LKarpianus píše:
Budeme samozřejmě rádi za jakýkoliv konstruktivní feedback, pokud jste nad Končinou přeci jen ještě nezlomili hůl. Pokud ano, chápeme to... Aspoň nakrmíme trolly... :-D
nope, to by takhle asi nešlo.

Jsou zcestné a tvrdohlavě prosazované věci, nad kterými po prohlédnutí dotyčných lze pronést vtip, mávnout rukou a jít dál.

A pak je to, co ste bez ohledu na kritiku předváděli s krajně nevhodnym obsahem, jeho obhajobou a ty hromady naprosto nepokrytejch lží ve Skóre.

Existuje dost věcí, co by vám ke Končině šly doporučit - zvlášť s DnD 5e, se kterým tu dost lidí umí pracovat fakt dobře. Nicméně výše uvedené chce minimálně omluvu (a jakože ne "jo, to byla chyba...", ale jako "omlouváme se... které chápeme, že nebyly a nejsou vhodné") a bez ní nějak nechápu, proč by vám kdokoliv měl s čímkoliv pomáhat.


Možná tu jsou někteří s větší chutí odpouštět než já, ale dokud tu omluvu neuvidim, tak určitě neminu příležitost takovým připomenout, k čemu jejich pomoc směřuje.

Moc díky za reference ShadoWWWovi a PetroviH... Tal Dorei znám, čtu, už jenom kvůli Critical Role, na který sem tam čumím u večeře... :-D AIME jsem si teď prošel a vypadá to skvěle, minimálně co se atmošky týče. My jsme se se Skavenem právě bavili o tom, že atmosféra je to, co se z Končiny dá vyšťavit víc a v předchozích verzích to dost zásadně chybí. Hodláme tam tedy přidat beletristické kousky, různé dokumenty, kousky novin, co ve světě existují pro obě frakce a podobně. A tomu zkusit taky přizpůsobit pravidla. Ale opatrně, po předchozích zkušenostech... :-D

Co se týče Sirienova příspěvku. Trochu pořád nevím, co se v rozhovoru se Score jeho nebo vaší komunity tak dotklo. Uznávám, že některé termíny, hlavně co se týče stolní RPG scény, byly možná nešťastně formulované. Neměl jsem mířit na zahraniční, spíš na tu českou. Jasný, o prodeji Dračíhou doupěte 2 vím, jen jsem měl a stále mám názor, že komunita u nás v porovnání s dobou, kdy ještě nebylo tolik počítačových her k mání, je mnohem menší. Možná trpím jen nostalgií z dětství, kdy "všechno bylo lepší", ale mám prostě pocit, že stolní RPG, za které všichni dýcháme, by chtělo opět ukázat nové generaci, která spíš víc dřepí třeba u Zaklínače 3ky. Tím chci říct, že podstata sdělení měla být "chci, aby víc lidí hrálo stolní RPG hry". Určitě jsem se v rozhovoru nikoho nechtěl dotknout, vlastně mě to u něj upřímně ani nenapadlo... :-D

Ještě zpět ke Končině - řešíme se Skavenem zatím opravdu zásadní změny. Jak co se týče ras, historie, tak i celkového nastavení světa. Skaven je spíš pro to udělat Končinu z pohledu jedné frakce. Hráči můžou hrát řekněme třeba za arbořany a tenebřani jsou vlastně background, se kterým hráči pracují. Spolčují se, hrajou proti nim atd. Abych byl upřímný, tohle je zatím jediná věc, ve které nejsme úplně zajedno. Mám pocit, že by tím najednou Končina spadla do klasického světa, byť s nějakou steampunk postapo atmosférou, kde se postavy setkají a pak jednají za větší dobro (nebo se chovaj jak hovada, whatever). Já bych se té možnosti dvou frakcí nerad vzdával. Přijde mi to stále jako velice atraktivní součást Končiny. Ano, je s tím víc práce, muselo by se vymyslet, jak strukturovat díky tomu celou knihu. A jak případně připravovat dobrodružství. Ale ten dvojí pohled, ta možnost hrát za arbořany, tenebřany nebo nějakou smíšenou skupinku, mi přijde super... Co si o tom myslíte vy?

