Boldrick píše:
Ohledně víl a ostatní havěti, vždyť stačí zvednout věkovou hranici. Já třeba mám sex rád a víly v tangách když budou mít i pořádný mléčný žlázy mám rád taky.

Jasně, že jsou lidi, kterým to přijde v pohodě. Ale v tomhle případě jde hlavně o ty druhé - fakt bych se nedivil zhnusení hráčky, která si třeba sama prošla znásilněním.

Prostě pokud to neděláš vyloženě s cílem provokovat a soustředit se na hodně ujeté věci, tak je rozumnější se těchto věcí vyvarovat. A pokud se v tom rejpat chceš, tak je slušnost aspoň napsat na obálku varování, že se to věnuje dost drsným tématům, která se nemusí každému líbit.

Tohle si už ale tým Končiny zjevně uvědomil.

Doporučuji prostudovat kauzu Book of Erotic Fantasy a jak a proč se od ní WotC oficiálně distancovali (přestože šlo o produkt třetí strany).

Já k tomu jenom dodám, že jsme z našich stránek dali pryč možnost si starou verzi Končiny stáhnout. Nevím, jestli to někomu pomůže, plně chápu a respektuju, že třeba někdo odsud nechce být spojován s obsahem, o kterém se tu už namluvilo dost a dost... Takže alespoň z našich stránek už to zmizelo...

ShadoWWW píše:
A teď si představ, že:
a) Jsi malý kluk, deset jedenáct let, a chceš pod stromeček Jeskyně a draky společně s Končinou, když je to oficiální doplněk. Tvoji rodiče (30-40 let) zagooglí a přečtou si o těch zvrácenostech, co v tom settingu jsou. A máš po RPG. Prostě ti ho zakážou, to mi věř. A velmi lehce si spojí JaD s Končinou.

b) A co teprve tví známí, co ví, že hraješ nějaké to RPG. Slyšeli, že hraješ nějakou Končinu. agooglí a přečtou si o těch zvrácenostech. Jestli doteď si mysleli, že RPGčka hrajou jen nějací divní týpci, tak odteď budou přesvědčeni, že je hrají jen úchylové.

Pokud ti dva výše zmíněné příklady přijdou přehnané, pak věř, že už teď mám zprávy, že se skutečně odehrály.

Podívej se do USA, kde stačilo pár zmínek o ďáblech a démonech a rozpoutalo to dehonestaci DnD na dlouhá desetiletí (většinová společnost ho vzala na milost až teď s pátou edicí, zejména díky streamování hraní na Twitchi). Že se něco takového nemůže stát u nás? Nebyl bych si tak jistý.

Tohle samozřejmě beru a nemám problém s tím, že to sem píšeš. Rozhodně je to podnětná poznámka pro Skavena, aby ještě jednou zvážil, jestli je opravdu spojení JaD se settingem Končiny dobrej nápad.

Ano, máte naprostou pravdu s tim 12+, byl to epic fail, a ani nevíte jak nás to štve. A už tady od Ládi několikrát zaznělo, že to téma tam nebude a omlouváme se za to. Nicméně opravdu to nebyl záměr.

Na webu je jak knihovna, tak downloady už pryč, tudíž ty materiály už nelze stáhnout. V současné době řešíme, jak to celý přepnout do nějakýho reboot stavu pouze s blogem a fórem.

ShadoWWW píše:
Pokud ti dva výše zmíněné příklady přijdou přehnané, pak věř, že už teď mám zprávy, že se skutečně odehrály.

Pane ju. to je rychlost.

trochu se tu míchají ty dvě hlavní výtky ... nevhodný obsah a nevhodné chování autorů (jak přišlo některým).
Jako jo, k poškození jména dojít může ... ale tak publikum je o dost širší, než jen 12 leté děti, kterým materiály shánějí rodiče a vedoucí na táboře.
jestli se chcete dostat do stavu "hlavně nikoho nepobouřit", tak to se dost omezíte a výsledek nemusí odpovídat vynaloženému úsilí o nekonfliktnost.

