Kultura

Autorská citace #1
27.6.2014 14:31 - pipux
Zběžně jsem to prolétl, a ... super článek mistře!

To je tak třeba hned v internetových zprávách rušno, když se objeví článek o Číňanovi, který přepravoval 700 psů, uvnitř kamionu, krutě namačkaných do malých klecí - na zabijačku a na snědení. Korunu už tak dusné internetové diskuzi o jedení psů pak nasadí pán, který prohlásí "no tak co - oni jedí psy, a my zase krávy - tak se s tím smiřte" ... a krávy jsou očividně taky taková huňatá, roztomilá zvířátka. A taky se k nim na farmách ne vždy chovají zrovna, jakbychtořekl, humánně. Krávy vytěsníme, psy oplakáváme. Hmmm.

... a model morálních pilířů v tvém článku zveřejněný dokáže vysvětlit, co se v takovém morálním chaosu vlastně děje.
Kdyžtak si to ještě někdy přečtu pořádně, až najdu více času a klidu. Zatím však super ;)

Ještě toto: přidanou hodnotu tvého článku spatřuji v tom, že pokud zase sáhnu k nějakému worldbuildingu (tvorbě světů, settingů, zápletek), pak se mi podle morálních pilířů budou dobře navrhovat společnosti a kultůry ... a samozřejmě sváry, konflikty, a nepochopení mezi nimi.
Autorská citace #2
27.6.2014 19:56 - sirien
Osobně mi tohle přijde hodně cool - RPG jako vzdělávací prostor - chcete chápat jak fungují vaše mechaniky přesvědčení a morality? Nastudujte si nejnovější poznatky psychologie o morálce :D


Anyway - je zajímavé sledovat, jak se různá pojetí u DnD mění. Například hráči RPG vykazují poměrně liberální hodnoty (CAR-PGa na to kdysi dělal celé studie - RPGčkaři jsou v průměru otevřenější, méně xenofobní atd.), takže se dá možná usoudit, že i autoři RPG jsou víc liberálové... a jako takoví víc orientovaní na HARM a JUSTICE pilíře.
Tudíž když tvořili DnDčko a jeho přesvědčení, tak osu Good/Evil definovali podle HARM a JUSTICE. Intuitivně ale asi cítili, že tam něco chybí - jenže to něco pro ně nebyla otázka "dobra" a "zla", tak k tomu dotvořili osu druhou, nazvanou "Lawful/Chaotic". Na téhle ose pak vystihli INGROUP a AUTHORITY - ti co uznávají společenské pořádky, ctí tradice své skupiny, své starší, svou hiearchii, pravidla atd. jsou Lawful, zatímco ti, které tohle nezajímá, jsou Chaotic (ironicky člověka napadne, že pro americké republikány jsou nejvíc dobří Lawful Good, zatímco pro liberály Chaotic Good :D )

Jinak Naoki to rozdělil trochu jinak, protože postupoval přímo podle definic, já bych řekl, že ve skutečnosti:
- HARM jede čistě na G/E
- JUSTICE je tak trochu rozdělená - v podstatě je z většiny v G/E co do "principu" (tedy s každým by mělo být zacházeno nějak, obecně mají tvorové nárok na... atd.), nicméně její skutečně "justice-distribuční" charakter prvkem Lawful.
- INGROUP sice není zmíněná, nicméně jsem si všiml, že otázky na ingroup se běžně objevují v alignment dotaznících na webu k hodnocení L/C, popř. příklady které k ní odkazují se používají pro demonstraci chování Lawful
- AUTHORITY je na L/C přímo
- PURITY je ve skutečnosti částečně obsažená v Good/Evil - nikoliv autorským záměrem, ale žánrem (fantasy - všichni ti dobří kněží a jejich posvátné chrámy a čisté bohyně atd., oproti tomu rouhačství, temní bohové co mají často atributy spojené s hnusem a tak...)


Stejně tak u té WoD Morality je zajímavé sledovat, jak se některé věci tváří paradoxně. Třeba upíři jsou mezi hráči RPG často zafixovaní jako bestie a zabijáci pro které HARM nehraje roli - ve skutečnosti právě naopak jejich Humanity HARM naprosto brutálně protěžuje - dokonce to u nich hraje ještě větší roli než u smrtelníků.

V oWoD Moralita plošně neexistovala, byla to výlučná mechanika upírů (tehdy známá pouze jako Humanity, bez jakékoliv obdoby u jiných oWoD her) a sloužila právě k tomu, aby hráče držela pod krkem a nutila je chovat se lidsky a ne jako z řetězu urvaná monstra. Prvek ubližování, zabíjení, nebo nedejbože mučení byl v podstatě stěžejní pilíř celého konceptu. (http://vtmlv.wikidot.com/wiki:morality)

To, že čím starší upír, tím nižší Humanity a tím větší monstrum byl důsledek toho, že upíři s věkem degradovali. "Beast within" byla příliš silná, okolnosti a situace jejich existencí příliš erozivní, takže jejich Humanity upadala. Což mělo samozřejmě následky - čím otevřenější byl upír vůči násilí, tím méně měl v sobě lidskosti - jak ve smyslu emocí a citů a prožívání, tak ve smyslu rozumu, uvažování atd.

V podstatě - pro upíry je zabíjení HORŠÍ prohřešek než pro lidi, protože narozdíl od lidí nejenže klesající Humanity hrozí ztrátou příčetnosti (nWoD derangement), ale navíc i ubírá jejich lidskost a lidské atributy (v nWoD např. Humanity tvoří limit pro jakýkoliv social skill dicepool. Upír může mít Presence 5 a Empathy 5, ale s Humanity 3 máš prostě jen 3 kostky, takže fuck off, you bloodsucking monster).


Podobně je otázka Wisdom u mágů - tradiční prohřešky mágů jsou pýcha a arogance. Wisdom jim nařizuje držet se na uzdě - je otázka, jestli to je víc PURITY (pořád jste lidé, nezapomínejte na to...), nebo JUSTICE (ne, nejste nic lepšího, tak se přestaňte tvářit že sou sleepeři totální loseři a vy něco extra).


A tak mě napadá, že ten liberální přístup autorů (a ano, zrovna u White Wolf studia si jsem jistej, že to je banda hnusnejch demokratickejch liberálů - viz to jak naprosto bezcitně neváhají překrucovat náboženství, ať už cíleně (Demon: The Fallen) nebo nepřímo (Book of Spirits podoby a interpretace Shadow Realmu)) se dost promítl do Changeling Clarity - konkrétně do té jejich poznámky, že "Clarity nelze vnímat úplně jako morálku" - pro ně jako pro liberály je morálka otázkou HARM a JUSTICE, zatímco Clarity pracuje silně s INGROUP a PURITY, které pro ně nejsou úplně otázkou morálky - takže tím chtěli v podstatě říct, že Clarity zahrnuje i jiné elementy které oni sami za morální nepovažují.
Autorská citace #3
30.6.2014 22:11 - Spize
Tohle je pravděpodobně jeden z nejlepších článků k RPG který jsem četl. I proto, že není jen o RPG. Díky.
Autorská citace #4
1.7.2014 23:59 - Naoki
Děkuju za pozitivní ohlas :-) i když jsem upřímně čekal větší reakci, i kdyby se jednalo o flame :D
Autorská citace #5
2.7.2014 00:06 - Quentin
Mě se to moc líbí. Už jsem se přistihl, jak na tom při hře vysvětluju NPCčka :)
Autorská citace #6
2.7.2014 00:19 - Naoki
Tak to je vskutku překvapivé :D
Autorská citace #7
2.7.2014 00:21 - sirien
Naoki: ohlas je takovej zrádnej element... za ty roky co sem píšu sem zjistil, že člověk někdy napíše článek na kterej čeká hromadu reakcí... a pak nastane ticho. Máš dojem, že to nikoho nezaujalo - a pak potkáš na conu na svý přednášce týpka co se s Tebou o tom článku začne bavit a zjistíš, že to třeba zásadně ovlivnilo hru celé jeho skupiny.
No a pak jsem někdy napsal články, na které byla ohlasu hromada... ale vlastně diskuse kterou odstartovaly bylo to nejhodnotnější, co přinesly a samy o sobě skončily v propadlišti dějin.

Ale jo, máš pravdu, že to je takové depresivní když na ten článek lidi nezareagujou, taky sem se už párkrát přistihl že mi to je u některých článků do kterých sem vkládal hodně úsilí a naděje líto (i když sem věděl že to moc neznamená - ta diskuse je taková čokoládička na konec na kterou se prostě těšíš)
Autorská citace #8
2.7.2014 08:00 - Vojtěch
Pěkné, ale možná by nebylo od věci nechat tam na začátku také hlavní body východní morálky vedle té západní.
Autorská citace #9
2.7.2014 14:57 - Naoki
Ono bohužel "východní morálka" je západní konstrukt :D respektive, rozdíly v morálce mezi jednotlivými západními státy (Evropa, USA, Kanada) jsou zanedbatelné ve srovnání s rozdíly mezi muslimskými, východo-asijskými a jinými asijskými státy
Autorská citace #10
2.7.2014 21:32 - Vojtěch
No jo, ale když tam bodově uvedeš onu západní, tak by se jaksi dalo očekávat pokračování.
Autorská citace #11
3.7.2014 08:17 - LZJ
Naoki: Abys nebyl smutný - přečetl jsem, zaujalo, ale nemám teď jak využít. Ani mi to nepřijde nějak k polemice o obsahu, mě to dáv smysl. A drobné grafické nedokonalosti v tabulce nemá cenu řešit.
Autorská citace #12
3.7.2014 09:04 - Arten CZ
Taky jsem si to přečetl a také nemám, co bych k tomu řekl. Pro naši hru je text nepotřebný - takhle moc do hloubky nikdy motivaci neřešíme. Spíš se snažíme vytáhnout jeden silný prvek, který chování nějak charakterizuje (a pokud možno je v něčem šokující nebo unikátní) a na tom následně stavíme (uctívači boha xx obětují srdce zajatců, skřetí kmen pobíjí děti všech okolních kmenů, nájezdníci věří v hrdinskou smrt a posmrtný život a proto se nikdy nevzdávají...)
Autorská citace #13
3.7.2014 09:57 - Gurney
Výborný článek a fakt nápomocná věc. Určitě o tom budu hodně přemýšlet (mimo jiné) při vymýšlení charakterů svých vlastních postav i NPCček.
Autorská citace #14
3.7.2014 10:13 - sirien
Ono se tam dá vymyslet dost poměrně jednoduchých "berliček".

Když se odpíchneme od toho že řekneme, že v základu mají všichni (zjednodušující průměr) Care a Justice na 3-4 a Ingroup, Authority a Purity na 2-3, pak se dají různé postavy modelovat tím, že si řeknete, jestli jsou v některém pilíři mimo tenhle rozsah a pokud ano, pak pro každou takovouhle odchylku vytvořte nějaký viditelný rys chování (skutečné chování, typickou hlášku, názor...), který to bude reprezentovat.

Tím tu věc srazíte z nějaké abstraktní představy kterou byste museli pořád hlídat do reálného "character-trait" který je naopak snadné odehrávat a který té postavě dodá požadovanou stylizaci.
Autorská citace #15
3.7.2014 11:30 - Gurney
sirien píše:
Když se odpíchneme od toho že řekneme, že v základu mají všichni (zjednodušující průměr) Care a Justice na 3-4 a Ingroup, Authority a Purity na 2-3, pak se dají různé postavy modelovat tím, že si řeknete, jestli jsou v některém pilíři mimo tenhle rozsah a pokud ano, pak pro každou takovouhle odchylku vytvořte nějaký viditelný rys chování (skutečné chování, typickou hlášku, názor...), který to bude reprezentovat.

Takhle jsem to myslel.

+ si s tím jde vyhrát s vytvářením záporáků nebo bytostí s nelidským myšlením (dát jim na jedné nebo svou osách extrémy). A zajímavý je to i pohledu WoD supernaturálů - když už je takhle rozklíčovaný na základě kterých os jejich morálka (resp. Humanity, Clarity, ...) funguje, je snadné vytvořit třeba vlkodlaky s úplně jiným nádechem než jaký maj v základu.
Autorská citace #16
3.7.2014 14:37 - Naoki
Když už se bavíme o morálce, podle tohoto článku pokud máme udělat rozhodnutí v jazyce který není naším rodným, tak jsme "méně morální". Konkrétně se ptali zdali by bylo správné strčit tlusťocha před vozíkem, který by mohl zranit 5 jiných lidí. Když se ptali v rodném jazyce tak výsledek bylo 18% pro, když se ptali v nerodném tak 44% pro.

Jinak já bych ze základu vycházel z průměru 3 pro všechny morální pilíře a pak jednal na základě odchylek. Ono je sice fajn že třeba ve Švédsku jsou zvyklý na tendenci "děti za žádnou cenu nefackovat", ale to se opravdu lyší od normálu. Mnozí rodiče by třeba byli ochotni svému dítěti jednu vlepit pokud by to bylo v reakci na nadávku vůči nim (snaží se při tom zachovat pilíř Authority).

Koketuju s myšlenkou že vytvořím dotazník který pomůže při tvorbě postavy určit morální pilíře, ale nejsem si jist jestli by byl zájem :-)
Autorská citace #17
3.7.2014 14:58 - sirien
Píše:
Když už se bavíme o morálce, podle tohoto článku pokud máme udělat rozhodnutí v jazyce který není naším rodným, tak jsme "méně morální". Konkrétně se ptali zdali by bylo správné strčit tlusťocha před vozíkem, který by mohl zranit 5 jiných lidí. Když se ptali v rodném jazyce tak výsledek bylo 18% pro, když se ptali v nerodném tak 44% pro.

ho-ho-ho... tak to BRZDI kolego.
Z toho co uvádíš očividně vyplívá, že v cizím jazyce jsme očividně MORÁLNĚJŠÍ (resp. minimálně 26% z nás) než v rodném jazyce, protože jsme ochotní učinit správné rozhodnutí a obětovat jednoho za záchranu pěti (to jsme pořád 4 lidi v plusu). Nejspíš protože v rodném jazyce lidi poskytnou reflexivní naučenou odpověď, ale v cizím jazyce musí víc přemýšlet, takže je jejich mozek stihne zachránit před tím aby odsouhlasili takovou kravinu jako obětovat pět za záchranu jednoho (navíc nejspíš nezdravě žijícího)

Utility, bro, utility... ;)

(ne, nehodlám se tu s Tebou hádat o tom, že deontologický postoj je jen chytře okecaný alibismus k laciné morální zbabělosti - jen bych Tě rád varoval před vynášením hodnotících soudů nad věcmi které by se daly označit za body sporu... a pokud ten závěr takhle vyřkli ti výzkumníci, tak to teda potěš, to je bias jak svině a jestli jim to prošlo přes peer review tak by se někdo měl jít hodně rychle zahrabat)

Naoki píše:
Jinak já bych ze základu vycházel z průměru 3 pro všechny morální pilíře a pak jednal na základě odchylek. Ono je sice fajn že třeba ve Švédsku jsou zvyklý na tendenci "děti za žádnou cenu nefackovat", ale to se opravdu lyší od normálu. Mnozí rodiče by třeba byli ochotni svému dítěti jednu vlepit pokud by to bylo v reakci na nadávku vůči nim (snaží se při tom zachovat pilíř Authority).

Moje hodnoty jsou 3.7, 3.6, 1.2, 0.5 a 0.2 a ujišťuju Tě, že bych tomu fakanovi jednu vrazil naprosto bez váhání (nicméně osobně se domnívám, že children overprotection je ve skutečnosti v dlouhodobém pohledu poškozením dítěte, takže...)

Jsem napsal ty rozsahy protože mi v hlavě vyskočil ten graf republikánů a liberálů, kde se většina z nich shodne na Care a Justice, ale liberálové posílaj k čertu zbylé tři (resp. republikáni jsou kolem 3 u všeho a liberálové jsou u 4 na prvních dvou a u 2 na zbylých třech), takže mi to přišlo adekvátní... ale máš pravdu, nedošlo mi že to už samo o sobě je západní, navíc moderní, pohled na věc.

Naoki píše:
Koketuju s myšlenkou že vytvořím dotazník který pomůže při tvorbě postavy určit morální pilíře, ale nejsem si jist jestli by byl zájem :-)

ehm. základní problém: pro jaký setting?
Autorská citace #18
4.7.2014 06:45 - Naoki
Mea culpa prepapouskoval jsem to z novinach. Kdybych to mel znovu vyjadrit svymi slovy tak "pri pouziti nerodneho jazyka maji lidi mensi zabrany ublizit nekomu aby ochranili jine". Neslo mi v tom momente o urceni co je moralni a co ne, ale spis o poukazani na ten velky rozdil.

