autorská citace #74
29.12.2020 23:09 - efram
sirien

zase obecně.

Přes tu všechnu mlhu co se zde vypouští pořád chybí to zásadní - kvalitní, nestrané a komplexní hodnocení
Autorská citace #75
30.12.2020 22:43 - Gurney
Xeth píše:
To samé pak u Gurneyho (přidávám se k mrkewovi) a rád bych věděl co přesně považuje za komické a proč. Osobně nemám teď kapacitu to sledovat, takže by mi to dost pomohlo.

Pak tě odkážu přesně na ten samý moment jako mrkewa (viz.), nicméně bez kontextu ti to asi zas tolik nedá. Každopáně mrkni na první díl akademie vypravěčů, ten je výborný, a místo třetího raděj mrkni na tyhle dva články (první, druhý), tam je vysvětleno vše. Nebo napiš PM, kdyby ti to nějak nechtělo kliknout, ta změna od plánování scény za scénou bývá zmatečná a trochu bolestná (vlastní zkušenost), ale jak na to přijdeš, prakticky instantně se zbavíš problémů, se kterými mnohdy težce bojují i dlouholetí vypravěči.
Autorská citace #76
30.12.2020 22:46 - sirien
píšeš dva články, ale odkazuješ dvakrát ten samej.
Autorská citace #77
30.12.2020 22:50 - Gurney
Pravda, opraveno
Autorská citace #78
7.1.2021 20:54 - Xeth
Gurney: OK, díky.
Autorská citace #79
26.1.2021 13:27 - Slaanesh
sirien #39 komoráky jsou takový nešvar posledních let, je hodně vidět, ale dlouho nic takového neexistovalo a i dnes jsem na pochybách, že má dominantní zastoupení, mi se toto projetí dost protiví...

btw. zmiňuješ jinde "moderní přístupy" v opozici k tomu pravěku v Akademii, můžeš na nějaký jejich dobrý popis odkázat?
Autorská citace #80
26.1.2021 15:33 - sirien
Slaanesh: ve skutečnosti jsou komoráky jako stabilní věc existují minimálně od 2005, teoreticky i dřív, a od té doby se stabilně rozvíjí a to tak moc že je naše scéna uznávaná jako top i mezinárodně.

Jinak odkázat asi nemůžu, protože odkazuju na vývoj celé scény a na to jak se celkově posouval náhled na mnohé věci (např. na kreativní rovnováhu mezi GM a hráči) a jak se toto pak promítalo do mechanik obecně - což nikde jako jeden souhrný celek popsané (pokud vím) není (a asi by to bylo i dost těžké sepsat tak, aby z toho nebyla tlustá knížka).

Nicméně srovnej např. rady pro PJ ve starém DrD 1.x a návody pro GM ve Fate nebo pro MC z Apokalyptickýho světa. Dřív se řešily nesmysly jako který hráč má kreslit mapu podle popisu PJ, že hráči mají mít svého mluvčího, který za skupinu s PJ komunikuje, že máš hráče nechávat házet na vnímání i "naprázdno", aby nepoznali, který hod je "skutečný" atp. Mimochodem, mnohé tyto a takovéto natvrdo bullshity jsou zjevně (dle Gergonovy recenze - s přímo čtenými citacemi z pravidel, takže to mu věřim) vepsané i do rad pro vedení hry v Dračí hlídce - pro kterou je Akademie vypravěčů tvořená. No a tohle srovnej s tím jak moderní hry - nic z tohodle neřeší nebo to řeší úplně opačně a místo toho řeší věci, které staré hry nijak nebraly v potaz (např. herní preference a styly...)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20365500450134 secREMOTE_IP: 3.229.142.91