Boldrick píše:
Já třeba mám sex rád a víly v tangách když budou mít i pořádný mléčný žlázy mám rád taky.

Myslím, že drtivá většina lidí má ráda sex. Spousta z těch lidí se na něj i ráda dívá, nebo si o něm čte (případně píše). Jen malá část ho bude ochotně hrát, ale nic proti tomu nelze obecně namítat.

Naproti tomu věřím, že většina lidí, a drtivá většina lidí v civilizovaném světě, nemá rádo znásilňování a obchod s lidmi, a i na různé zvláštní praktiky se dívá dost podezřívavě. Samozřejmě tyto věci lze ve hře, knize, filmu reflektovat.

Ale nelze to relativizovat. To je zvrácené. A vede k ostrakizaci z jakékoli slušné společnosti. Autoři Končiny sklidili, co sami zaseli. Teď slibují, že už to neudělají, a chtějí se vrátit. Poučili se? Ne, evidentně se podvolují nátlaku, chtějí konec trestu. Stačí to? Stačí odstrašující prvek trestu bez nápravy? No, jak u čeho, u Končiny konkrétně bych já tu šanci dal. Ale plně chápu, že Merlin a Sirien jsou náročnější. Možná mají i pravdu, kdoví.

A kulové to souvisí s tím, kdo má rád sex. Myslím, že Merlin a Sirien ho mají taky rádi. Sirien to tuším i explicitně kdysi napsal, a Merlin má dceru, a věcí dělaných pro vlast plné zuby z práce. Ale vůbec to není v rozporu s postoji, které tu prezentovali (jakkoli to šlo méně emocionálně).

LokiB píše:
jestli se chcete dostat do stavu "hlavně nikoho nepobouřit", tak to se dost omezíte a výsledek nemusí odpovídat vynaloženému úsilí o nekonfliktnost.

Loki, to myslím ne...nemyslím si, že by si někdo hrál na "politickou korektnost" a hlavně nepobouřit. Ale jsou jisté hranice a pokud chce Skaven co nejširší klientelu, tak musí počítat hlavně s mladšími zákazníky. "Starší" zkušené kousky často již hrají něco jiného a tak to i zůstane. (přeji ale JaD, abych se mýlil)

Log 1=0 píše:
jakkoli to šlo méně emocionálně
Ano, jak jsem psal, měl jsem to poslat Skavenovi do PM. Mea culpa.

Mimochodem, pokud by přeci jen někdo z vás měl náladu a energii pomoci ve směřování Končiny, se Skavenem právě řešíme mám pocit nejdůležitější otázku, kterou je nutné rozštípnout, než se posuneme dál... :-D Dovolím si citovat můj příspěvek z RPGfóra, ať šetřím čas.

Ohledně duality a dvou frakcí ve světě Končiny je teď vlastně několik možností, mezi kterými se nějak musíme rozhodnout, než se vůbec pohneme dál.
1) Jednu z frakcí udělat jako background a jednu frakci pro hráče. To ale čistě pocitově vnímám jako ne úplně šťastné.
2) Rozdrobit to celé. Posunout se v čase, kdy tenebřani už jsou na jihu a koexistují nějak s arbořany. Dává to spoustu zajímavých zápletek, spoustu zajímavých věcí a detailů, které se mi začínají rodit v hlavě, jen si říkám, jestli pro smíšené skupinky, které by díky tomu najednou nebyly problém, nebylo ale trochu složité se orientovat, ve kterých městech může který zástupce frakce v pohodě dovnitř a kde by to generovalo nějaké problémy.
3) Skaven navrhuje ještě možnost soustředit se na jednu frakci. A tu rozepsat. A případně poté klidně vydat druhou knihu ke Končině, která by se věnovala frakci druhé. Jeho hlavním argumentem je, že kdyby byly například dobrodružství pro obě frakce v knize, jednotlivé skupinky by si vždycky zahrály jenom půlku (rozhodli by se pro frakci a druhou by ignorovali). Což je spousta zbytečné práce, kterou ale já jsem ochoten klidně i obětovat...