Jinak spis nez ten vseobecny test by me zajimal tvy score z toho moral trade-offs (nevim ted presne jak se jmenuje, ale poklada ty otazky typu kolik by vam museli platit aby...)

Ad vlastni dotaznik tak by to nebylo settingove omezene. Proste prakticke otazky kde by se jeden rozhodoval mezi dvemi foundations a kterymu poklada vetsi vahu (typu ten o favkovani ditete)
Autorská citace #19
10.2.2019 11:53 - Šaman
Raise! Raise my army of darkness. Muhahahá!

Normálně se hodně rozmýšlím, jestli si zanekromantit a komentovat staré články, ale tentokrát to dělám už jen kvůli tomu, aby se připomněl a kdo ho nezná, třeba si ho přečetl.

Za mě super článkek. Paradoxně hlavně ta první strana, která se netýká přímo RPG. Kromě toho, že mi to vysvětlilo, proč se u nás dobrodruhům většinou povede hrozícím válkám zamezit (všechny národy mají podobné hodnoty, pokud to nemají být vyloženě záporáci) a rozhodně je to nápad na další kampaně. Třeba vyrůst ve Spartě, přijmout její morální pravidla a pak se najednou ocitnout na pokraji války s Athénami… najednou už nebude snadné nalézt společnou řeč.

Oni i ti elfové a trapslíci by se dali trochu rozkmotřit na základě těhle morálních žebříčků. I když tady se naráží na to, že trpaslíci mají třeba i vysokou svoji vlastní purity… ale z pohledu elfů jsou nečistí už pohledu. A to se mi zdá, že tuhle pilíře nejsou moc schopné popsat.

V reálu pak třeba vztah k černochům. Jsou tak odlišní, že je lidé mohou ze svého běžného žebříčku vpodstatě vyjmout a opravdu se k nim chovat více jako ke zvířatům, než k lidem. Myslím, že se to historicky i dělo. A přesto vůči bělochům, i různých skupin, mohli ti lidé mít rovnost a spravedlnost poměrně vysoko.
Autorská citace #20
10.2.2019 12:49 - LokiB
Taky jsi mohl vidět všechny negermány jako podlidi.
Nebo japonci mohli vidět všechny nejaponce jako podlidi určené ke službě.
Nebo jsi mohl z pohledu šlechtice vidět všechny poddané jako podlidi, kteří jsou určení jen k práci.

prostě nějaké vysvětlení si člověk našel vždycky, když potřeboval :)
Autorská citace #21
10.2.2019 13:00 - Šaman
Jo, už jsem došel k tomu, že samotné pilíře nestačí, je nutné mít k tomu další info.

Třeba ta rovnost a bratrství - u fantasy druidů to bude nejspíš zahrnovat i zvířata a možná i stromy a rostliny. Proč by měli zabít vlka aby zachránili krále, který sám a dobrovolně vyrazil na lov a prohrál? Ti vlci taky musí žrát a král není o nic lepší, než jakýkoliv jiný živý tvor. Dotaženo do extrému.

Zatímco ten francouzský revolucionář, i když je to idealista a bude mít rovnost a bratrství taky na max, bude mít samozřejmě úplně jiný přístup k lidem a zvířatům.


@Naoki: Mimochodem, co má být ta šestá zmíněná morální hodnota?
Autorská citace #22
10.2.2019 18:31 - Naoki
6. má být svoboda (angl. liberty), kterou tam teoretizovali jako hodnota která by vysvětlovala libertariány (kteří jinak mají velice nízké výsledky napříč všemi hodnotami). Výzkum však nebyl dostatečně hluboký jako u těch ostatních a navíc to vypadá jako trochu účelová hodnota, tak jsem jí do přehledu nezařadil.

Jinak jsem ten článek bral spíše pro settingy kde kulturní rozdíly jsou větší než rasové (na ty rasové rozdíly je pak lepší vzít ty sirienové články o rasách).
Jako, dalo by se s tím hrát, třeba že u trpaslíků se vztahuje Ingroup na celý klan zatímco u elfů jen na nejbližší členy rodiny (a jaký konflikt toto vytváří v družině, kde pro trpaslíka elf je členem rodiny ale naopak to neplatí), nebo kde pro některé rasy reciprocita platí pouze pro členy stejné rasy/náboženství a proti jiným ne, anebo si člověk může hrát s Purity, pod tím se dá schovat leccos.
Ale jak říkám, to už to chce hlubší řez neprozkoumaným směrem :)
Autorská citace #23
10.2.2019 18:48 - Jezus
Než se vyjádřím víc k věci, jen menší poznámka - pokud si to s tou koninou pamatuju správně, panovala i (nevím jak podložená) obava, že maso není z jatečních koní (Argentina), ale z užitkových koní, kteří neprošli veterinárními testy na jateční maso a jsou klidně léčeni vysokými dávkami antibiotik, hormonů a jiných léčiv, které mohou zůstat v mase. Takže Purity zaměřená i na vlastní health.

Šaman: Minimálně za mě určitě fajn nekromancie, jinak bych to minul.
Autorská citace #24
10.2.2019 20:28 - Jezus
Když už někdo oživil diskusi, tak jen postřeh po přečtení...

Trochu bych polemizoval s:
"Moral Foundations není všeobsahující je vidět třeba u morálky mágů (Wisdom)."

Přeci jen vyhnout se pokušení "božské moci" může být Purity (ostatně jako cokoli, co nikam nespadá a nelze jinak odůvodnit je prostě Sanctity), ale hlavně se jedná o málokdy používaný druhý pól Respect/Authority (tak trochu v taoistickém pojetí).
Tak jako poddaní musí respektovat císaře, měl by císař respektovat to, že mu byla dána moc nad lidmi a užívat ji moudře a správně (taoismus). Podobně mág by měl mít respekt k vlastní moci a dělat sám sobě autoritu, protože je čistě z mocenského hlediska často na nejvyšší příčce (oproti normálním smrtelníkům). Prostě jak říkal strejda Ben - "S velkou mocí...", což je určitě Respect k jakémusi morálnímu imperativu, který nemusí být nikým konkrétním zosobňován.
Autorská citace #25
10.2.2019 20:33 - Gurney
Šaman píše:
Oni i ti elfové a trapslíci by se dali trochu rozkmotřit na základě těhle morálních žebříčků. I když tady se naráží na to, že trpaslíci mají třeba i vysokou svoji vlastní purity… ale z pohledu elfů jsou nečistí už pohledu. A to se mi zdá, že tuhle pilíře nejsou moc schopné popsat.

V reálu pak třeba vztah k černochům. Jsou tak odlišní, že je lidé mohou ze svého běžného žebříčku vpodstatě vyjmout a opravdu se k nim chovat více jako ke zvířatům, než k lidem. Myslím, že se to historicky i dělo. A přesto vůči bělochům, i různých skupin, mohli ti lidé mít rovnost a spravedlnost poměrně vysoko.

To imo docela souvisí s vysokou Ingroup/Loyalty, případně Sanctity/Purity. Ono to tak nevyznívá u zjevného rasismu, jako u společností různých etnik a národů, které od sebe jako turista na první pohled nerozeznáš (dokud ti někdo místní neřekne, po čem se dívat, a mnohdy ani poté ne), ale oni se poznají (a jednají spolu s patřičným despektem) prakticky okamžitě.
Autorská citace #26
10.2.2019 21:09 - Šaman
No, když o tom tak přemýšlím - jestli to má mít pudové a genetické základy (což članek naznačuje), tak se dá předpokládat, že jiné velmi výrazné skupiny okolo nebyly. Tedy že to vysvětluje chování uvnitř tlupy, ale nikoliv multikulti společnosti.

Takže setkání se s velmi odlišným tvorem (i když je to také člověk) se těmito zrozenými zásadami nejspíš neřídí. A rovnost vztažená i na další rasy, kultury, zvířata atd je už jen moderní filosofie, ale ne ten vrozený pud "zvládnem to společně, když si budeme navzájem věřit".
Naopak tu naběhne ten princip skupinové soudržnosti, který asi říká i že cokoliv cizího může být hrozba.
Autorská citace #27
10.2.2019 22:02 - Jezus
Některé výzkumy naznačují, že minimálně náchylnost k určité formě rasismu (odlišný člověk je nedůvěryhodný, spíše uvěříme, že se chová špatně, nečistě apod.) je vrozená.

A i pokud je to až kulturní nadstavba (soudržnost na základě sdílené kultury větších skupin a jistá odtažitost až odpor k těm ostatním, výrazně odlišným), pak je opravdu hodně stará. Ono i ty předkřesťanské války kvůli náboženství nebyli jen náboženské, ale kulturně i rasově podmíněné (jen rozlišovali různé "podrasy" typu semitů, egypťanů, podskupiny asiatů apod.)
Navíc lidé umí s morálkou dělat docela hezké (podvědomé) kousky. Pokud nejsou černoši lidi, například, můžeme je zotročovat a zachovat si hezkou křesťanskou morálku.
Je to celé o tom, co považujete za Purity, co spadá do Ingrup, Care a podobně, což si právě definuje každá kultura jinak.

"Všeobecná lidská práva" (rovnost) je skutečně až dost moderní výtvor, ale samozřejmě ve fantasy s ním mohou pracovat ta "vznešená a dobrá" náboženství nebo kultury. Naopak ta ne až tak vznešená (ale stále dobrá), mohou být xenofobní (nemusí být hned rasisti) a představuje to pro ně vysoké Ingrup říznuté Purity nebo spíše Sanctity.
(Prostě nenarodil-li ses jako trpaslík, těžko můžeš zkazak svůj grubrn. A někdo takový nesmí hovořit před Staršími a taky nikdy nepochopí Zášť. Taky je otázka, jak je pevná jeho Čest, když nemá žádný Klan apod.)
Naopak universální láska k bližním představuje vysokou Care, která roztahuje Ingrup v některých otázkách na "všechny bližní". A Sanctity může toto naopak posilovat svými "svatými pravdami" nebo rasismus přímo odsuzovat (political correctness, pardon Purity).
Autorská citace #28
14.2.2019 10:35 - todor
Vida, zda se ze nekdo vymyslel pokracovani... ikdyz zmizelo purity. Jeste si to musim cely precist. Jinak puvodni clanek je zajimavej, diky :)

https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/701478
Autorská citace #29
14.2.2019 11:35 - Naoki
co zběžně koukám tak zmizelo i Harm/Care
a chybí tam hezké grafy :)
každopádně díky za tip, přečtu
Autorská citace #30
14.2.2019 11:40 - Šaman
Tak purity je myslím hodně klíčové pro vystihnutí inkvizice a kněží a paladinů.
V RPG může být paladin zákonně dobrý (ať už je to cokoliv), ale inkvizici těžko označit za "dobrou". Ale rozhodně se dá označit za instituci starající se o "purity". (I tu reálnou - když se čarodějnictví vnímá jako zapletení s ďáblem a tedy nenapravitelné poskvnění.)
Autorská citace #31
14.2.2019 11:40 - todor
To Care asi predelali na Family. Ale tezko rict jestli doslo i k nejaky posunu uhlu, pod kterym to cely zkoumali (coz si tak nejak myslim podle zmizele purity). Ale zatim jsem to jenom prolit...

Btw, vcera jsem cetl tvuj prispevek a dneska tohle na me vyskocilo jako novinka na webu kam se chodim poucit o tom co se na nas riti.
Autorská citace #32
14.2.2019 11:52 - sirien
Šaman: pls. Inkvizice může bejt úplně v pohodě dobrá, zejména ve světě kde démoni skutečně existují.

Zároveň říct "X nejde označit za dobré, ale určitě to má vysoké purity" trochu podsouvá otázku jestli si vůbec pochopil o čem jádro toho článku je...
Autorská citace #33
14.2.2019 12:14 - sirien
todor: nejde o pokračování, je to odlišný výzkum s odlišným zaměřením i metodologií.

Heidt kladl morální otázky a následně definoval jednotlivé foundations tak že seskupil odpovědi podle logiky argumentace.

Tady jsou jednotlivé testované oblasti dané apriorně a sou převzaté z jiné, již existující teorie. V podstatě jde o výzkum jednoho aspektu chování (skupinové spolupráce) a věcí které byly předem definované jako něco co s tímto aspektem souvisí na mezikulturní úrovni.

Tj nejde o výzkum navazující (popř konkurenční), ale komplementární. Popravdě co to teď čtu tak vůči teorii morálních pilířů je teorie testovaná v tomhle článku spíš dost redukcionistická a točí se neustále kolem ingroup a trochu kolem authority a fairness.
Autorská citace #34
14.2.2019 12:17 - Šaman
sirien: Řekl bych že ano, ale trochu nám tu hapruje čeština. A rozdíl mezi "je to k něčemu dobré" a "být dobrý člověk".

Čistota je určitě důležitá a tedy dobrá.
Fanatická snaha o čistou rasu ale nedělá dobré lidi.

Jestli že ve jménu čistoty zcela ignoruji neubližování a autority, nemohu být označen za dobrého ve smyslu DrD i DnD přesvědčení.


Plus ještě je tu problém definice toho, co znamená "být dobrý člověk".
Autorská citace #35
14.2.2019 12:36 - sirien
Šaman: Ty otázky co kladeš opět ukazují že míjíš podstatu toho článku. A že velmi brutálně projektuješ vlastní apriorní bias (osobní a kulturní) do interpretace vědeckého výzkumu. Ale asi to tady nemám náladu moc pitvat.


Ohledně DnD... authority nemá s dobrem nic společného, authority je v DnD element Řádu (Law). Purity je v default DnD implicitně obsažená v konceptu Dobra. Je ale dobré brát v potaz, že DnD alignments - i když jsou fakticky až překvapivě hluboké v některých směrech - jsou pořád nějaké narativní zjednodušení a jsou žánrově podmíněné. A tedy navíc v různých světech mají i lehce odlišné interpretace (které se navíc měnily napříč edicemi).
Autorská citace #36
14.2.2019 12:47 - todor
sirien: autori tam sami pisou, ze ten system piliru neni dost na realite zalozenej (obzvlast Purity) oproti jejich, nove lepsi teorii, ktera ma snahu byt jakousi univerzalni, na teorii her zalozene.

Nicneme z toho mam dojem co jsem psal (a ty vlastne taky), ze se na to pidivali jinak, vzali podmnozinu a prohlasili to za neco lepsiho a univerzalnejsiho. Nicmene jsem asi ve 1/4, takze treba maji pravdu :)

Ostatne cely to je o tom, jak se skrz prostredi vyviji moralni systemy skupin, ktery ma usnadnit jejich preziti/rozvoj/sireni. Uz z toho duvodu si myslim ze zatimco se ten clanek s pilirema snazil pridat lehce metafyzickej Purity (a ospravedlnit ho tema nemocema), tak tenhle se o neco takoveho nesnazi - protoze je tezce zamerenej na ne-metafyzickej svet. Takze pokud by nekde v nejakem svete byla korupce zpusobena demonama (pomineme-li ze demoni by mohli byt i dobry) problemem pro preziti obyvatelstva, tak by se urcite objevila i v tamnim ekvivaletnu tehlete studie jako dulezity faktor pro vytvareni jejich moralky.
Autorská citace #37
14.2.2019 13:53 - LokiB
Šaman píše:
ale inkvizici těžko označit za "dobrou".


Z jakého úhlu pohledu či světonázorového stanoviska? Tedy jen připomínám, že po několik století byla většinově inkvizice považována za dobrou :) Jako real shit, fakt, to nebylo tak, že by se všichni jen báli a tajně inkvizici spílali ...
Autorská citace #38
14.2.2019 14:19 - sirien
todor: samozřejmě, že to píšou - je to jejich teorie a musej jí nějak obhájit před konkurenčníma konceptama, že.

Tahle jejich argumentace mě ale osobně nijak moc neokouzlila - spíš naopak některé její části mi přijdou jako dobrá case-study na rozpárání pro kroužek argumentace nebo kritického myšlení. Třeba ta část "máme 7 základů takže sme lepší než Haidth kterej má jen 5" mě dost pobavila (stranou faktu že jich podle mě 7 nemaj, protože těch 7 je jeden princip točenej v bleděmodrym a 6 dalších odstínech znovu a znovu), ale vidim tam i nějaké argumentace kruhem - např. oni nekritizují že Purity není založená na realitě, ale že není založená na "cooperation" (pozor - na těhle detailech hodně záleží). Jenže to že by měla bejt založená na "cooperation" vychází z předpokladu, že je jejich redukcionistická teorie morálky jako kooperace pravdivá - což si Haidt zjevně nemyslí. Ale tak to je holt úděl shrnujících závěrů prací že se tam autoři potřebují trochu namachrovat a tu práci prodat.