LKarpianus píše:
Možná trpím jen nostalgií z dětství, kdy "všechno bylo lepší", ale mám prostě pocit, že stolní RPG, za které všichni dýcháme, by chtělo opět ukázat nové generaci, která spíš víc dřepí třeba u Zaklínače 3ky. Tím chci říct, že podstata sdělení měla být "chci, aby víc lidí hrálo stolní RPG hry"
jenže jsi řekl: my jsme udělali nejlepší RPG, ostatní jsou sračky a obdivujte nás

Jestli to tak vyznělo, tak sorry... Nepamatuju se, že jsem někde konkrétní pravidla nebo settingy nějak hanil. A co se týče "obdivujte nás", z principu propagačního rozhovoru o Končině mi přišlo lehce protichůdné, abych během toho vychvaloval jiné settingy a jiná pravidla. :-D Stejně tak jsem se víc držel počítačových her a z nich vycházel, aby čtenář Score, u kterého jsem předpokládal, že je právě ten, co dřepí spíš u Pillars of Eternity, měl pocit, že od těch počítačových RPGček je k těm stolním jenom kousek.

LKarpianus píše:
Skaven je spíš pro to udělat Končinu z pohledu jedné frakce. Hráči můžou hrát řekněme třeba za arbořany a tenebřani jsou vlastně background, se kterým hráči pracují. Spolčují se, hrajou proti nim atd. Abych byl upřímný, tohle je zatím jediná věc, ve které nejsme úplně zajedno. Mám pocit, že by tím najednou Končina spadla do klasického světa, byť s nějakou steampunk postapo atmosférou, kde se postavy setkají a pak jednají za větší dobro (nebo se chovaj jak hovada, whatever). Já bych se té možnosti dvou frakcí nerad vzdával. Přijde mi to stále jako velice atraktivní součást Končiny. Ano, je s tím víc práce, muselo by se vymyslet, jak strukturovat díky tomu celou knihu. A jak případně připravovat dobrodružství. Ale ten dvojí pohled, ta možnost hrát za arbořany, tenebřany nebo nějakou smíšenou skupinku, mi přijde super. Co si o tom myslíte vy?
Poslechněte Skavena, narozdíl od vás ví, co dělá.

LKarpianus píše:
Ale ten dvojí pohled, ta možnost hrát za arbořany, tenebřany nebo nějakou smíšenou skupinku, mi přijde super... Co si o tom myslíte vy?
Že sem to už viděl v X RPGčkách už v době, kdy sem s hraním začínal někdy v devadesátkách - a ani tehdy to nebylo nic nového a převratného.

Ale musím se hrozně mýlit, protože jak sem se svýho času dočet ve Skóre, ve srovnání s převratností Končiny sou tyhle hry jen zaprděné sezení u táboráčku. Na druhou stranu vy jste slíbili hru, která v porovnání s těmito potácejícími se zombiemi celou RPG scénu oživí a která bude mít takovou míru interaktivity, že se proti všem těm Roll20 a Fantasy grounds atd. bude zdát naprosto revoluční.

Co bych vám tak k tomu já, fanoušek těhle zaprděně táborákovejch zombií, mohl říct, co byste ještě neznali a dávno do svého produktu nezapracovali, že...


(zvlášť když zvážím vaší dosavadní revolučnost - dát do svého produktu pedofilně dětské sexuálně zotročené víly a satyry s biologickým imperativem znásilňování, oboje jako hráčské rasy ve hře s cílovkou od 12 let - to je skutečně odvážně revoluční přístup, který jsem nikdy dřív ani pozdějc nikde neviděl, takže co já vim...)


EDIT: a ještě něco bez ironie: s přihlédnutím k tomu poslednímu odstavci v závorce musím říct, že všechny ty smajlíky které teď vepisuješ do svých postů působí dost nepatřičně. Pořád čekám na to, až se k těmhle naprosto fatálním přehmatům postavíte čelem.