Možná existují další varianty... Jen o nich zatím bohužel nevím....

Marek Jiran píše:
Na webu je jak knihovna, tak downloady už pryč, tudíž ty materiály už nelze stáhnout.
Pozdě, ale přece. Aspoň, že tak.

LokiB píše:
ale tak publikum je o dost širší, než jen 12 leté děti, kterým materiály shánějí rodiče a vedoucí na táboře.
Řešilo se to hodně v té kauze, o které jsem se zmínil. Jde o to, že Wizardi se nakonec přiklonili k verzi, že DnD je marketingově definovaný jako intro produkt do světa RPG. I když ho hrají a začínají hrát různé věkové skupiny, tak kategorie 12-18 je pro Wizardy stěžejní. Ne jediná, ale nejdůležitější.

Proto nechtěli spojovat své jméno a svou značku s cíleným sexuálním obsahem. I DnD má své erotično - sukuba se objevila již v oDnD v modulu Eldritch Wizardry a v bestiáři 1E měla dnes již legendární ilustraci.


Přesto jde o kategorii "lehké erotično", které je pro Wizardy akcepovatelné. Ty věci z Končiny byly úplně jiná kategorie.

Pokud jde o formáty 18+, Wizardi dávají raději přednost hororu před pornem. Ukázalo se, že pro formát stolního RPG jde u hráčů DnD o mnohem žádanější styl.

Na hororové atmosféře vyrostl celý White Wolf. Přesto hrůznosti v playtestových materiálech pro novou edici WoD už většině playtesterů přišly za hranou (znásilnění nezletilé) a playtest byl široce kritizován.

F.A.T.A.L. byl taky mnohem méně hraný než WoD a byl spíš nechvalně proslulý. Konkurence se ho nesnažila napodobovat tak jako veleúspěšný WoD. Stal se synonymem zvrácenosti.

Končina by byla o to významnější, že by šlo o jeden z prvích, ne-li úplně první oficiální setting pro JaD. A to je významné.

LKarpianus píše:
Skaven navrhuje ještě možnost soustředit se na jednu frakci. A tu rozepsat. A případně poté klidně vydat druhou knihu ke Končině, která by se věnovala frakci druhé.
Tady bych dal na Skavena a Blizzardy, když vydávali Starcraft II po frakcích. Jde i o to, že když vydáš všechny frakce najednou, budeš mít tendenci generalizovat a rozlišovat jen mezi nimi, ne uvnitř nich. Z hlediska RPG zážitku mi přijde lepší prokreslit do hloubky prve jednu frakci a pak se teprve vrhnout na další. Nepřijde mi, že je tím nutné další frakce obětovat. Stačí je zmínit okrajově s tím, že se rozepíšou později.

Tak jsem přelouskal přes dvacet stránek Pravidel. Vynechal jsem ukázku hry.
Podle mě to špatný není, jestli je to dobrý ukáže zájem.

Kritický ne/úspěch při hodech 1 a 0 je podle mne moc často, zvlášť když máte poškození zbraní. Při toulce pustinou je otázka výzbroje dva, tři boje, pak tam budou pobíhat nahatý. Zjednodušil bych opravování a přidal pár výdrže věcí.