Jinak "purity" není nijak metafyzická záležitost.

Zaprvé neni by definition a v takovéhle diskusi se nevyplatí používat termity jimiž si nejsi jistý - metafyzika s tímhle nemá prakticky nic společného.

Zadruhé Purity stejně jako ostatní 4 pilíře MFT je založená na reálných datech od reálných respondentů a je tudíž velmi silně ukotvená v realitě: Haidt vzal skutečnou argumentaci lidí a seskupil jí podle typu věcí kterých se lidí dovolávali (btw. jde o v podstatě stejnou metodologii, kterou kdysi Hofstede použil k definování kulturních dimenzí, čímž obrátil vzhůru nohama kulturologii a půlku sociologie)

A zatřetí Purity velmi dobře koresponduje s jinými výzkumy, které např. ukázaly že odpor ("disgust") je nejsilnější existující emoce. A to jak ve fyzickém smyslu (špína, nemoci), tak ve společenském (je i experimentálně velmi dobře doložené, že odpor a vzájemné pohrdání jsou mnohem větší zabiják dialogu než vzájemná nenávist). Jako foundation zároveň poskytuje rámec pro pochopení mnoha problémů reálného světa, které naopak cooperation moc nevysvětluje (postoj společnosti k homosexuálům, koncept rouhání a "zločiny" typu náboženské urážky, v různých aspektech nacionalismu, rasismu nebo xenofobie pak purity velmi dobře doplňuje ingroup...)

(A mimochodem z té Tvojí poslední věty se mi zdá, že zaměňuješ o co v té odkázané studii jde - autoři se nesnaží zkoumat morálku jako takovou, oni už mají svou oblíbenou teorii morálky a jen se snaží výzkumem nalézt věci, tkeré tato teorie předpokládá. Pokud je tato původní teorie ale k něčemu slepá (např. koncpety purity, sanctity atp.), tak to ve svém výzkumu nejspíš nenajdou, protože se po tom ani nedívají.)
Autorská citace #39
14.2.2019 14:32 - sirien
ADD: nicméně ta teorie i ten výzkum jsou určitě zajímavé; každopádně se vyplatí podívat i na diskusi níže pod článkem, ti komentátoři tam mají nějaké docela dobré pointy ohledně přínosu té teorie a toho výzkumu stejně jako co do jeho limitací a nedokonalostí.
Autorská citace #40
15.2.2019 10:24 - Jezus
Nobody expects the spanish inquisition.

Co se inkvizice týká, asi by bylo dobré si jasně říct, jakou, popřípadě které její aspekty, soudíme. Bavíme se o inkvizitorech, kteří vyšetřují působení černé magie nebo těch, kteří "vyšetřují" údajné čarodějnice tak, že se jich ptají na mučidlech?
Mám za to, že Šaman myslel druhý případ. A to je hezký příklad toho, kdy přehnaná Purity může v termínech D&D přeskočit z Dobra (sirienův odkaz na čisté bohyně, odpor k rouhačství...) do Řádu ("Chodit bez šátku je hřích!") a to zejména proto, že potlačí Care, které je podle mě v D&D rozhodující složkou Dobra (případně mě opravte).
Protě v momentě, kdy v touze po vymícení "temného" rezignuju na ostatní ideály Dobra, těžko mi zůstane a já se "propadnu" k Zákoné neutralitě.

Možná to ale vidím špatně, D&D jsem začal hrát pozdě (nepočítám-li PC) a přesvědčení bylo spíš takové vodítko než námět na diskuze o morálce :-) Ostatně i v páté edici je mu věnován už jen malý prostor (alespoň v PHB). Vyskakuje mi ovšem konstatování (tuším, že z tvorby postavy v BG), že zákonně dobré postavy mohou mít sklony k fanatismu. Je ale otázka, jestli se tím myslí i ("španělská") inkvizice nebo třeba "jen" pobíjení všech skřetů, včetně dětí...
Autorská citace #41
15.2.2019 11:29 - sirien
Tak ono kdybys to chtěl pitvat do detailu, tak pak budeš muset začít řešit, v jakém momentě a hlavně jakým způsobem se u inkvizice, resp. u inkvizitorů, rozejde idea Purity a její reálné naplňování s vnímanou Purity a jejím domnělým naplňováním a podle toho bys pak mohl usoudit kam přesně že se to v tom chartu inkvizice vlastně posunula (proti směru hodin přes Řád nejspíš klidně až někam po Chaotic Evil) - ale spíš bych to nedělal, protože moral disengagement fakt neni jednoduchá problematika.

Nicméně nejsem si jistej jestli chceme zacházet takhle hluboko, protože ono to herně nejspíš nemá moc velkou hodnotu a navíc ve světech v nichž se aplikuje alignment obvykle fungují spíš mýtické koncepty dobra a zla a volby mezi nimi spíš než moderně psychologická pojetí.


Jinak to vidíš spíš správně. 5e přesvědčení moc nehrotí, drží ho z tradice a konceptu, ale historie ukázala, že jeho mechanická implementace nebejvá moc zdravá. Ta Baldurs Gate... sklony k fanatismu jsou v praxi označované jako "lawful stupid" a fakt že BG tenhle archetyp přijala je spíš důvod se ušklíbnout než to brát jako argument :)
Autorská citace #42
15.2.2019 11:55 - Boldrick
Jestli sirien dovolí, rád bych se podepsal pod jeho poslední odstavec v #38.

S inkvizicí ve fantasy je to obtížné :-) Odbočím k WFRP a jeho W40k klonům, kde je inkvizice častým problémem hráčů. Ta je zde zobrazována drsně, v podstatě tak jak si ji většina historicky představuje. Nicméně temné síly existují, usilují o lidské duše, tak i ten nejhorší inkvizitor má někdy úspěch. Takže v podstatě není zlý (jako v reálném světě), prostě jde po čarodějnicích, posedlých, apod., kteří existují. Může občas seknout vedle, ale to se dá tolerovat. Protože šlechta disponuje značnou mocí, inkviziční vyšetřování mezi ní, je v podstatě lege artis (WFRP) a tudíž vždy odhalí padlého šlechtice.
Zajímavou otázkou pak je, padne-li sám inkvizitor do osidel temnoty.

Ve WFRP v 1.ed je sice jedna stránka věnována přesvědčení, ale mi jsme na něj nikdy nehráli a od 2. ed tam přesvědčení není vůbec. Nám to vyhovuje, protože to, zda-li je někdo zlý či hodný, posuzuji podle jeho chování ke mě. A myslím si, že celkově je pak hraní více o zjišťování skutků bytosti, než jejímu odsouzení na základě papírového přesvědčení. Viz zajímavá dilemata ohledně nekromancerů :-)

Nicméně je zde zajímavý prvek ohledně psychologie postav, a to jsou body šílenství, které postava získává, čí zcela výjimečně ztrácí, podle svých prožitých událostí. Podle nich pak může získat nějaké psychické poškození, která zlouni mají většinou ve vysokém stupni.
V Dark Heresy je to pak doplněno body korupce, které zohledňují vaše rozhodnutí a vystavení moci zla. Což považuji za vychytanější než pevné přesvědčení.
Black Crusade, kdy se hraje za ty zlouny, přichází s korupcí a hanebností, které určují zda-li skončíte jako tupá hrouda svalů nebo démonický princ.
Autorská citace #43
15.2.2019 13:07 - Jezus
Sirien: Jde mi samozřejmě jen o takovou inspiraci. Není třeba jít příliš do hloubky, ale na druhou stranu je tu možnost posoudit, jestli je určitý způsob fanatismu ještě alespoň částečně konzistentní s uváděným přesvědčením (nebo už nastupuje to "lawful stupid" :-) či alibistické lawful neutral).
Nevím, jak to posuzují bohové (tedy alespoň ti z D&D .-) ), ale já míru konzistence s přesvědčením teď řeším určitě v čistě subjektivní rovině posuzovaného. Tedy pokud on vnímá ohrožení Purity (byť její náplň je daná hodně kulturou), může být její "obnovování" akt Dobra, i když reálně k jejímu ohrožení nedošlo. Celé je to pak spíš o tom, JAK sám sobě "obhájí" nutnost použití drastických prostředků k vymáhání Purity. Pokud stylem "Purity musí být chráněno i za cenu ublížení nevinným" de facto se vědomě (byť neuvažuje v těch termínech a Purity vnímá jen "dobro") odvrací od v D&D reálně existujícího Dobra (dominantní Care) a pluje k Neutralitě (Zákoné). To je v pořádku a z jeho hlediska prostě hlídá dobro a čistotu lidských duší. Přesvědčení by se mu ale mělo posunout, což (pokud není paladin) dost možná ani nezjistí...

Boldrik: S těmi jinými druhy "kvantifikace morálky/přesvědčení" je to dobrý postřeh. Ve WoD mi přišlo, že docela hezky funguje postupná ztráta Lidskosti (i ta šla obnovovat, ale šlo to ztuha :-) ).

Jinak proto jsem psal, že je třeba si říct, o jaké inkvizici se bavíme :-) I když... pro to, co se snažím vyjádřit já, to roli vlastně až tak nehraje. Z mého pohledu je důležité, jestli tomu věří ten inkvizitor (což je ve fantasy snažší, protože ty démony skutečně vidí; ve středověku ovšem dost lidí věřilo na čarodějnice, takže taky mohli mít upřímný strach a odpor) a hlavně jaké prostředky je ochoten volit. I když koná ve jménu "většího dobra" (a myslí to upřímně), to že povoluje kruté mučení apod. ho odvrací od toho "skutečného Dobra" (myšleno v termínech D&D).
Nicméně to neznamená, že nejde o vysoce morálního člověka (myšleno že je konzistentní se svojí morálkou/morálkou skupiny a není to pokrytec), který reálně nezachrání mnoho dobrých životů (tedy alespoň ten fantasy; ten španělský nevím, jak by to dokázal).
Autorská citace #44
15.2.2019 13:09 - sirien
Boldrick píše:
od 2. ed tam přesvědčení není vůbec. Nám to vyhovuje

Základní problém s přesvědčením v DnD je DrD. Ten překlad Alignment (a to zjednodušení na jednu osu které jasně ukazuje, že to autoři DrD totálně nepochopili) je zoufalej.

Alignment bylo v DnD na začátku chápáno doslova jako příslušnost k "vlajce" - postava se rozhodla bojovat za nějakou metafyzickou stranu a tato strana si postavu nazpátek "nárokovala". Kouzla působící "proti zlu" tak fakticky působila proti postavám "dotčeným" danou stranou konfliktu - seslal si "znič zlo" čímž si povolal sílu z jiného světa a Tvůj patron ji pak prostě nasměroval proti jedincům kteří bojovali za jeho nepřítele.

To samozřejmě prošlo rychle nějakým vývojem a stala se z toho vlastnost posavy samotné, ale stále to bylo chápáno jako "alignment", nikoliv niterní charakteristika postavy. Tzn. mohl si mít bezcitného zabijáka (Firefly agent parlamentu, Expanse Amos...) který se jednoznačně hlásil k Dobru - prostě i Dobro potřebovalo svoje ostré nože v šuplíku, otázka byla kam ty nože nasměruje a zabodne.

V tomhle kontextu to pak neslouží jako roleplayingový nástroj pro hráče, ale jako příběhotvorný nástroj pro GMa. Ty osy vyjadřují nějaké strany konfliktu ve světě (nezapomínejme - DnD je mýtická a archetypální fantasy), hráči se k některé hlásí a GM podle toho může tvořit zajímavé konflikty, zápletky a situace.

Nádherně to ukázala Dael ve svém remaku přesvědčení pro svojí kampaň kde ty osy nahradila osama které odpovídají stranám konfliktu z jejího světa.

Ono obecně to koresponduje s tím, že lidé mají problém uchopit tu Law/Chaos osu, protože zatímco Good/Evil je dosta standardní a jednoduchý konflikt který je všude možně, tak Law/Chaos je dost specifickej konflikt, kterej do spousty světů až tak moc nesedí a snaha dodržet tu klasickou devítku pak působí mnohdy roubovaně - jenže tenhle manuál se k alignments bohužel moc nedodává, takže málokdo tuší jak s tím zacházet a že tu osu může něčím nahradit.

Fakticky pro Warhammer by mi dávalo smysl mít místo Good/Evil osu Social/Selfish a místo Law/Order mít Pure/Impure. Měl bys tak sadu:

- Social-Pure
- Neutral-Pure
- Selfish-Pure
- Social-Neutral
- True Neutral
- Selfish-Neutral
- Social-Impure
- Neutral-Impure
- Selfish-Impure

Měl bys tak konflikty v nichž bys mohl mít třeba protivníky co jedou čistě sami pro sebe a klidně dost brutálně a bezcitně, ALE přitom odmítají podlehnout korupci a stojí proti chaosu, což může vytvořit zajímavý konflikt pro postavy které jsou zároveň dobré (stojí proti nim), ale zároveň bojují proti chaosu (mají s protivníky něco společného)

Nebo bys mohl mít protivníky co sice podlehli chaosu a démonům, ale přitom bojují za něco vznešeného a zachovávají si svojí "čest" (četl sem kdysi nějakou WHF knížku kde hlavní "záporák" byl týpek co bojoval za Řád, ale pak s nim všichni vyfuckovali a on skončil v totálních shitech jako vyvrhel, ale přijal ho nějakej klan uctívačů chaosu, on se tam znovu vzpamatoval a začal novej život... a pak inkvizice ten klan totálně přehnaně zrušila a vyvraždila ženy a děti a tak a týpek sice bojoval za bohy chaosu jako jejich šampion, ale reálně bojoval za ten klan kterej dostal naprosto brutální a zbytečnou ránu a tak...) Takže v důsledku by sice protivníci bojovali za špatnou stranu (chaos), ale zároveň by byli sami o sobě charakterově čistší a čestnější než kdejakej zkorumpovanej šlechtic na straně postav.


Alignment má prostě sloužit k tomu aby usnadnil vykreslení rozdílu a nalezení kontrastů uvnitř těhle rozdílů a jako nástroj tak slouží k vytváření zajímavých konfliktů. Bohužel, mnoho lidí ten nástroj nechápe a místo toho aby s nim jako s kladivem zatloukala hřebíky se s nim snaží zatloukat šrouby a diví se, že to nefunguje.
Autorská citace #45
15.2.2019 13:30 - Šaman
Když máš v ruce kladivo, všechno ti začne připadat jako hřebík ;)

Ono to dvouosé "přesvědčení" docela dobře funguje na spoustu příkladů. Tam, kde to nefunguje, je to často protože jedinec je nezařaditelný (což neznamená že je z přesvědčení neutral).

U nás jsme se tomu přizpůsobili a většina postav nemá přesvědčení stanovené, ale některé ho mají jako Fate aspekt a u nich se projevuje častěji (a vynucuje).

Jako aspekt se dá použít i "vše zkažené očistím plamenem" a o dobru (často chápano jako neubližování) tam není ani slovo. Pro inkvizitory ideální.

Takže, tenhle článek je fajn proto, že se zamýšlí nad tím, co vše je záležitost morálních hodnot. A dává nám zjednodušený nástroj, jak popsat určité vnitřní přesvědčení postavy. A vysvěluje, proč se několik "dobrých" navzájem může utkat i v boji na život a na smrt za své hodnoty.

Ilustrační video na téma authority/respect.
Autorská citace #46
15.2.2019 14:25 - Jezus
sirien píše:
Alignment má prostě sloužit k tomu aby usnadnil vykreslení rozdílu a nalezení kontrastů uvnitř těhle rozdílů a jako nástroj tak slouží k vytváření zajímavých konfliktů. Bohužel, mnoho lidí ten nástroj nechápe a místo toho aby s nim jako s kladivem zatloukala hřebíky se s nim snaží zatloukat šrouby a diví se, že to nefunguje.


Hmm, a kde přesně je tohle napsáno ve čtvrté a páté edici?

Já ti ten vývoj a původní účel nerozporuju (dokonce jsem článek o tom vývoji četl - možná stejný, odkud čerpáš ty) a o té blbosti, co s tím udělalo DrD (které ale zachovalo názvosloví :-D) vím.
Ale ten vývoj se už stal a teď je to jinak, než to původně bylo. Strany konfliktu teď hold mají i nějaké časté "morální" vlastnosti a Zlo není zlé jen proto, že je na druhé straně...Není tedy úplně fér se tu rozčilovat, že s tím zachází někdo jinak, když původně to bylo tak a tak.