I mně v posledních hodinách přišlo pár Pmek od lidí, co se děsili spojení JaD s Končinou. Ač většina toho, co píše Sirien, mohlo být při nadhledu bráno jako chvástání, tak sexuálně zotročené víly a znásilňující satyrové byli za hranou a v očích mnoha lidí poškodili nejen Končinu, ale RPG jako celek. Pro vnější pozorovatele totiž bylo těžké rozlišit, jestli to byl nějaký hloupý vtip, nebo to bylo myšleno vážně, a jestli je to v RPG běžný jev.

Proto souhlasím se Sirienem, že by bylo vhodné se k tomu nějak adekvátně postavit.

LKapranius: promiň, ale kolem PR jsi snad ani nešel (nic ve zlém), ale to co jste předvedli ve Score,by neprošlo na fakultě ani v prvním semestru...:)

ShadoWWW píše:
Ač většina toho, co píše Sirien, mohlo být při nadhledu bráno jako chvástání
Hm. "při nadhledu". Ono obecně je dobré předpokládat, že lidé nemají špatné úmysly a že spory vznikají z nepochopení a že dochází k nedorozuměním.

Na druhou stranu je rozdíl mezi vstřícností a naivitou. Když se některé věci začnou objevovat pravidelně nebo ve větším počtu nebo když dochází k tomu, že někdo po upozornění na chybu věc ignoruje nebo dokonce ještě obhajuje či potvrdí nějakým jiným způsobem, tak přestane dávat smysl tvářit se, že to je jen nepochopení nebo nedorozumění.

A když na to dojde, tak jak říkal kdysi Alnag - je příliš snadné prohlásit, že to vlastně jen bylo nedorozumění a je příliš snadné to přijmout a tvářit se, že to je pravda. To neznamená, že by se přes věci nedalo přenést, ale znamená to, že aby sme se přes ně přenesli, tak se k nim jejich autor musí postavit dospěle, přijmout za ně odpovědnost a uznat chybu.


Takže nic ve zlém, chápu, že máš chuť vyjít Láďovi vstříc, když konečně došel k názoru, že je dobré potkat realitu, ale já tuhle perspektivu "jen hloupého vtipu" nebo "nedorozumění" popř. "krátké ztráty soudnosti", nad kterými lze jen tak mávnout rukou, přijmout nechci a i kdyby to tak skutečně bylo, tak myslím, že ta míra těch přehmatů si žádá něco trochu víc než jen "cosmesi-tosmesi".

LKarpianus píše:
Nepamatuju se, že jsem někde konkrétní pravidla nebo settingy nějak hanil.
Sorry, ale tohle je jako říci: "Boxeři jsou vymaštění moulové." a když tě navštíví členové boxerského klubu z tvého města, bránit se: "Ale já o vás konkrétně, ani vašem klubu nemluvil."

Já mám pocit, že to, že to tady s vámi řeším a uznávám naší chybu na několika frontách a snažím se třeba i vysvětlit, jak byl rozhovor míněn, je právě ona snaha se k tomu postavit čelem.

Víly a satyrové byli přešlap, to uznáváme a pokud znáte opravdu někoho, nějakého hráče, který nikdy nehrál stolní RPG hry a díky tomu na ně zanevřel, tak se opravdu omlouvám. Já ale o nikom takovém nevím. Ale chápu, že možné to je. Vycházeli jsme ze špatné představy, že pro drsný postapo svět je nutné tyto věci zmínit. Vždyť tyhle věci má i Sapkowski ve svém světě a nemám pocit, že by někdo někdy označil od té doby čtenáře fantasy za úchyláky. Nedošlo nám ale, že je to trochu jiná, když jde o RPG hry, takže tam máte pravdu...