Pořád nechápu, proč je schopnost zásahu vázána na sílu (vysvětlete mi to někdo), zvlášť když ta samá síla znamená nosnost. Odvoláváte se na realitu, tak proč to nezkusit jinak. Síla se schopností trefit (v boji na blízko) má pramálo společného. Můj učitel šermu i mistr jakéhosi asijského bojového stylu, jsou oba výrazně slabší, ale porazí mě. Při boji chladnými zbraněmi síla už nic neznamená (viz. Hra o trůny - souboj té mrňavé s tou ošklivou, nevím jak se jmenují). Zkusil bych se přeorientovat na rychlost či něco podobného. Ale chápu, že to už by byl dost velký zásah i do vnímání RPG u nás.

V jednom příkladu ostřelovač střílí na trpaslíka. Ten to pak bude oplácet. OK. Takže co z toho vyplývá. Chybí vám tam rychlost. Za kolik kol se trpaslík stihne dostat na blízko. Dostřel odstřelovačské pušky pod sto metrů? Dal bych tam i jakýsi maximální dostřel. Něco mezi maximální ranivou vzdáleností a schopností trefit. Pistole určitě dostřelí dál jak dvacet metrů, ale prakticky se s ní trefit, to už je věc opravdické náhody. Puškou s teleskopem střílet pod dvacet metrů je skoro nesmysl, jde to fakt blbě, zkoušel jsem to. Zatím tedy nevím, zda se jedná o zbraně s kulí a prachem či s nábojnicí. Jestli s nábojnicí tak ten dostřel fakt upravte.

Takže ta rychlost postav.

Dohoz postav. Skřítek hodí určitě míň než obr. Tak to nějak zohledněte.

Boj dvěma zbraněmi mi přijde ne zcela dobrý, ale přesnější výtku nejsem zatím schopen zformulovat.

Tohle ještě nemám přečteno, ale nahlédl jsem: proč by jedni měli umět jen magii a druzí jen techniku. Nebylo by lepší kdyby oba národy mohli za jistých podmínek a s jistými omezeními dělat i druhou věc. Pak by z toho mohl vzniknout zajímaví konflikt s vlastními. Zjišťování, že poznání druhých vlastně zabrání je zabíjet. Mohl by tam vzniknout zajímaví přesah, nejen tupí boj dvou stran.
Ostatně víla s raketometem je cool :-)

Tak jo, psal jsem, že jsem ochoten dát vám šanci.

Jen tak mimochodem, přemýšleli jste nad zahozením toxického brandu (ano Končina je toxický brand, i když oficiální materiály zmizí, zjistit, co v nich bylo, nebude v době internetu problém)? Aby při googlení názvu klesla šance, že najdu ty staré hnusy. Navíc by to šlo použít jako forma distancu.

K tomu, co vás zajímá:
1) Nejjednoduší na vymýšlení. Klasika, nad kterou se nikdo nepozastaví (byť by možná měl... ale to sem nepatří). Nejmenší riziko, že to zvořete.
3) To se ani tak neliší od 1), vlastně si jen necháte zadní vrátka pro případnou druhou knihu.
Ale ano, udělá to ten svět klasičtějším, méně osobitým. Bacha, to nemusí vadit.

2) je nejzajímavější, ale hodně nebezpečné. Spíše než o ztrácení se v mapě a vztazích (nikdo nemusí nikoho hned lynčovat, a zrovna tohle si může vypravěč celkem lehce upravit) se bojím, že se v něm prostě nevyhnete tématu rasismu a xenofobie. A to byste měli. Protože víte, jak to dopadlo posledně, když jste byli odvážní. Jako někomu bych 2) klidně doporučil, ale sorry, vám v tomhle absolutně nevěřím.

Takže pro vás varianta 1 nebo 3, pokud počítáte se smíšenými skupinkami (ve smyslu frakcí a postav, to, že budou v hráčských skupinách lidé všeho pohlaví, věku, národnosti a přesvěční, mějte na mysli. Ne, nevolám po "politické korektnosti" ale vy máte popravdě spíše opačný problém, odhadnout hranici, kdy už je to fakt za čáru. Nepřibližujte se k ní, vyhýbejte se kontroverzi.), tak 3, protože aby fungovaly, tak tam musí být ty zadní vrátka ta jak tak.