Zrovna ve Warhammeru, alespoň v tom fantasy, snad existuje konflikt Řád vs. Chaos, ne? Jasně, je zvýrazněněj do té míry, že nahrazuje klasické Dobro/Zlo a navíc může i "korumpovat" těla, na druhé straně mutace je právě projev chaotické síly, ne? Navíc já stále tvrdím, že Pure (a Impure) lze vztahovat i k Řádu, což minimálně ve Warhammeru funguje dokonale.
Pokud je ale třeba druhá osa, pak Social/Selfish je dobrý nápad.
Autorská citace #47
15.2.2019 14:31 - LokiB
sirien píše:
Základní problém s přesvědčením v DnD je DrD.


Jakože všichni ti mimoČR hráči, kteří měli s Alignmentem také problémy, to získali z DrD? :) Páč problémy to nedělalo pouze bývalým hráčům DrD.

Totiž zásadní problém tvojí úvahy je v tom, že prezentuje ohledně historie uchopení Alignmentu "jednu z možností" jak si hráči tento nástroj vykládali a používali ho, nikoli jedinou.
O tom, jestli může být Good i postava bezcharakterního zabijáka "na straně Dobra", se vedli nesčetné diskuse vždy, a nemělo to nic společného s DrD ... prostě lidí, kteří si to vykládali tak, že Good postava nikoho bezcitně nepodřízne, i když je cílem hnusný záporák, bylo a je v DnD mnógo.
Jestli to autoři mysleli tak či onak je věc jedna, jak to dokázali předložit hráčům věc druhá a jak to hráči vzali a používali věc třetí.
Autorská citace #48
15.2.2019 14:33 - Jezus
Šaman píše:
A vysvěluje, proč se několik "dobrých" navzájem může utkat i v boji na život a na smrt za své hodnoty.


Naprostý souhlas. V tom taky spatřuju hlavní přínos těch pilířů (než jsem zbytečně odbočil do pitvání "Přesvědčení").

Právě to, že často neexistuje nějaký vnější arbiter (v D&D ovšem ano :-)), který rozhoduje o ideách v absolutním smyslu, každá kultura (a do jisté míry i každý jedinec) si své "dobré" a "špatné" definuje do jisté míry sama. To může vést právě k těm nádherným scénám, kdy dva čestní a morální lidé zabijí jeden druhého, při čemž člověk vlastně fandí oběma. Povýšeno do fantasy lze vytvořit trpaslíky útočící na elfy, přičemž obě strany budou mít pravdu...

A právě tyhle pilíře umožňují lépe chápat a vystihnout ty odlišnosti a snáze s tím pracovat (ať už to "reálně" funguje, jak chce :-) ).
Autorská citace #49
15.2.2019 14:40 - sirien
Jezus píše:
Hmm, a kde přesně je tohle napsáno ve čtvrté a páté edici?

Tohle je bohužel zrovna věc která nebyla v samotných knížkách co vím popsaná ani v první, druhé a třetí edici - je to takovej "how to" kterej tam je obsaženej implicitně a specificky byl rozebíranej v nějakejch Dragonech pokud se pamatuju dobře dřívější diskuse k tématu a samozřejmě v pozdějších dobách v autorských blozích, Mike o tom tuším psal v Lore&Legends sérii při vývoji 5e atp.

Jinak já ten posun ve vnímání věci nerozporuju, jen poukazuju na to že ta věc má nějaká velmi praktická herní užití, která lidé bohužel často přehlíží (mimo jiné protože to není přímo popsané v knize - což ale není víc věcí, třeba už dřív sem poukazoval na to jak "špatným vysvětlením" v 5e trpí sorcerer jako celá classa).

Ve Warhammeru sice Řád / Chaos existuje, ale je to hodně jiný Řád / Chaos než je ten DnDčkový. Navíc to není moc "osa" jako spíš Chaos a proti-Chaosu, takže to vymezení pro tu osu je vhodnější podle mě udělat spíš trošku jinými termíny.

Jezus píše:
Pokud je ale třeba druhá osa

To je tak nějak celá základní pointa DnD alignments - to že tam máš 2 na sobě nezávislé osy a ne jen jednu je právě to co Ti umožňuje vytvářet ty zajímavé konflikty a kontrasty. Kdybys měl jen jendu osu, tak to celé vyzní dost ploše a příběhově Ti to nijak nepomůže.


LokiB: Tak já sem si troufnul předpokládat, že tady bude mnou použitá nadsázka dost čitelná - zapomněl sem vzít v úvahu že slovíčkaření a bazírování na detailu tu je náš oblíbený sport :)

Ten výklad je samozřejmě zmatečný i v anglofonním světě, ale aspoň tam mají terminologii která to případné vyjasnění spíš usnadňuje než aby ho komplikovala.

Máš pravdu v tom, že jak byla věc myšlena, jak byla vysvětlena a jak byla pochopena jsou tři různé věci - můj point je nicméně v tom, že jen některé z těhle významů jsou herně užitečné.
Autorská citace #50
15.2.2019 14:44 - sirien
Jezus píše:
Naprostý souhlas. V tom taky spatřuju hlavní přínos těch pilířů (než jsem zbytečně odbočil do pitvání "Přesvědčení").

No - na to nepotřebuješ pilíře, na to Ti právě bohatě stačí ono přesvědčení s více osami. Spory mezi Lawful a Chaotic Good byly vždy dobrou tradicí DnDčka (minimálně už od dob Dragonlance, mimochodem).

Dokonce bych si troufnul tvrdit, že přesvědčení je pro herní potřeby mnohdy lepší, než ty pilíře, protože je jednodušší a přímočařejší (a protože není vědecky ukotvené v realitě ale má dramatický základ tak se s ním dá snáz pracovat, upravovat ho a měnit aniž by tam vznikaly nějaké konflikty a neintuitivnosti). Ty pilíře ale zase dobře slouží pro ilustraci nějakých věcí, zjevně, plus se můžou hodit do míň archetypálních her.
Autorská citace #51
15.2.2019 15:01 - LokiB
sirien: nadsázka byla pochopena, proto jsem také ve své první větě použil smajl :)
Taky jsem se ve většině textu už pak věnoval samotnému DnD.
A už v Rules Cyclopedia k oDnD byly u Alignmentu formulace jako:
Píše:
When picking alignments, the characters
should know that Chaotics cannot be trusted,
even by other Chaotics. A Chaotic character does
not work well with other PCs.

pg.10 - Choose Character Alignment

nebo u Chaos (Chaotic)
Píše:

To a Chaotic creature, the individual is the
most important of all things. Selfishness is the
normal way of life, and the group is not important.
Chaotics often act on sudden desires and
whims. They have strong belief in the power of
luck. They cannot always be trusted. Chaotic behavior
is usually the same as behavior that could
be called "evil."
Each individual player must decide
if his Chaotic character is closer to a mean,
selfish "evil" personality or merely a happy-golucky,
unpredictable personality.


Tedy část té "jednorozměrnosti" přesvědčení přinesli už autoři DnD před DrD éry :)

Že to pak v ADND upravili, je pochopitelně další část mozaiky vývoje, komplikovaného a měnícího se v rámci DnD.

Zajímavé v tom je, že co se týče tvorby postav o nějakém celosvětovém boji Law vs Chaos se nepíše vlastně nic. Jen o tom, že Lawful bude bránit družinu až do smrti, zatímco Neutral jen dokud je šance na výhru a Chaotic uteče třeba hned.
Že by existovaly "strany" na základě Alignmentu ... to tam nikde není a imho o tom hráči nebudou vědět, dokud jim to DM v rámci settingu nějak nepodá.
Autorská citace #52
15.2.2019 15:04 - Jezus
sirien píše:
Mike o tom tuším psal v Lore&Legends sérii při vývoji 5e atp.

Díky, o tohle mi šlo totiž taky (byť jsem samozřejmě narážel hlavně na samotné příručky). Reálmě mě zajímá, jak to autoři mysleli konkrétně pro pátou edici, jestli ty dřívější věci překopali, vrátili se ke kořenům, whatever...

Že je zde konflikt jakýchsi multidimenzionálních ideí je z pravidel znát (minimálně z dodatku o sférách apod...) a jeho dějetvorný přínos tu bude vždycky. Já řeším "jen" jestli pro ty strany existují i nějaké charakteristické morální vlastnosti (a pátá edice v části o tvorbě postav dost explicitně říká, že ano) nebo je to (když to přeženu) jen o tom, jestli jsem na straně krále nebo papeže (jestli mi rozumíš).

sirien píše:
Ve Warhammeru sice Řád / Chaos existuje, ale je to hodně jiný Řád / Chaos než je ten DnDčkový


To souhlasím. Ovšem nemám problém zrovna tohle z D&D přebrat jen volně s dodatkem, že to není přesně podle D&D rozdělení. Hodně těch aspektů je tam podobných, navíc "Řád" se v různých kulturách projevuje různě.
Ve Warhammeru je to řád říší (od feudalního řádu po trpaslické tradice) proti chaosu barbarských bestií (kde platí jen "zákon" silnějšího) a skavenů (kde neplatí dohody a krysák si nemůže být nikdy ničím jistý). Samozřejmě nejdůležitější je ten metafyzický konflikt bohů chaosu a tak dál, ale je právě vidět, že se to projevuje v té společnosti, což jsou ty morální vlastnosti, o kterých mluvím.
(Jako ano, pouliční zloděj tam nezmutuje v krysu, protože nectí zákony, ale ta dělící linie Řád/Chaos se vede prostě jinde).

Ano, souhlasím, že druhá osa potřeba je. Bral jsem to tak, že když na přesvědčení nehraješ, nepotřebuješ druhou osu a k tvorbě zápletek hývajících světěm dvě strany konfliktu stačí. Tu omáčku pak dodá charakter postav nezávislý na přesvědčení (které není), pilíře, cokoli hlubšího...
Autorská citace #53
15.2.2019 15:23 - Jezus
sirien píše:
No - na to nepotřebuješ pilíře, na to Ti právě bohatě stačí ono přesvědčení s více osami. Spory mezi Lawful a Chaotic Good byly vždy dobrou tradicí DnDčka (minimálně už od dob Dragonlance, mimochodem).


Tak ony jsou podstatou i rozdělení současné společnosti stran nejen například migrační krize, prezidenta, Kliniky apod. Byť tu samozřejmě fungují asi spíš ty pilíře, které lze ale zase nahrubo seskupit právě do těch dvou os :-)

Určitě popisovat postavu (a hlavně NPC!) pomocí dvou os je jednoduší a mnohdy dostačující. Ty pilíře mohou ale lépe popsat detaily v rámci těch os, případě i rozdíly mezi dvěma kulturami "Zákoně dobrých", pokud chceš jen dokreslit charakter.
Takže spíš mít o těch osách povědomí než je využívat "pravidlově" (maximálně si poznačit "Dobro cca = Care + 1/2 Ingrup + 1/2 Purity" apod.)
Autorská citace #54
15.2.2019 15:43 - sirien
Jezus: Nechci tu otevírat offtopic a rozhodně ne tak výbušně politickej jako je to na co narážíš, takže tu nebudu řešit nic konkrétního, nicméně snažit se pochopit současné rozdělení společnosti a rozpor mezi jednotlivými názorovými tábory u různých nadnárodních problematik pouze za pomoci morálních pilířů (nebo za pomoci jakéhokoliv jiného morálního paradigmatu) popř. chápat tyto jako (jedinou či hlavní) podstatu nebo základ takového rozdělení by bylo těžce redukcionistické a zavádějící - obávám se že tohle je mnohem složitější koncept.

Jinak ale ano, samozřejmě každá kategorizace kterou si schopný promítnout na postavy ve své hře Ti může pomoct vykreslit nějakej konflikt nebo zajímavej kontrast nebo naopak podobnost.
Autorská citace #55
15.2.2019 16:09 - Jezus
sirien: Souhlasím, že podobný OT je tu zbytečný (a stejně bysme se ničeho nedobrali :-) ). S tou podstatou jsem to určitě přehnal, ale myslel jsem to tak, že pokud se o něco hádá většinová společnost (která má z podstaty věci omezené informace) lze tam pozorovat ty tendence podle těch pilířů (prostě argumenty jedněch se točí kolem Care, těch druhých kolem Authority a Fairness, pak už jen záleží, která strana do toho přilije různé Purity, než si dají po hubě :-) ). A přitom ani jedna strana není "zlá" (byť to ta druhá často tvrdí).

Jj, například se docela těším, až jeden hráč až přehnaně tolerentní postavy (snaží se vidět i na skřetech to dobré - a to prosím v temném středověku) přijde na to, že ta jemná, dobrotivá a až trošku naivní elfka, do které jeho postva dost dlouho "dělá" (a daří se mu to), je vlastně dost rasistka :-D
Autorská citace #56
15.2.2019 16:12 - sirien
Can A Racist Character Be Heroic? - vlog kterej mi vlastně nestál za to dávat ho do mého blogčkového přehledu filmově-seriálově-literárních analýz, ale tady to teď nějak sedne :)
Autorská citace #57
16.2.2019 12:27 - Jezus
Díky za odkaz :-)
Je to spíš o tom, nedělat nudné postavy (=bez morálních slabin) a rasismus jinak kladné postavy je doporučen jako pěkná věc k překonávání a vývoji postavy. Což je dobrá myšlenka.
V kontextu této debaty o morálce a pilířích mi tam ale malinko schází zamyšlení nad tím, jak tuto obecně negativně vnímanou vlastnost postavy navázat na jinak "dobrý" charakter (kromě klišoidní a relativně ploché "klingoni mi zabili rodiče") a hlavně jak s tím pracovat, aby to nevyznělo prvoplánově a ploše (tohle na něm je to "zlé", pojďme se podívat, jak to překoná).
Samozřejmě to nebyl ani účel videa, jen by bylo fajn na něco takového narazit :-)
Autorská citace #58
16.2.2019 12:33 - sirien
Jezus: no, mě spíš přijde zajímavější postava u které je její negativum přijato, spíš než to u níž je překonáno. Koncept "hrdina má hrozný nedostatek, ale v průběhu příběhu dojde k prozření a napraví se" v tomhle směru není nijak challenging - ani pro autora a ani pro čtenáře/diváka. Výzva je vytvořit hrdinu který si své negativum zachová a přesto je čtenářem/divákem přijat.

James Bond prostě je alkoholik a děvkař - změnit to je zpronevěření se té postavě.

Podobně udělat rasistu co "to překoná a vyvine se" neni nijak zajímavé, takových je dvanáct do tuctu. O čem to video mluví je udělat postavu rasisty která zůstane rasistou, ale přitom si udrží sympatie.
Autorská citace #59
16.2.2019 17:18 - Jezus
Souhlas, jen jsem z toho videa takový dojem úplně nenabyl. Ale asi jsem se jen moc chytil toho zachraňování "těch druhých" z hořícího domu (což, pravda, ještě nemusí být překonání rasismu. Hodní rasisté ostatně těm méněcenným docela rádi i pomáhají...).

Právě to, že tohle "překonání" moc zajímavé není zmiňuju ve druhém odstavci, takže jestli video k tomu nevybízí, super. Ještě by to teda chtělo, jak s tím pracovat dál, ale to je už asi právě ta autorská výzva.

Mimochodem, když jsem zmiňoval klingony, úplně mi to nedošlo, ale v ST:Discovery Michael Burnham svůj odpor ke klingonům vlastně nepřekoná. Jen ho zvládá, ale problémy jí dělá pořád.
Autorská citace #60
16.2.2019 17:36 - sirien
Jezus píše:
v ST:Discovery Michael Burnham

v čemže? kdože?

Anyway.

Ono rasismus je v podstatě jen v dnešní době extra negativně vykreslovaný "speciální případ" pocitu nadřazenosti. Efektivně vzato rasista nemusí být nijak extra negativně naladěný (vybijte všechny méněcené rasy!!!), podobně jako např. můžeš mít třeba... nevim... zbohatlickou paničku, která se třeba i osobně angažuje v charitě a přispívá na chudé a sponzoruje sirotčinec - ale prostě žije v přesvědčení, že vyšší třída je lepší.

A aby to nebylo tak jednoduché, tak když člověk odhlédne od křiku současných aktivistů a citlivek a nahlédne do historie, tak zjistí, že podobné pocity nadřazeně se cítících jedinců byly mnohdy z mnoha směrů oprávněné a fakticky podložené.

Britové skutečně vybudovali lepší (ekonomicky výkonější, vojensky silnější, právně spořádanější, sociálně stabilnější, kulturně bohatší, technicky pokročilejší, filozoficky plodnější atd.) civilizaci, než většina národů světa které si britové podmanili. A tenhle britský náskok nebyl daný ad-hoc, ale byl důsledkem dlouhé generace budovaných základů (kulturních, společensko-ekonomických, politických...), na nichž stavěli.