A ještě znovu k tomu rozhovoru, opravdu to nebylo mířené na vás. Mé prohlášení, že zde stolní RPG už nejsou, co bývaly, jelikož je převálcovaly počítačové hry, mělo spíš dát najevou mou touhu, aby to tak nebylo, aby se to změnilo a aby se stolní RPGčka dostaly zase po vzoru třeba nějaké show á la Critical Role nebo nějaké větší kampaně opět k dnešní generaci.

LKarpianus píše:
A ještě znovu k tomu rozhovoru, opravdu to nebylo mířené na vás.
Bylo to mířeno na RPGčka. Jak to mohlo nebýt mířeno na nás?

LKarpianus píše:
Já mám pocit, že to, že to tady s vámi řeším a uznávám naší chybu na několika frontách a snažím se třeba i vysvětlit
No právě - jenže něco uznávat je jedna věc, omluvit se za to druhá. A "vysvětlovat věci" je s tím občas pocitově dost v rozporu.

Když rozbiješ kamarádovi auto, tak nechce slyšet, že si měl blbej den a zrovna ses pohádal s manželkou a bylo hnusně a blbě vidět a všechny další důvody, proč k té nehodě došlo, ale chce slyšet, že ti je fakt líto, žes to auto rozbil a že se přinejmenším postaráš o servis.

Takže když napíšeš:
LKarpianus píše:
Víly a satyrové byli přešlap, to uznáváme
Tak to je sice hezké, ale to co bych chtěl spíš číst je "víly a satyrové byly přešlap, už to chápeme a omlouváme se za to a z další verze je vyhodíme a nic podobného tam už nikdy nedáme".

Což je možná věcně podobné, ale pocitově to je hodně někde jinde.

LKarpianus píše:
Já ale o nikom takovém nevím.
Já bohužel ano. Kostka má stovky čtenářů a i čtenářek, co to tu sledují, aniž by sem psali a některé znám osobně - a narovinu ti řeknu, že zejména některé z těch čtenářek byly tím obsahem dost zhnusené.

LKarpianus píše:
pro drsný postapo svět je nutné tyto věci zmínit
Vy ste je "nezmínili", vy ste z toho udělali výrazné téma ras určených pro hráčské postavy (ve hře pro mladší teenagery - taky důležitá část kontextu). A celé to bylo prezentováno stylem, který sugeroval, že to je jako přece easy sranda (ať už to tak bylo myšlené, nebo ne).

Což je obojí velmi diametrální rozdíl oproti např. Numenéře a její Nibovian wife "aférce".


...čímž ale už jen nesmyslně pitvám nějaká vysvětlení, když, jak sem psal na začátku, pointa celé věci je úplně někde jinde, o minimálně jeden krok zpátky.

sirien píše:
Já bohužel ano. Kostka má stovky čtenářů a i čtenářek, co to tu sledují, aniž by sem psali a některé znám osobně - a narovinu ti řeknu, že zejména některé z těch čtenářek byly tím obsahem dost zhnusené.
Nejen čtenářek, tady jsem jako náhodný kolemjdoucí a poté, co jsem v jedné chvíli zachytil pojetí víl (satyry jsem naštěstí minul), jsem si autorský tým končiny zaškatulkoval jako bandu úchylů a s produktem tím skončil.

Píši to sem pro informaci autorskému týmu - je tu mnohem víc náhodných kolemjdoucích než to vypadá.

Příjde mi docela sympatické, že se autoři Končiny rozhodli postit do projektu znovu, přeze všechny přehmaty a neúspěchy, které je potkaly. Myslím, že už samotná deziluze pro ně byla svým způsobem očistec - přeci jen tomu projektu věnovali spoustu času a prostředků, užili si dost posměchu stran diskutérů z obou českých fór o rpg a stali se oblíbeným terčem haterů. Záměrně teď nechávám stranou, do jaké míry si to zasloužili a do jaké míry začala přestřelovat ta která strana. Pro mě je podstatné, že se do toho chtějí pustit znovu a domnívám se, že pro komunitu by mělo být klíčové to, že to konečně chtějí dělat tím "správným" způsobem - tedy s komunitou hráčů a pro ni.
Chápu, že pro někoho to stále je nepřekousnutelné, ale babrání se v tom, jak špatný nápad byli satyrové a kentauři nebo v tom, jaký je skutečný stav rpg v čechách nikam nevede. Myslím, že kluci mají dostatek soudnosti i slušnosti a stálo je nemálo přemáhání pokusit se sem vrátit zpět a začít znovu. Konec konců, nikdo nečekal, že budou nadšeně přijati s otevřenou náručí a lusknutím prstu s nimi budou všichni vesele probírat možnosti, jak to udělat "správně". Ale jinak než nějakou alespoň trochu konstruktivní diskuzí se podle mě nehneme z nekonečného "ale vy jste to dělali špatně" - "ano, víme, omlouváme se"...