Možnost 1 a 3, nevidím v tom rozdíl. Akorát 3 v případě úspěchu slibuje vydat i pohled z druhé strany. Já bych se klonil k variantě 3.

York: že někdo něco tvoří neni omluva ani odpustek pro všechno - tyhle věci mohou mít váhu, ale v určitý moment jí ztrácí.

Ohledně toho že by se někdo bál tu něco prezentovat se fakt nebojim, protože myslim že jasně rozliší rozdíl mezi tím jak tu vypadá věcná kritika věcí od nasranosti na konkrétní lidi a jejich dřívější přístup. Každopádně ten argument si můžeš nechat na jiné fórum, protože kdyby tu někoho zajímal, tak tahle diskuse v její první polovině - a diskuse o Voidu a diskuse DrDII - vypadaly dost jinak a je trochu zvláštní, že to taháš až teď tady.

Boldrik: Ne, nestačí zvednout věkovou hranici. Nízká věková hranice byla jen taková špička ledovce. Nejde o to, jakou to má věkovou hranici, ale jakou to má formu. Srovnej např. s popisem sexuality v Requiem for Rome (kde se rovnou řeší i sex s otroky a atp. mimochodem - naprosto dospělym, věcnym a vyspělim způsobem)

Log 1=0 píše:
A kulové to souvisí s tím, kdo má rád sex. Myslím, že Merlin a Sirien ho mají taky rádi. Sirien to tuším i explicitně kdysi napsal
Sirien má dokonce už tejden napsanej a připravenej k publikaci jeden z dalších dílů Scénáristiky, kterej je přímo věnovanej sexu a má skoro dopsanej další díl, kterej je věnovanej extrémnímu násilí.

Sou to díly, který jsem měl rozmyšlený že je chci napsat někdy od 4. scénáristiky někdy 2 roky zpátky a fakt sem se na něj celou dobu těšil - a od včerejšího večera mám sto chutí je místo publikování odložit na neurčito, protože mám nulovej zájem aby si je nějakej čtenář náhodně spojil s dřívějším obsahem Končiny (nebo aby mi jí pak někdo začal dokonce rvát do diskuse k těm dílům).

Což mě fakt deptá, mimochodem.

Marek Jiran: No, aspoň někdo.

Jo, stáhnout ten download je určitě minimálně nějaký reálný gesto. Já sem kvůli jeho přetrvávající přítomnosti byl dost otrávenej z práce na JaD, takže díky za to.

Tak, a jestli ty materiály už zmizely, tak se nikdy nedozvím, jak dobré nebo hrozné to bylo :(

ShadoWWW píše:
Končina by byla o to významnější, že by šlo o jeden z prvích, ne-li úplně první oficiální setting pro JaD. A to je významné.

Jo, já ti rozumím. Asi máš pravdu, z hlediska businessu. Mně tyhle obavy teď tolik neberou, protože mi budoucnost RPG (c Čechách) v tomto smyslu na srdci tolik neleží ... jestli to budou hrát statisíce lidí, nebo pár stovek, je mi celkem jedno. Neříkám to nějak nadutě, nebo že bych opovrhoval vším ostatním a shazoval jejich práci, jen upřesňuju, z čeho můj komentář vycházel.
Pochopitelně, pro lidi, kteří jsou v tom zainteresovaní (ať už svým podnikáním, nebo zájmem o fanouškovskou základnu), to je jiné.

Boldrick: a kde jsou ta pravidla k nahlédnutí?

LokiB píše:
a kde jsou ta pravidla k nahlédnutí?
Ještě včera byla k dispozici na webu (stahoval sem si tam svět abych si porovnal že tam je pořád ta původní verze 1.01 kterou mám na disku ještě z doby kdysi dávno), takže Boldrik si jí asi stáhnul ještě než byla možnost stažení odstaněna.