Samozřejmě, ten logický krok od "naše kultura a společnost je lepší" k "naše rasa je vrozeně lepší" je chybný, nicméně v dané době takřka nerozeznatelný a velmi těžko argumentovatelný.

Podobně příslušníci socio-ekonomicky vyšší třídy byli napříč historií mnohdy "lepší" ve smyslu vzdělanější a zároveň kompetentnější a to zejména duševně, ale i fyzicky, prostě a jednoduše díky lepšímu vzdělání, tréninku, průpravě, výchově... (ono se o tom nemluví, ale ta rodinná setrvačnost se projevuje dodnes - viz např. podíl vysokoškoláků kteří sami mají VŠ vzdělané rodiče popř. zábrany v socio-ekonomické mobilitě) A opět - díky neviditelnosti všech těhle dílčích faktorů (implicitní vzdělání skrze prostředí v němž vyrůstáš, výchova...) je ten rozdíl mezi "mám lepší výchovu a zázemí" a "sem z lepšího rodu" prostě v daných podmínkách (doba, stav znalostí o společnosti a výchově) takřka nerozeznatelný a těžko argumentovatelný.

Ještě z kraje 20. století přitom bylo silné přesvědčení o vrozené dědičnosti mnoha rysů které vedou k úspěchu (inteligence, vůle) a koncept tabula rasa se začal prosazovat - zejména populárně - až k polovině 20. století. (Aby se následně ukázalo, že ani není 100% pravdivý).


Vtip samozřejmě nastane v momentě, kdy si všimneš, že tyhle všechny argumenty které ospravedlňují rasistickou (nebo jinak nadřazeně se cítící) postavu v historickém kontextu vlastně úplně nezmizely, jen se v čase a zejména napříč 20. stoletím výrazně umenšily, ale dají se najít doteď. Což... je asi téma do kterého se radši nechci moc pouštět a případné příklady nechám na fantazii každého čtenáře :D
Autorská citace #61
16.2.2019 18:33 - LokiB
sirien: trochu opomíjíš (nebo možná jen ne úplně zřetelně zmiňuješ) jeden fakt, který je v celém tom předmětu (pěkně napsaném) vlastně "na pozadí".

To, co na rasismu (a dalším) bylo historicky nežádoucí (a dnes to ztratilo velkou část platnosti), nebylo ono "já jsem lepší, ty jsi horší" srovnání. Na to by konec konců stejně asi hodně lidí kašlalo, být to jen takto samo o sobě. Nežádoucí to bylo (z praktických důvodů) v situaci, kdy se na základě tohoto srovnání začaly dělat další rozhodnutí. Tedy například: my jsme lepší, proto budeme rozhodovat, co se bude dít. A taky budeme rozhodovat, co smíš a co nesmíš. Jaká práva ti přísluší a jaké jsou pouze pro nás. Atd. Příklady praktických nerovností v důsledku rasismu či jiné nadřazenosti si jistě každý domyslí sám ... právo volit, právo se svobodně pohybovat, právo vlastnit ...

A tam je ten zakopaný pes. Dokud si člověk s nadřazeností bude myslet, že je nadřazený, ale nebude to promítat do omezování druhých, tak i s tím rasismem/snobismem/intelektuální či majetkovou nadřazeností/vírou v superioritu svého náboženství/... může v pohodě být hrdinou (odhlédneme-li od dnešního aktivismu).
Když však bude na základě svého pocitu nadřazenosti omezovat druhé, odpírat jim právo rozhodovat o sobě, právo na uplatnění atd, tak už z něho hrdinu vykřešeš jen obtížně.

Tedy vnitřní nastavení člověka, jeho přesvědčení a světonázor, ještě není úplně jednoznačně spjato s praktickými projevy jeho jednání.

Ano, dneska už je odsuzováno i samotné přesvědčení člověka, že je lepší, protože rasa, bohatství, vzdělání ... to ale dřív tak úplně nebývalo. Člověk si mohl myslet, že je díky vzdělání, původu, barvě kůže, ... lepší než támhle ten nebožák, přesto mohl odsuzovat ty, kteří na základě stejného smýšlení chtěli beztrestně nebožáka zotročit, odstranit, zneužít ...
Autorská citace #62
16.2.2019 19:05 - sirien
Loki: kdes vzal, že to opomíjim? Kdyby tam tyhle negativní rysy nebyly, tak by vůbec nemělo smysl se o tom v tomhle kontextu bavit.

A pokud si to minul tak zamýšlená podstata toho co sem psal je právě v tom, že historicky k podobné nadřazenosti a z ní vyplývajícího chování může být důvod. Vyšší (vzdělaná) vrstva skutečně v dobovém (settingovém) kontextu může být způsobilejší rozhodovat - a to i za nižší vrstvy (v kontextu dnešního imperativu rovnosti výbušné tvrzení, já vím, zkuste ho trochu chroupat než po jeho přečtení vybuchnete vzteky). Mnohé etické logiky mohou snadno vést k závěru, že vyspělejší společnost má nárok diktovat méně vyspělým (again...)

(Přitom je asi dobré si připomenout že ne každá nerovnost musí být nutně agresivní - rasismus v podobě nacismu nebo americké segregace černochů jsou dost archetypální, ale zdaleka ne nutné projevy pocitu nadřazenosti).

Postavit hrdinu, který se právě takhle chová a přesto zůstává hrdinou je právě ta challenge. Stejně jako udržet jako hrdinu jakoukoliv jinou postavu se skutečnými charakterovými vadami. Že máš dojem že to nejde je spíš ukázka toho, že to neumíš - Stan Lee dokázal politickým pacifistům prodat zbrojního magnáta, Martin zvládnul lidi přesvědčit, aby fandili týpkovi co hodí dítě z okna nebo fanatikovi co upálí vlastní dceru na hranici, Herris zvládnul kdekoho přimět fandit kanibalovi, Puzzo udělal hrdinu z manipulativního bezskrupulózního šovinisty...
Autorská citace #63
16.2.2019 19:30 - LokiB
sirien: kde se vzala myšlenka, že mám dojem, že to nejde? :)
však i proto, abys nepěnil, jsem dal do závorky, že to možná jen výrazně nezmiňuješ, protože jsem to v tvém textu neviděl zmíněné. A ty takhle ... :)
Autorská citace #64
16.2.2019 20:18 - sirien
Pravda, píšeš, že z takové postavy hrdinu vykřešeš jen obtížně, ne, že by to nešlo. Což... je asi pravda - ostatně kdyby to bylo snadný, tak se na to nemusej tvořit analytický vlogy :)
Autorská citace #65
16.2.2019 20:54 - LokiB
No nevím, jestli je Iron man zrovna příkladem toho, kdo bude na základě svého pocitu nadřazenosti omezovat druhé, odpírat jim právo rozhodovat o sobě, právo na uplatnění atd ... jasně, udělá si věci po svém, ale že by chtěl zrušit všeobecné volební právo nebo se stát diktátorem protože je přesvědčen o tom, že lepší, to jsem si nevšiml. nejsem ovšem odborníkem na Iron Mana.
O tom jsem mluvil - ne o jeho přesvědčení, ale přímém konání, které by ho v rámci přesvědčení stavělo proti "podřadným".

Ale jo, jsou takoví hrdinové v literatuře či filmu, však jsem je nevyloučil.
Většinou jsou však imho někým oblibováni proto, že čelí "horšímu zlu", než jsou oni sami. Kdyby v jejich okolí to horší zlo nebylo, nevím, jestli by měli takovou popularitu. Kdyby se Hannibal pohyboval jen mezi normálními lidmi, těžko by mu někdo v jeho choutkách fandil.
Takže tady je to trochu argumentační faul v tom, že tito hrdinové nejsou hrdiny proto, jací jsou, ale navzdory tomu ... protože je příběh vystaven tak, že je "společnost potřebuje" k očistě nebo obraně proti něčemu horšímu.

Ale uznávám, že mám třeba jen nestandardní přístup k morálce ... Hannibalovi jsem nefandil nikdy :) a Puzzovi "hrdiny" bylo zajímavé sledovat, fandit jsem jim ale také neměl důvod.
Autorská citace #66
16.2.2019 21:06 - Jezus
Sirien (#60): Hlavní postava v posledním seriálovém Star Treku :-) Mimochodem na to, že je to ST, je tam moc hezký vývoj postav a vůbec postup "odněkud někam", není to jen série fakticky nezávislých dílů, jako hodně těch starých.

Jinak jsi to moc hezky vystihl, respektive myslím si to samé. A podle posledního odstavce nabývám pocit, že se na to díváme velmi podobně :-)

Právě ten pocit zejména kulturní nadřazenosti vztažené sekundárně na celý rod (rasu) má mnoho elfů v mé hře. A stejně jako historičtí Britové k tomu mají i reálné (pravdivé) důvody.
Autorská citace #67
16.2.2019 21:11 - Gurney
LokiB píše:
To, co na rasismu (a dalším) bylo historicky nežádoucí (a dnes to ztratilo velkou část platnosti), nebylo ono "já jsem lepší, ty jsi horší" srovnání. Na to by konec konců stejně asi hodně lidí kašlalo, být to jen takto samo o sobě. Nežádoucí to bylo (z praktických důvodů) v situaci, kdy se na základě tohoto srovnání začaly dělat další rozhodnutí. Tedy například: my jsme lepší, proto budeme rozhodovat, co se bude dít.

To je nádherná teorie, bohužel v praxi takový pasivní rasismus vede ke společnostem, které sice teoreticky jsou si všichni rovni, ale v praxi nikoli (jo, máme sice daňový cenzus, ale přece nemůžeme za to, že méněcenná rasa/etnikum nepřispívá dost na to, aby dosáhla na volební právo... to ostatně jenom dokazuje její méněcennost...). Krom toho, jak praví jedno přísloví "when priest farts, assembly shits" tj. takový neškodný "ale já jen projevuju svůj názor&svoboda slova and shit" rasismus na povrchu je obvykle indikátorem toho, že níž se dějí podstatně horší věci.

Jinak k tomu tématu - mě přijde jako cheat mít jako protagonistu rasistu, který jako rasista jen smýšlí, ale nikdy nekoná. To znamená jen, že ta jeho charakterová vada není dost vážná na to, aby to bylo něco víc než takový "quirk" té postavy.

sirien píše:
Martin zvládnul lidi přesvědčit, aby fandili týpkovi co hodí dítě z okna

To je taky cheat, protože ta postava najednou úplně změní charakter takovým způsobem, že už s se svým já z první knihy nemá nic moc společného. A je to bohužel přerod z výborného a iniciativního záporáka na standartního, událostmi vlečeného hrdinu z donucení
Autorská citace #68
16.2.2019 21:15 - Jezus
LokiB: V praxi prováděnému rasismu se říká diskriminace :-) (Ale jinak v pohodě, já zrovna taky s tím termínem "rasismus" zacházím v této diskusi hodně volně, což jindy třeba právě aktivistům docela vyčítám).

Docela s tebou souhlasím, že pokud rasistický protagonista bude reálně protlačovat diskriminační tendence, těžko to bude "hrdina". Ostatně Thanos se svojí "hlubinnou ekologií" je záporák zejména proto, že to tlačí doslova přes mrtvoly, nikoli jen, že má takový názor...

Ovšem nemyslím, že by v rámci této diskuze byl myšlen až takový protagonista. Ostatně tak daleko by dnes zašel málokdo (neřešme křiklouny v hospodách). Úplně stačí, když "náš hrdina" bude podezíravě koukat na kde jakého afroameričana a bude to mít v dnešní aktivistické společnosti horší než ten Lecter :-)
Autorská citace #69
16.2.2019 21:24 - Jezus
Gurney píše:
A je to bohužel přerod z výborného a iniciativního záporáka na standartního, událostmi vlečeného hrdinu z donucení

Tak on do jisté míry byl vlečen událostmi vždycky (ostatně to je tam kde kdo :-), ale i po přerodu v rámci toho, kam je tlačen, dokáže konat iniciativně. Úplně standardního hrdinu bych z něj hned nedělal, ale souhlasím, že je to s ním čím dál horší :-)
Mě ovšem před tím příliš sympatický nebyl (jen "charismatický"), za to jeho "pozdní probuzení rytíře" vcelku vítám, byť souhlasím, že je pak míň zajímavý.

Co jsem ale hlavně chtěl říct... Souhlasím, že rasistický hrdina musí tuhle vlastnost projevovat. Ovšem není třeba, aby hned bral volební práva nebo vykazoval lidi z veřejné dopravy... Pro začátek by stačily nějaké ty komentáře nebo běžnější "každodenní projevy". Třeba kritika afirmativních akcí, například ;-)
Autorská citace #70
16.2.2019 21:26 - LokiB
Gurney píše:
mě přijde jako cheat mít jako protagonistu rasistu, který jako rasista jen smýšlí, ale nikdy nekoná.


Ok, jde ale o úroveň toho konání ... jestli si někdy procedí mezi zuby "zasranej ...." (a má to jako Quirk hindrance) nebo jestli odmítá pomoc "barvenýmu", na ulici neadekvátně napadne podezřelého "barevného" nebo jestli v kápi KKK zapaluje kříže a domy jakožto hlavní náplň volného času.

Ale spíš jsem o tom mluvil z hlediska pasivní zábavy "knihy/filmy" než hraní ... tam je to složitější o to, že by se muselo říc, jak a proč takového hrdinu člověk hraje, jak a proč to vadí/nevadí spoluhráčům atd.

Sociologicky máš rozdíl v (hypotetické) společnosti, která "podřadného" nenechá programově ani vystudovat/pracovat/existovat (což byl příklad nacistů, kteří se židů zbavovali univerzálně a ideově, i když šlo o jedince pro společnosti prakticky přínosní), čímž ta společnost degenerovala, od společnosti, která přes překážky ve formě opovržení a nepomoci to umožní, nechá "nadané podřadné" se realizovat a spolu s jejich působením se sama postupně mění. Což byl třeba (zjednodušeně řešeno) případ USA nebo Británie ... kde byly obecně oproštěni od té ideovosti a tak se postupně schopní barevní / přistěhovalci / vzešlí s nuzných poměrů / jinak hendikepovaní dokázali dostat "nahoru". A pro tu společnosti to bylo prospěšné.

Netvrdím, že je "vnitřní" rasismus / pocit nadřazenosti bez následků. Ale na hrdiny se v kontextu tohoto vlákna hodí lépe ti, kteří ten pocit nadřazenosti do svého konání nepromítají, nebo jen okrajově, aby to čtenáře/diváky/hráče neiritovalo. Protože si myslím, že jinak to irituje většinu adresátů.

Tedy pochopitelně, když zrovna nebudeš hrát nějakou neo-nazi hru na uchopení nadvlády bílou rasou :)


Jezus píše:
Thanos se svojí "hlubinnou ekologií" je záporák zejména proto, že to tlačí doslova přes mrtvoly, nikoli jen, že má takový názor...


Thanos byl záporák jen proto, že mu to určil scénář. Kdyby se autoři komiksů rozhodli, že z Thanose udělají "hrdinu", o kterému bude ten film jako o hlavním představiteli, tak by pak ta scéna na konci, jak unaveně po odvedené práci odpočívá, byl šťastný happy end :) A hodně lidí by bylo nadšených.
Já teda úplně ne, ale jinak mi jsou jeho "nepřátelé" podobně nesympatičtí, jako on ... v celém filmu jsem měl obtíž najít jedinou postavu, která by mi byla sympatická. Snad jedině Pepper :) ... všichni superhrdinové mě iritovali a nefandil jsem žádnému z nich.
Autorská citace #71
16.2.2019 21:33 - sirien
Jezus píše:
Hlavní postava v posledním seriálovém Star Treku

Těžko, takový postavy bych si v Orville všimnul.


Loki: Ach ten moderní důraz na právo na rozhodování. To ve spoustě settingů nemusí mít nijak velkou relevanci (zvlášť v settinzích s plně aristokratickým společenským zřízením a tak).

Zrovna Iron man jehož kontroverze je v jeho zosobnění armády a válečného průmyslu dneska už není tak kontroverzní jako kdysi když USA pořád mával Vietnam. (I když jako... fuck-off Kongresové komisi, Ultron, Vision... no nic.)

Jinak s tím horším zlem si nejsem moc jistej.

Zaprvé to může být samo o sobě validní poselství nebo téma k "umělecké diskusi" nebo "zpracování".