Skaven:
Já oceňuji, že autoři uznávají své chyby, a vím, že to není lehké.
Jenže i přímo z těch uznání mám pocit, že nechápou v čem to byla chyba.
Kdyby šlo jen o ten debilní PR pseudorozhovor, tak to pal čert.
Ale jak si můžu být jistý, že podobné "vím, že byla chyba, ale mám špatnou představu, jaká" se netýká i těch uznání chyb v samotném settingu?

Skaven píše:
domnívám se, že pro komunitu by mělo být klíčové to, že to konečně chtějí dělat tím "správným" způsobem
Tohle vůbec neni o tom, že by dělali věci "špatným způsobem". Špatným způsobem napíšeš mechaniku pro hod kostkou nebo stylisticky nudný fluffový text.

Tohle je o tom, že udělali věci, které se dost lidí dotkly, jiné, které dost lidí urazily a všekerá dosavadní reflexe věci skončila u "hej tak ono to nefunguje, tak to budem dělat jinak a všichni na to zapomenou a časem nám i vyjdou vstříc". Takže ne, nezapomenou.

Skaven píše:
Ale jinak než nějakou alespoň trochu konstruktivní diskuzí se podle mě nehneme z nekonečného "ale vy jste to dělali špatně" - "ano, víme, omlouváme se"
Což je ale přesně to, co tu doteď nezaznělo, takže se to jen těžko může nějak "nekonečně" cyklit, že?


Víš, ve skutečnosti jsem po prvním Láďově postu tady doufal, že to uzná a v klidu se za to omluví. A s tím bysme se snad posunuli dál. Ale tohle vysvětlovací tancování kolem té omluvy, které na mě působí jako urputná snaha se od věcí odříznout tak aby to možná omluvně vypadalo, aniž by se vlastně skutečně jasně omluvil, mě dost zklamala.

Nicméně po minulé zkušenosti s tím jak tým Končiny příjimá kritiku mě vlastně nepřekvapila, což mojí víru v to, že by se věci (možná kromě povrchní PR fasády) nějak výrazně změnily rozhodně nepodpořilo.

LKarpianus píše:
pokud znáte opravdu někoho, nějakého hráče, který nikdy nehrál stolní RPG hry a díky tomu na ně zanevřel, tak se opravdu omlouvám.

?

Ocituj to celé. Další větou tu omluvu totálně devalvuješ. Do omluvy dáš podmínku (už to je příklad toho, co Sirienovi vadí), a další větou vyjádříš pochybnost, zda je splněna. Takže se vlastně neomlouváš.
A to, že nikoho takového neznáš, znamená kulové. Ty bys byl ten poslední, komu bych řekl, že mi Končina zhnusila RPG. I lidi tady na Kostce by byli dole na seznamu (leda bych nějak došel prozření, že to bylo spíš Končinou, než RPG jako takovými).

Tak ještě jednou... Sexuální témata v pravidlech byla mimo, jak už jsem napsal výše. V Končině už jsou eliminována, nenapadlo nás, jak to bude na lidi působit a všem, kteří to považují za nevhodné se rozhodně omlouváme. Pokud jde o naší prvotní komunikaci v diskuzích, pokud jsme působili arogantně či nepříjemně, tak nás to mrzí. Víc ze své pozice už opravdu neumím udělat...