Zadruhé mi to ani nepřijde moc pravda. Třbea Hannibal zrovna moc žádnému zlu nečelí (hrdinkou filmu je agentka Starling, ne Hannibal.) Jaime Lannister taky moc ne a Stannis už vůbec ne (maximálně tak v nějakém širším chápání věcí). A jako jestli mi chceš tvrdit, že Michael Corleone čelí nějakému většímu zlu...

Jako jistě, jde to tak postavit a je to určitě snazší. Ale není to nutné.
Autorská citace #72
16.2.2019 21:45 - LokiB
sirien píše:
Třbea Hannibal zrovna moc žádnému zlu nečelí (hrdinkou filmu je agentka Starling, ne Hannibal.)


Jo, ale v Mlčení Jehňátek Hannibalovi fandí fakt málokdo (tedy, myslím si to, statistiku nemám) ... hrdinkou je Starlingová, a té se fandí. I proti Hannibalovi.

V dalším filmu, kde už je Hannibal "více hrdinou", pak je v roli toho, kdo se brání útokům jiného záporáka ... tam už mu asi fandí více lidí.
Další filmy už jsem neviděl, přiznávám.

Jestli někdo fandí Jaimemu či Stannisovi ... asi jo, já toho tedy schopen nebyl. Pro mě to všechno byly divné postavy, ke kterým jsem neměl pozitivní vztah.

A co se Corleoneho týče ... měl tam ještě nesympatičtější protivníky ... zlý policajt a drogový mafián, kteří zabili jeho otce. Michael sám nebyl mafián, byl to naopak "klaďas", válečný veterán, spořádaný otec od rodiny. Milou mu zabili. Tak se pak "stal mafiánem" ... ale diváci si ho pamatovali právě díky jeho "pozitivní minulosti".
Autorská citace #73
16.2.2019 22:19 - Šaman
Jezus píše:
ST:Discovery

Jsou věci z jiných, zvrácených vesmírů, o kterých se nemluví.

I kdyz je škoda, že nikdo nikdy nenatočil pokračování Matrixu. Kdyby existoval nějaký Matrix 2, nebo 3, mohl by být super*. Holt to v našem vesmíru nikoho nenapadlo… <mrk, mrk>

* Kdyby se inspirovat třeba v Animatrixu.
Autorská citace #74
17.2.2019 21:14 - Jezus
LokiB píše:
Thanos byl záporák jen proto, že mu to určil scénář. Kdyby se autoři komiksů rozhodli, že z Thanose udělají "hrdinu", o kterému bude ten film jako o hlavním představiteli, tak by pak ta scéna na konci, jak unaveně po odvedené práci odpočívá, byl šťastný happy end :)

Nemyslím si. Respektive pokud tím, že "by se autoři komuxů rozhodli...", nemyslíš udělali mu úplně jinou osobnost. Vyhladit půlku inteligentní bytostí ve (známém) vesmíru, aby se předešlo hypotetické válce, je těžko hrdinské*, byť se scénáristům daří vyvolat dojem, že "něco na tom je". Proto je ostatně Thanos tak sympatický a za to jim dík. Ovšem člověk, který mučí jednu dceru a obětuje tu druhou, hrdina prostě není (byť to alespoň není pokraytec :-) ).
(*poznámka: A to říkám jako člověk, co zničil jednu obydlenou planetární soustavu a odřízl několik dalších, aby získal čas před invazí Reaperů ;-) ).
Autorská citace #75
17.2.2019 21:18 - Jezus
Šaman: Ok, rozumím :-) Sám k němu mám 100 a 1 výhradu, ale vývoj postav tam je ;-)

Jako prequel Matrixu založenej na Animetrixu by byl fajn, ale pokračování raději ne. Koho by bavilo koukat na všemocného Nea a představ si ty bullshity, co by byli schopní vymyslet, aby to nějak vyrovnali... Fakt raději ne ;-)

Na co bych se podíval, by byl zfilmovanej Hobit, klidně dvoudílnej, kdyby Bitvu pěti armád napsal někdo, kdo se vyzná ve vojenské historii. Představ si štítovou zeď trpaslíků nebo rovnou falangu a za ní elfí lučištníky... To by byla paráda :-)
Autorská citace #76
17.2.2019 21:24 - Šaman
Jop - scénáristi by se měli smažit v 666. sféře Abyssu za to, jak připravili epickou scénu, při které konečně začali vsichni fantazáci slintat…

… jen aby to pak ti ušatí ninjové celé zabili.
Autorská citace #77
17.2.2019 22:20 - sirien
Jezus píše:
byť se scénáristům daří vyvolat dojem, že "něco na tom je".

ne, je to úplně debilní - řešit trendovej problém jednorázovou intervencí zejména když máš v rukou moc provést změnu která ovlivní trendové procesy je blbost naprosto nepopsatelného rozměru.
Autorská citace #78
17.2.2019 22:43 - LokiB
No a nemohou být filmy, kde budou "hlavní hrdinové" dělat blbosti? Tedy nejde o to, že by z něj byl zásadní klaďas ... ale klidně by film mohl být podán z jeho pohledu (kde by jeho nohsledi nebyli zpodobněni jako hnusáci) a i když je jeho motivace a cíle blbost, tak by mohl být "hlavním hrdinou".

Žrát lidi, když je kolem dost jídla, je taky blbost :)
Autorská citace #79
17.2.2019 23:03 - Jezus
Myslíš třeba Megamysl (Megamind) nebo Já, padouch? ;-) Záporák může být někdy protagonista, ale většinou je to buď komedie nebo něco, kde čelí právě tomu většímu zlu (a nakonec se polepší, blech :-( ).

LokiB píše:
Žrát lidi, když je kolem dost jídla, je taky blbost :)

Urážet cizí náboženství a kulturu je dneska skoro zločin. Tak opatrně ;-)
Autorská citace #80
17.2.2019 23:08 - Jezus
sirien píše:
řešit trendovej problém jednorázovou intervencí zejména když máš v rukou moc provést změnu která ovlivní trendové procesy je blbost naprosto nepopsatelného rozměru

To je otázka. Ono někdy jsou daná jistá omezení, která prostě nezazněla, ale jsou tam... Je dost dobře možné, že může pracovat se stávající realitou, ale nemůže vytvářet věci jen tak z ničeho nebo tvořit organickou hmotu z kamenů (i když to skoro vypadá, že zrovna tohle jde). Navíc myslím, že vytváření jídla odporuje II. zákonu přeměňování :-)

On je taky rozdíl mezi filmovým a komiksovým Thanosem, kdy ten druhý nadbíhá Smrti, takže vraždí z lásky :-) Ten filmový je mi ale sympatičtější, i proto, že vrhá zajímavé světlo na všechny ty přehnaně ekologické magory :-)
Autorská citace #81
17.2.2019 23:13 - Jezus
Šaman: V té chvíli jsem myslel, že odejdu z kina. Jako by nestačilo, že skřeti v plné zbroji padají k zemi, když je přetáhne nějaký vesničan vidlemi nebo čím... Naštěstí v projekcích vystřihli tu scénu s tou "protišípovou" balistou, jinak bych konec ani neviděl.
Autorská citace #82
17.2.2019 23:28 - LokiB
Jezus: ne, nemyslím komedie. myslím situaci, kdy se nějaký vydavavatel/studio rozhodne, že opravdu udělá film, kde bude postava jako filmový Thanos "hlavním hrdinou" (či protagonistou). jeho pomocníci nebudou mít křivé držky a zlé pohledy, a jeho soupeři nebudou nažehlení paňácové (nebo tedy to budou patřičně zkarikovaní nažehlení paňácové).

Takový film určitě nevydělá tolik peněz jako Avengers. Možné ještě lépe by to mohla být kniha, tam jsou náklady na vytvoření oproti filmu zanedbatelné a ztráta nebude tak bolet :)

Tedy spojitost mezi Thanosem a ekologickými magory nevidím, nebo snad jen velmi velmi zkratkovité a zavádějící.
Autorská citace #83
17.2.2019 23:42 - sirien
Protišípová balista byla náhodou cool :) Hardcore DnD stuff. LotR by podobná věc asi dost kurvila (Legolas surfující po slonovi...), ale u Hobita byl člověk rád aspoň za něco co zrovna nebyla další série Novozélandskejch cestopisů.

A u elfů skákajících přes trpasličí linii přímo proti útočící linii mě dost překvapilo, že většina šermířů se shodla na tom že to je potenciálně naprosto vpohodě funkční taktika pro rozbití nepřátelského útoku a že by to mohlo fungovat.

LokiB píše:
Takový film určitě nevydělá tolik peněz jako Avengers.

Hej tyjo... jako... nebyl bych si tak jistej :D

Jako byla by to challenge, ale viděl sem uspět i víc WTF věci než tohle.
Autorská citace #84
18.2.2019 12:35 - Jezus
LokiB: A nefunguje takhle nějak Zloba (kterou jsem neviděl)?
Jinak souhlasím, že je to dobrý nápad. Jen nevím, jestli by to šlo i jinak, než aby "padouch" bojoval s ještě větším zlem (Suicide Squad).
Ale to je právě ta výzva, pokud by to někdo dobře zládl, bylo by to super :-)

sirien píše:
Protišípová balista byla náhodou cool :)

Možná tak pro Warhammer, ale na mě podobné věci tam, kde nepatří, působí dost rušivě (a brakově). Takže ať podobným stylem udělají Gotreka, ale ne Středozem.

S těmi elfy by to pro mě za mě fungovat mohlo (počítám, že jsou dobří bojovníci), ale WTF plyne z toho, že je to absolutně zbytečné, když jsi stihnul postavit kvalitní falangu, aby se skřeti rozbili o ni. Stačilo zpoza trpaslíků střílet šípy a dílo zkázy by bylo dokonáno...
Takhle plýtváš bojovníky - i když zabijí víc nepřátel než sami ztratí, pořád je ten poměr horší než u té falangy. Alespoň, že takhle umírají elfové místo trpaslíků, to je jediný klad celé akce ;-)
Autorská citace #85
18.2.2019 12:42 - LokiB
Zloba není vůbec zlá a nemá žádné zlé plány ...

Padouch by právě bojoval s těmi hnusnými "klaďasy", kteří mu jeho plán na vyhlazení půlky vesmíru budou chtít překazit.
V podstatě by ten děj zůstal stejný, jen by byl točen z pohledu jiného protagonisty, zde Thanose ... a dramatická či dojemná hudba by hrála v jiných momentech filmu.
jasně, scénář by se víc zabýval jeho prováděním, než tím odporem. Plánování, přípravy, překážky. kde sehnal svoje pomocníky? jaký byl jejich osud před tím? Jaké vnitřní konflikty museli překonat, než se přidali k plánu, který jim vlastně dával 50% že při jeho splnění sami umřou? samé otázky ...
Autorská citace #86
18.2.2019 13:03 - sirien
Jezus píše:
Takže ať podobným stylem udělají Gotreka, ale ne Středozem.

Když tam můžeš mít feministickou elfí bojovnici (brutální porušení autorské stylizace) která si tam málem začne románek s trpaslíkem (brutální porušení canon lore), tak už tam pro mě za mě můžeš mít klidně šípy sestřelující balisty, proč ne. Když nic jinýho tak to diváka po těch 6 nebo kolika hodinách roztahaný a zbytečný trilogie aspoň trochu probudí.

Jezus píše:
když jsi stihnul postavit kvalitní falangu, aby se skřeti rozbili o ni

No, to sem si myslel taky, ale ty šermíři právě tvrdili, že to tak úplně jasný neni.

Zaprvé ta lukostřelba by v téhle situaci prý nemusela být tak šťastný nápad (resp. jasně, můžeš říct, že pro elfy to je vlastně optimální, protože pročistěj skřety a trpoše naráz...)

Zadruhé ta falanga by dostala plnou sodu charge, kdy nepřátelé byli morálně připravený na srážku linií, následné přetlačování a snahu tu falangu prolomit. Jenže - co šermíři tvrdili, já se v tom tak nevyznám, ale věřim jim - podobnej charge je z 90% o morálce a psychologii, takže když v poslední chvíli těsně před střetem linií najednou tu nepřátelskou stojící falangu co zjevně čeká na náraz nepřátel přeskočí linie elfů co se sami vrhnou plnou rychlostí proti té útočící linii, tak čistě ten efekt šoku a překvapení může celej ten liniovej útok rozbít na hadry. Zformovaný elfové se tak náhle octnou uprostřed zmatených nepřátel bez rozkazů a velení a za zádama maj trpasličí falangu, která se pak najednou může prostě vydat dopředu, nechat pár "uliček" kterými elfové ustoupí a najednou máš trpasličí falangu která postupuje skrz rozpadlé a zmatené skřety. A v TEN moment pak nastoupí ti elfí lučištníci, kteří nechají první linii trpaslíkům a sami začnou v klídečku vraždit všechny co od trpaslíků stihnou utéct nebo kteří by z dálky chtěli do toho boje vtrhnout a trpaslíkům se postavit koordinovaně.

Tj. i když to vypadá šíleně, tak ve skutečnosti podle šermířů co znám a co sem potkal že to komentovali na netu to elfí přeskočení trpaslíků v poslední moment mohla být ve skutečnosti dost geniální a brutálně vítězná taktika a ve skutečnosti tam povraždíš mnohem víc nepřátel mnohem rychlejc s výrazně menšími ztrátami.


Nicméně jako co já vim, jen předávám co mi o tom řekli jiní, sám liniovému boji nijak moc nerozumim :)
Autorská citace #87
18.2.2019 13:20 - Jezus
LokiB: Dejme tomu. Ale zrovna u Thanose by bylo dost zásadní vysvětlit, proč MUSÍ vyhladit půlku vesmíru a proč to opravdu dává z jeho pohledu smysl (přišel o rodiče při pojích o vodu?) a proč si zosobňuje právo o tom rozhodovat sám ("Jestliže tu není žádný bůh, bylo by vhodné nějakého pozvat.").
Jinak samozřejmě, obětování vlastní dcery pro "vyšší ideály" by pak patřilo k vrcholům filmu.
Autorská citace #88
18.2.2019 13:26 - sirien
Zaprvé za mě je Thanosovo vítězství fakt stylový závěr té ságy. Hrdinové prostě prohráli, surprise bitches. (Pokračování co to zvrátí by mohlo bejt taky cool, ale s tím co se děje s a kolem Cpt. Marvel si říkám, že si možná tenhle stylovej závěr nebudu kazit a dál už to sledovat nebudu...)

Zadruhé sorry, ale vymyslet v komiksovém universu důvod pro zabití poloviny vesmíru tak, aby dával logicky smysl nebo aspoň nebyl tak děravej že to prokoukne i malý děcko by zase nebylo tak těžký - říct "overpopulation" je fakt "lazy screenwriting" (plus dost laciný gesto).

A zatřetí co se mě týče, tak obětování vlastní dcery bylo jedním z vrcholů filmu a ta scéna mi přišla sama o sobě zatraceně silná plus to Thanose jako postavu dost zesílilo (což bylo i tim jak to bylo zahraný atd.)
Autorská citace #89
18.2.2019 13:35 - Jezus
Sirien: Jakkoli nesnáším tyhlety "social justice" apod. k Tauriel mám výhradu více méně jen tu, že není v předloze. Feministická bojovnice je už v původním Pánu prstenů (a sejme dokonce Černokněžného krále) a není jediná elfka v Ardě, která by si šla tvrdě za svým (vzpomeňme První věk).
Ten románek má daleko k tomu, co předvádí Aragorn s Arven. Tohle je de facto pubertální úlet včetně "konce světa" z toho, že ztratila někoho, koho zná čtrnách dnů. ("Proč to tak bolí?/Jestli je tohle láska, pak ji nechci..."). Pokud by to Fili přežil, byli by spolu ze zvědavosti zhruba tak dlouho, dokud by to vadilo jejímu otci :-)

S těma šesti hodinama souhlasím, a pokud "probudí" myslíš tak, že "nasere", tak taky :-)

Střílelo by se pochopitelně dlouhým obloukem do zadních skřetích řad. I tak je výhoda, že trpaslíci jsou menší.
Jinak nebudu polemizovat s lidmi s o něco lepší (laickou) erudicí, ale dodám, že ani oni ani já jsme ve skutečné bitvě nebyli a to, co říkají, mi příjde až moc složité, aby to ve skutečné vřavě fungovalo, jak si představují - hlavně ten elfí ústup uličkami.
Na druhé straně, jednou to třeba vyjít mohlo. A fakt je, že nic tak nezlomí nepřátelskou morálku než: "Na nás? Oni jdou na nás?"
Autorská citace #90
18.2.2019 13:40 - Jezus
Sirien: 1) Souhlas, to se vážně povedlo. A záběr na pole s kukuřicí (či co to bylo) byl záblesk scénaristického umění.
(Zvrat je nevyhnutelný, ovšem užíjme si alespoň originální poločas).

2) Souhlas, ovšem bohužel se tak nestalo.

3) Zase souhlas, (zase) ovšem bylo tomu tak mimo jiné proto, že v tom filmu chybělo více silných momentů (a postav a scén a ...) :-)
Autorská citace #91
18.2.2019 13:52 - Jerson
sirien píše:
Zadruhé sorry, ale vymyslet v komiksovém universu důvod pro zabití poloviny vesmíru tak, aby dával logicky smysl nebo aspoň nebyl tak děravej že to prokoukne i malý děcko by zase nebylo tak těžký - říct "overpopulation" je fakt "lazy screenwriting" (plus dost laciný gesto).

Do záznamu říkám, že jsem Thanosovo logiku vůbec nepochopil, přesněji mi přijde úplně divný. (Trochu v tom cítím přístup jedinců, kteří říkají, že by bylo třeba zredukovat počet lidí, ale myslí tím počet ostatních lidí - místo aby této myšlence zůstali věrni a střelili se do hlavy jako první.)
Autorská citace #92
18.2.2019 14:02 - Jezus
Jerson: Já mám pořád dojem, že je to jedna z extrémistických větví tzv. "hlubinné ekologie", která byla hodně v módě někdy kolem druhé světové (spíš před ní). Četl jsem na to téma serii článků v Pevnosti (myslím že ve spojistosti s kořeny nacismu a vůbec tím "zajímavým" okolo). Nějak zvlášť se mi to ale hledat nechce (je to několik let).

Pokud se střelíš do hlavy jako první, jdeš sice příkladem, ale nespasíš svět. Měl by ses do ní střelit jako poslední... Právě Thanos dokazuje, že není pokrytec (jen vůl) tím, že obětuje tu svoji dceru. Asi by zabil i sebe, kdyby to něčemu pomohlo (a nemusel bránit tu rukavici s kamenem času).
Autorská citace #93
18.2.2019 14:18 - LokiB
Já bych tam naopak žádnou logiku do scénáře ani nedával ... Thanos se prostě rozhodl (nebo měl vnuknutí), že je nejlepší vyhladit půlku vesmírů. Fajn, jde se na to.
Proč to zbytečně zdůvodňovat dělat k tomu omáčku? Je to focusovanej emzák, kterej si nemusí věci po lidském způsobu zdůvodnit a vyargumentovat. Prostě mu to tak přijde, tak to dělá. Tečka.
A ta oběť vlastní dcery ... je prostě fakt hodně focusnutej. Ať si to divíci přeberou podle svého, nemusej ho kvůli tomu milovat, můžou ho pro to nenávidět ... ale někteří ho POCHOPÍ :P

Jedinou podmínku bych tam měl tu, že si na závěr, když sežene všechny kameny, nebude moc vybírat, kdo přežije a kdo ne. Prostě "to zmáčkne" a každej má šanci 50:50 ... hodní, zlí, přátelé, nepřátelé, i Thanos sám, vsjó ravnó. To by bylo imho fér a zatleskal bych tomu.
Autorská citace #94
18.2.2019 14:19 - sirien
Jezus píše:
ovšem bylo tomu tak mimo jiné proto, že v tom filmu chybělo více silných momentů

Nemyslim. Ta scéna byla fakt dobře udělaná se všim všudy - byla dobře napsaná, dobře zrežírovaná, dobře zahraná (...a dobře CGI, ale to je u téhle scény spíš detail). Kdyby tam bylo víc silných scén, tak by možná tolik nevynikla, ale a) by určitě neztratila a b) to pořád byl komiksovej film a ne Shakespearovský psychologický drama, takže nevim jak moc by tomu filmu prospělo kdyby měl takovejch scén hromadu.

Jezus píše:
Feministická bojovnice je už v původním Pánu prstenů

S úplně jiným kontextem, s úplně jiným mytologickým (ehm, sorry - s vůbec nějakým) zasazením, s úplně jiným vyzněním.

V tom samém filmu je i Arwen (w btw.) násilně naroubovaná na Glorfindelovo místo a taky to působí jak pěst na oko a vůbec se to nehodí.


Jerson: tak v TOMHLE je Thanos zrovna nevinně - on reálně odpálí 50% vesmíru principem naprosto férové "loterie" - pravda je, že není explicitně řečené, jestli si tou mincí "hodí" i sám pro sebe, ale s předpokladem toho že mu v tom fakticky nic nebrání lze z jeho jiných výroků (popis navržené loterie na jeho původním světě) a skutků (obětování Gamory) usoudit, že to skutečně udělal.

Problém (totální díra a fail) jeho logiky je v tom, že jednorázová redukce prostě nic nevyřeší - leda by Thanos byl navěky okolo a svoje luskání prstama prováděl každejch řekněme 50-100 let znovu a znovu a znovu až do konce vesmíru. Což je debilita, protože a) ta rukavice vypadá, že sotva ustála ten jeden pokus, b) ho během té doby nejspíš půjde kdekdo sejmout a někomu se to dřív nebo pozdějc i podaří a c) i kdyby ne tak tam do konce vesmíru sám nemusí bejt

Tj. totálně do důsledku i ve svém vítězství žádný problém nevyřešil, jen ho o pár desítek let odsunul.
Autorská citace #95
18.2.2019 14:25 - LokiB
sirien: fail je už v tom, že vesmíru jako takovému je úplně jedno, jestli jsou nějaké bytosti, kolik jich je a jak se chovají. takže stejně žádnej "vyšší princip", kterej by cokoli takovýho ospravedlňoval, nenajdeš. Proto je vhodné se o to vůbec nesnažit a brát to stejně, jako se někdo rozhodne, že objede republiku na kole, nebo že navštíví všechny státy světa, nebo že urazí postupně všechny bytosti ve vesmíru. Nepotřebuješ pro to žádný zdovůdnění, když stačí, že to protagonistovi přijde jako dobrej nápad.
Autorská citace #96
18.2.2019 14:30 - Aegnor
sirien píše:
on reálně odpálí 50% vesmíru principem naprosto férové "loterie" - pravda je, že není explicitně řečené, jestli si tou mincí "hodí" i sám pro sebe

Viděl jsem nějakou fan analýzu, že i sám Thanos počítal s tím, že možná umře. Nějaké reference na jeho překvapený pohled směrem k rukavici po tom lusknutí a tak.
Autorská citace #97
18.2.2019 14:32 - sirien
Loki: Ve skutečnosti pro mě je docela důležitý jestli má antagonista motivaci a jestli je tato smysluplná (byť třeba zvrácená nebo tak).

Samozřejmě, můžeš mít Lovecraftovské antagonisty popř. primální antagonisty (Alien), ale to pak tvoří dost jiné příběhy - pokud je antagonistou týpek co plánuje a vede armády a intrikaří a má nějaké vztahy, tak očekávám, že mi někdo řekne o co se ten týpek snaží, jak a proč.

Thanos co "by prostě chtěl zabít půl vesmíru, whatever", je pro mě v Marvelovském příběhu horší protivník, než Thanos s naprosto debilně vymyšlenou motivací.

Jinak chápu, že současné komiksovky nemáš rád a nenutim Ti je, ale když už je řešíš, tak je aspoň sleduj pozorně - Thanosovi nejde o žádný vyšší princip ani o vesmír jako takový, Thanosovi jde o obecné dobro bytostí které ve vesmíru žijí (a overpopulation a související přečerpání zdrojů vidí jako nevyhnutelný důsledek budoucího pádu všech existujících civilizací do zmaru, chudoby a neštěstí - redukci populace chápe jako nástroj trvalé udržitelnosti. Ano, je to debilní, viz výše, ale to je to o co mu jde - žádné vyšší principy nebo dobro vesmíru v tom nehrají roli).
Autorská citace #98
18.2.2019 14:42 - Log 1=0
sirien píše:
V tom samém filmu je i Arwen (w btw.) násilně naroubovaná na Glorfindelovo místo a taky to působí jak pěst na oko a vůbec se to nehodí.

Klidně mě upalte, ale JRRT byl horší konzerva než balení lančmítu, a lehká modernizace, byť trochu ahistorická, tomu dílu jen prospěla. Z té pasáže v dodatcích, kde popisuje následný osud Eowyn se mi dělá trochu zle "sakra, sakra tahle postava se mi nehodí do světonázoru, musím ji rychle nějak napravit".
Autorská citace #99
18.2.2019 14:47 - Jezus
Loki: Sirien má pravdu. Antagonista bez alespoň pro něj logické motivace je nudný. Ale dá se to snést (lze argumentovat, že je to mimo naše chápání :-). Ovšem protagonistovi, který něco dělá a já nevím proč, se těžko fandí. A pokud je to "záporák", pak už to musí zatraceně dávat smysl, abych mu dokázal fandit (alespoň trochu se s ním identifikoval). Pokud tohle neuděláš, bude na to koukat jen pár hardcore fanoušků, ale těžko to bude dobrý příběh.
18.2.2019 14:53 - Jezus
Souhlasím s Log-em. Že je JRR konzervativní, bych mu vzhledem k době a původu nevyčítal, ale nemyslím, že to jeho dílu nějak ublíží, když jeho adaptace bude trochu modernější (i proto, že film je jiné médium).
Že to nebylo provedeno s citem (v případě Arwen mi přišlo, že docela jo /Gorfindel vypadl i proto, že filmu nesvědčí tolik postav), je věc druhá.
18.2.2019 14:57 - LokiB
sirien píše:
Thanos co "by prostě chtěl zabít půl vesmíru, whatever", je pro mě v Marvelovském příběhu horší protivník, než Thanos s naprosto debilně vymyšlenou motivací.


Chápu, mám to jinak. Mě ty debilní motivace už moc nebavěj a pozoruju, jak se s tím scénáristi perou a nic moc zajímavého nepřinášejí. Takže pro několik případných dílů se bez motivace obejdu.
Protože to pak stejně zkurví v tom, že se daná postava začne vůči své motivaci chovat nelogicky a smysluplnost se stejně rozpadá.

Jestli má nebo nemá sirien pravdu, to se, Jezusi, nechci dohadovat. Podle mě v tomhle nejde "mít pravdu".

A já "prostě mě to napadlo a chci to" považuju za stejně dobrý důvod jako "chci pomoci vesmíru nastolit ekologickou rovnováhu". Obojí je pošahané, ale jedno z toho si hraje na to, že není.

Kdo říká, že bys tomu protagonistovi měl fandit? Třeba budeš marně držet pěsti jeho protivníkům, to už je na každém. A identifikovat se s ním? Ta debatu tuž tu byla, myslím.
Fakt se nedokážu jakkoli identifikovat z žádnou postavou Avengers univerza. Vy jo?

A naopak si myslím, že by to byl dobrý příběh, ale skutečně spíše pro pár hardocre fanoušků ... vyšší ambice nemám, nejsem producent a nehledím na to, jestli se to zaplatí :)
18.2.2019 14:58 - Jezus
Log: Mimochodem, co že se s Eowyn v dodatcích stane tak hrozného? Já si pamatuju jen to, že se vdá za nějakého významného maníka (taky hrdinu z bitvy), co s ní kouká z hradeb...
18.2.2019 15:01 - sirien
Log 1=0 píše:
JRRT byl horší konzerva

ano

Log 1=0 píše:
lehká modernizace, byť trochu ahistorická, tomu dílu jen prospěla

ne


Celej koncept přetváření dřívějšího díla jen aby sedělo do něčího (záměrně nepíšu "současného") vkusu a kulturních trendů mi přijde jako zvěrstvo.

Tolkien byl kym byl a napsal to tak, jak to napsal.
Butthurt? Get over it.
Chceš to jinak? Napiš si vlastní příběh s vlastními hrdiny.

Pokud má ten film bejt filmová adaptace původního díla, tak mi prostě podobný změny přijdou nevkusný a z principu špatný. Pokud chceš udělat příběh na motivy původního díla, tak to jasně odliš a řekni natvrdo, že se tím dílem inspiruješ, ale zároveň se od mnoha jeho částí distancuješ.

To samozřejmě nikdo udělat nechce, protože celej princip kulturní "aktualizae" stojí na hackování něčeho co už má nějaké jméno a na snaze protlačit svůj světonázor a pohled jeho naroubováním na něco již úspěšného. Podobná úprava Tolkiena je u mě stejnej parazitickej hack co to zvěrstvo které vyrobili v 11. sérii Doctora Who (byť ve výrazně menším rozsahu, ale princip je tentýž) a přijde mi to úplně stejně pitomý, nevkusný a obecně nevhodný jako snaha udělat z Pipi arabskou imigrantku nebo vyškrtávání "negrů" a jiných dobových rasismů z Toma Sawyera.

Mimochodem tentýž postoj zastávám i k věcem které se nelíbí mě osobně. Vyškrtávat náboženskou nalejvárnu z Narnie mi přijde jako urážka Lewise a vulgarita vůči Narnii jako takové (a to jí osobně nemám rád bez ohledu na její náboženský rozměr) - chceš atheistickej příběh pro děti, fajn, buď jako Pullman a napiš si Northern Lights (/aka Golden Compass).
18.2.2019 15:03 - Jerson
sirien píše:
Problém (totální díra a fail) jeho logiky je v tom, že jednorázová redukce prostě nic nevyřeší

Ano, to je první věc, která mě napadla. Druhá věc je, že pokud může jeden tvor vytvořit artefakt s mocí nad všemi tvory ve vesmíru a druhý tvor ji může použít, tak je to vesmír, ve kterém bych nechtěl existovat (třeba hrát postavu, když se to tak vezme). Takže v tomto souhlasím s Lokim, že kdyby neměl žádný rádobyvznešený záměr, nebo měl záměr, který nechápu, tak by to pro mě možná bylo lepší. Pořád by mi přišel jako záporák - teď mi přijde jako pitomě ekologicky uvědomělý záporák.

LokiB píše:
Fakt se nedokážu jakkoli identifikovat z žádnou postavou Avengers univerza. Vy jo?

Já jo - s Kapitánem Amerikou, tedy v prvních dvou třetinách prvního filmu, přijde mi jako správný, i když reakční týpek. I když je to asi i tím, že si Red Skull dělá srandu z Indiana Jonese, tedy z hledání Archy a Grálu, a to si u mě rozlil :-)
18.2.2019 15:07 - York
Jerson píše:
tak je to vesmír, ve kterém bych nechtěl existovat


Taky bych chtěl mít možnost vybrat si, v jakém vesmíru budu existovat ;)
18.2.2019 15:09 - Jerson
York píše:
Taky bych chtěl mít možnost vybrat si, ve kterém vesmíru budu existovat ;)

Nevím jak ty, ale já si vybral vesmír, ve kterém to možné není :-) A uvnitř toho vesmíru si pořád vybírám další vesmíry na hraní, ve kterých to taky nejde. I když jsem si třeba mohl vybrat jen dvourozměrný vesmír :-)
18.2.2019 15:12 - Log 1=0
Vdá se za Faramira, dostanou od Aragorna nějaké panství a tam spokojeně žijí, mají pět dětí (to už jsem si musel najít na wiki). Jako, on to je docela dobrý konec, problém je, jak je to pojato.
Najde pravou lásku, a dojde jí, že vlastně nepotřebuje ty věci, které ji bavily, a o které se vlastně celou dobu snažila. Že jí stačí mít manžela a starat se o druhé.
Takže konzervativní pan profesor se zbavil moderní, a v daném kontextu opravdu feministické, postavy, která mu narušovala staroanglický ideál.
Že tím odstranil nejen všechno, co bylo na té postavě zajímavé (pravě protože nebyla podle škatulky), ale všechno co z ní dělalo ji, takže výsledkem je bezkrevná stereotypní osoba, ke které čtenář nemá žádný vztah, to mu zjevně nevadí.
Hnus, hnus, fialové trenky.
18.2.2019 15:14 - sirien
Jezus píše:
Že to nebylo provedeno s citem (v případě Arwen mi přišlo, že docela jo /Gorfindel vypadl i proto, že filmu nesvědčí tolik postav)

a) Glorfindel (sorry, ale... :D )

b) přišlo mi to jako brutálně násilný vůči postavě Arwen i vůči její roli v tom příběhu. Redukce počtu postav je ok - mohl si tam dát Elronda osobně. Nebo Elrondovu mentální projekci působící na dálku z Roklinky.

LokiB píše:
Podle mě v tomhle nejde "mít pravdu".

...obecně pro libovolného diváka samozřejmě ne, protože to je subjektivní, ale jde říct co z toho je "better practice" co do toho že to tvoří lepší příběhy a líbí se to víc lidem.

LokiB píše:
A já "prostě mě to napadlo a chci to" považuju za stejně dobrý důvod jako "chci pomoci vesmíru nastolit ekologickou rovnováhu".

Pokud se bavíme o genocidě 50% myslících bytostí ve vesmíru, pak mi to přijde jako kurevskej rozdíl kterej totálně mění tu postavu i celý příběh.

To první z Thanose dělá maniaka fakticky horšího než byli nacisti (ty měli pro svoje rasové čistky aspoň nějaké zdůvodnění - nepravdivé a určitě ne dost silné aby to ospravedlnilo holokaust, ale aspoň nějaké kterému věřili a mělo nějakou logiku).

To druhé dělá z Thanose někoho s dobrým záměrem, kdo je ochotný v jeho naplnění zajít daleko za čáru toho co ostatní vidí jako přijatelné prostředky.

V tom prvním případě je všechno o zastavení vraždícího psychopata. V druhém případě to je o boji proti někomu kdo je přesvědčený že dělá správnou věc a kdo ve skutečnosti může mít pravdu.

Jezus píše:
Mimochodem, co že se s Eowyn v dodatcích stane tak hrozného?

Nic, vezme si Faramira a stane se z ní vážená Gondorská šlechtična.

Logovi se nelíbí, že přijme roli tradiční šlechtičny - manželky a matky. Na druhou stranu se vším uznáním co získala proč ne, když to co následuje je doba míru a rostoucí prosperity pod Aragornovou vládou.

Eówyn tím v podstatě tvoří mýtus bojovnice která se po válce vrátí k tradiční roli ve společnosti - mýtus který Log nemá rád protože je konzervativně v rozporu s vyzněním které je v současnosti trendy mezi liberálně pokrokovými kruhy :)
18.2.2019 15:16 - sirien
Log 1=0 píše:
Najde pravou lásku, a dojde jí, že vlastně nepotřebuje ty věci, které ji bavily, a o které se vlastně celou dobu snažila. Že jí stačí mít manžela a starat se o druhé.

em... a to bylo přesně co?

Protože co já pamatuju tak její hlavní motivace byla "také se účastnit války v níž jde o vše" místo toho aby jen čekala jak to vybojují jiní. Jenže na konci toho příběhu je ta válka vybojovaná, takže co by sis představoval že bude dělat - má začít nějakou novou? Nebo má rozjet feministickou třídní revoluci v Marxově stylu?
18.2.2019 15:18 - Jezus
LokiB: Když píšeu "Sirien má pravdu", myslím tím samozřejmě "vidím to taky tak" nikoli, že je to ultimátní Pravda.

Ano, téma identifikace s "hrdiny" tu někde proběhlo a já si opravdu myslím, že je důležité, aby člověk měl pro akce postav pochopení. Nemusí s tím souhlasit, ale měl by to chápat. (Zabil ho, protože žárlil je "dobrý důvod", který chápu, i když se s ním třeba neidentifikuju).

Natočit film z pohledu záporáka, v němž většina lidí fandí druhé straně je vážně dost "umělecký záměr". Málokdo se chce dívat na někoho, kdo mu vadí/nechápe ho/nefandímu, jak obětuje vlastní dceru a hraje při tom hudba, která ti naznačuje, že bys s ním v ten moment měl soucítit.
Ano, mě se líbilo sledovat, s čím příjde Tywin Lanister nebo jak Cersei vybruslí z toho soudu v Baerově septu, ale kdyby byl seriál jenom o nich, brzo bych ho vzdal.

Já například přestal sledovat Já, Mattoni, když hlavní postava znásilnila svoji ženu a to jsem její motivaci dokonce i chápal. A bylo mi jedno, že to "tak nějak doopravdy bylo". Ta postava mě štvala spoustou svých vlastností už před tím a po tomhle jsem už prostě nenašel motivaci (:-)) na to koukat dál. Nemohl jsem se "těšit" na to, jak vybruslí z jiných svých problémů, nemohl jsem jí "fandit". A protože mě seriál nedokázal dost zaujmout ničím jiným, prostě jsem přestal koukat.

Bude-li "tvůj" záporák podobný, hrozí to samé.

Jinak v Avengerech fandím Stevu Rogersovi, Ironmanovi, Hulkovi a Visionovi (zhruba v tomhle pořadí), i když je to spíš na základě předchozích filmů než toho posledního. Spidy je taky fajn. S Thorem a některýma (nelidskýma) Strážcema galaxie je alespoň sranda.
18.2.2019 15:29 - LokiB
sirien píše:
To první z Thanose dělá maniaka fakticky horšího než byli nacisti (ty měli pro svoje rasové čistky aspoň nějaké zdůvodnění - nepravdivé a určitě ne dost silné aby to ospravedlnilo holokaust, ale aspoň nějaké kterému věřili a mělo nějakou logiku).

To druhé dělá z Thanose někoho s dobrým záměrem, kdo je ochotný v jeho naplnění zajít daleko za čáru toho co ostatní vidí jako přijatelné prostředky.


Jsou lidi, kteří vidí nacisty, jako lidi s dobrým záměrem, kteří byli ochotní zajít při jeho plnění daleko za čáru ...
Rozhodně tedy oni sami sebe za šílené záporáky napovažovali. A šílení nebyli všichni.

sirien píše:
kdo ve skutečnosti může mít pravdu.


Sorry, já jsem nihilista a žádné "může mít pravdu" v tom nehraje roli ... není žádné měřítko "prospěšnosti vemíru", že bude obyvatelný o miliardy let déle? A co jako? To prostě samo o sobě nemá žádný body, jen si je k tomu musíš vytvořit, aby se tvoje psychika (nemyslím přímo tvoje osobně, chápeš) vypořádala s tím, že nic nemá smysl a s tím je těžké žít. Tak si řekneš, že "je důležité přežití lidstva" nebo "je důležité, aby život pokračoval" ... atd. berličky, které pomáhají mozku se nezbláznit s toho "bezútěšného" prázdna bez účelu a smyslu čehokoli.
Když zejtra celé lidstvo přestane existovat ... na jaké stupnici čeho "to bude hroší" než dnes?

Fakt neberu žádnému divákovi potřebu v konání protagonisty vidět smysl. Jen za sebe říkám, že já to v některých případech nepotřebuju (netvrdím, že tak má vypadat každý film či kniha) a že v příběhu Thanose bych se bez toho zdůvodnění já obešel, protože je to emzák a jeho důvody jsou stejně pro nás nesrozumitelný (i když se mu je snažej vymyslet lidé, tak failujou a nic věrohodnýho a přijatelnýho nenašli).

Log 1=0 píše:
Takže konzervativní pan profesor se zbavil moderní, a v daném kontextu opravdu feministické, postavy, která mu narušovala staroanglický ideál.


To je dost mimo ... resp. si ro Eowyn projektuješ něco víc, než v ní je. To, že je moderní nijak v příběhu zastoupeno není. Tam není žádná moderna ona nemá "jak být moderní" ... vzepřít se "ženskému osudu" není výraz moderního světonázoru, ale jejího vnitřního pnutí, které s modernismem nesouvisí.
A když to vnitřní pnutí pomine ... což je právo autora, mohlo k domu dojít a nemuselo, klidně se mohla stát kapitánkou nějaké opuštěné bašty a jednotky vojáků, nebo mohl nechat umřít Eómera a z ní mohla být královna po vzoru anglických královen ... ale autor pro ni zvolil jiný osud, ani horší, ani lepší. Prostě se nějak rozhodl, jak příběh bude.
Rozhodně se jí nezbavil, to je, s prominutím, blábol.

Jezus píše:
Jinak v Avengerech fandím Stevu Rogersovi, Ironmanovi, Hulkovi a Visionovi (zhruba v tomhle pořadí), i když je to spíš na základě předchozích filmů než toho posledního. Spidy je taky fajn. S Thorem a některýma (nelidskýma) Strážcema galaxie je alespoň sranda.


Já to taky nikomu neberu, jestli se s nimi dokážete ztotožnit. Můj skoro osmnáctiletý syn to asi taky dokáže ... protože s nimi vyrostl. Já ne. Připadají mi moc umělohmotní, nereální ... a i každá jejich vada na kráse a charakteru je pečlivě připravena odborníky, aby se právě líbili divákům ... a to mě nebaví.
Je to stejné, jako když bude kuchař analyzovat mé chutě a pak bude přesně podle toho připravovat jídlo v molekulárním stroji, aby se co nejlépe do těch chutí trefil. Tento přístup ke konzumaci je mi nepříjemný a nestojím o něj. Ale určitě se hodně lidí bude rádo na jeho produkty olizovat, jak jim moc chutnají. Nepovyšuju se nad ně, nemyslím, že je to špatně ... jen mě to prostě tak neoslovuje.
18.2.2019 15:49 - Jerson
Loki, já třeba s Kapitánem Amerikou nevyrostlva když jsem viděl komínové verze, přišly mi strašně umělé a plastové, jako tobě. Ale v prvním filmu má ta postava hloubku, navíc je jen o 20 let mladší než by byl Steve Rogers, pokud by existoval (tedy vznikl v době, kterou mám rád), a jeho chování mi přijde uvěřitelné - tedy nevymyká se jiným šíleným akcím skutečných lidí v té době. Tedy kromě plavání za ponorkou a poslední třetině filmu. V porovnání s ostatními Avengery (kteří mají vlastní film) mi přijde v pohodě. Postupně ho přeboostovávají, ale co nadělám, do party k ostatním by se jinak moc nehodil.
18.2.2019 15:49 - Log 1=0
sirien píše:
Celej koncept přetváření dřívějšího díla jen aby sedělo do něčího (záměrně nepíšu "současného") vkusu a kulturních trendů mi přijde jako zvěrstvo.

Pak mluvíš o něčem úplně jiném než já.
Zaprvé, tvůrce adaptace je pořád tvůrce, a má právo, ba dokonce povinnost vkládat tam své prvky. Samozřejmě citlivě a s respektem. Ale udělat kopii už existujícího je o ničem.
sirien píše:
takže co by sis představoval že bude dělat

Coby, vdá se za Faramira, odjede s ním na jeho nové panství, bude s ním mít pět dětí... a při tom zůstane Eowyn, svéráznou, temperamentní osobností, místo aby si nechala udělat lobotomii a stala se typickou šlechtičnou, kterých máš na každé tvrzi jednu i víc.
LokiB:
Ono už to, že má tu potřebu jít do té války, a nejenže ji má, ale dokonce ji i poslechne, je samo o sobě dost moderní přístup k ženské hrdince. Zvlášť pokud situuješ děj do pseudostředověku.
18.2.2019 15:57 - Jezus
Loki: Jerson má pravdu, pardon, vidím to stejně jako Jerson :-) (A taky znám hlavně filmy, komiksy spíš jen jako teorii). Neříkám, že jsou bůhví jak živí nebo skvělí, ale identifikovat se s něma dá. A hlavně jsi se ptal, tak odpovídám :-)
Mimochodem ta druhá světová Kapitánovi vážně svědčí. Jeden z taháků Wonderwoman byl pro mě bylo, kromě té Izraelky, právě zasazení do Velké války.

Log: A ona nezůstala? Ona se v dodatcích projevuje nějak jako po lobotomii?
18.2.2019 16:04 - LokiB
Log 1=0 píše:
Ono už to, že má tu potřebu jít do té války, a nejenže ji má, ale dokonce ji i poslechne, je samo o sobě dost moderní přístup k ženské hrdince. Zvlášť pokud situuješ děj do pseudostředověku.


To je ovšem přechod od moderní ženy k modernímu přístupu k hrdince ... to je dost něco jiného, ne?

Nemám nic proti feminismu, přijde mi však škoda jeho prismatem hledět na všechno kolem.
No tak se jedna hrdinka v jedné knížce vybouřila, uklidnila a šla rodit děti. A co? Vadí to nějak té postavě? Nevadí! Musí každá taková postava zůstat rebelkou a nepoddat se? Vždyť by to byla nuda ...

Jerson píše:
Ale v prvním filmu má ta postava hloubku, navíc je jen o 20 let mladší než by byl Steve Rogers, pokud by existoval (tedy vznikl v době, kterou mám rád), a jeho chování mi přijde uvěřitelné - tedy nevymyká se jiným šíleným akcím skutečných lidí v té době


S tímhle problém nemám ... jen se nějak neumím identifikovat s postavou, která za svou zemi jde takto bojovat a má to jako hlavní životní cíl. Tím neříkám, že to není uvěřitelná postava, jsou takoví a je jich dost během válek ... mně to ale neoslovuje a jeho příběh tím pro mě není moc zajímavý. Koukat se na to dá, protože to je zábavné, u mě ta identifikace chybí a že bych ten film sledoval s napětím, jak to s Kapitánem Amerikou dopadne, to říc nemůžu. Z tohoto pohledu je pro mě srovnatelný s filmem o Thanosovi, který ničí svět s nějakého důvodu, který mi také není vlastní (například proto, že jen tak chce). I na ten bych dokázal koukat, bavit se u toho a také bych si z něho neodnášel žádné poslání a vyšší povznesení. byl by to prostě jen biják.
18.2.2019 16:05 - Log 1=0
Jezus píše:
Log: A ona nezůstala? Ona se v dodatcích projevuje nějak jako po lobotomii?

Možná jsem měl napsat něco jako "patologickou změnou osobnosti". A možná panu profesorovi křivdím, protože "dodatky" myslím ty texty přilepené k Pánovi prstenů, jestli napsal nějaký obsáhlejší after-end, tak mě minul (ale mám pocit, že spíše šel po starých příbězích). Tam nemají Faramir a Eowyn moc prostoru, ale je to popsáno jako "prozření" že správně to je "takto" kde takto je právě nudná stereotypní šlechtična.
18.2.2019 16:06 - sirien
Log 1=0 píše:
Ale udělat kopii už existujícího je o ničem.

Těžko můžeš dělat kopii už existujícího, když žádnej takovej film neexistuje.

Otázka vhodné věrnosti adaptace předloze je samozřejmě otevřená diskusi. Jsou případy kdy to je takřka 1:1 a vyšlo to (dle názoru valné větiny) dobře (Sin City nebo Watchmen). Jsou případy, kdy se tvůrce adaptace od předlohy místy výrazně odklonil a skončilo to (dle názoru valné většiny) dobře (Stardust). Pak jsou příklady obojího, kdy to naopak dopadlo špatně. Je to obecně otázka kompatibility té které části příběhu a média, kterým je příběh vyprávěn - něco někdy funguje v původním i novém médiu stejně (nebo to lze podat tak, aby to fungovalo i v novém médiu), jindy ne a pak je potřeba to upravit - otázka je jak to udělat tak aby adaptace zůstala stále věrná duchu předlohy. A to je už vcelku umění (doslova, jakože ne-věda a ani ne-řemeslo, i když z řemesla to má taky dost).

To o čem mluvíš Ty ale není z kategorie potřebných úprav, že - ten příběh v tomhle smyslu nepotřebuje žádnou změnu - po přenesení do filmu není nic co by najednou přestalo fungovat jen protože tam nikdo nenarval elfku navíc, že ne. Takže to je u toho že tam takovou postavu chceš. A já tvrdim, že to je urážlivá práce s daným dílem (má-li jít o věrnou adaptaci - což dle tvůrců má).

Log 1=0 píše:
místo aby si nechala udělat lobotomii a stala se typickou šlechtičnou

Zaprvé si tam bolestivě projektuješ absenci narativu, který tam toužíš vidět, ale který tam dle mnohých prostě a jednoduše není a být nemá/nemusí.

Zadruhé si bolestivě předpojatej k interpretaci těch dodatků. Jak víš, že tam Eówyn nevládla jako Faramirovi rovná? Nebo dokonce jako reálně ta jedna skutečná vladařka (tak jako Galadriel v Lothlórienu)?
18.2.2019 16:13 - Jezus
Sirien:
a) v poho, hlavně, že překlep pobavil :-)

b) Elrondova mentální projekce by teda byla ještě horší (už nebyl v Matrixu, víme? :-D), ale klidně mohli nechat Glorfindela a jen tu část prostě výrazně zkrátit...
Ovšem co tak hrozného provedli a Arweninou rolí v příběhu? Že nemohla trpělivě čekat a vzdychat při pohledu z okna, než se její hrdina vrátí?

sirien píše:
Celej koncept přetváření dřívějšího díla jen aby sedělo do něčího (záměrně nepíšu "současného") vkusu a kulturních trendů mi přijde jako zvěrstvo


Osobně dost souhlasím s tímto názorem i s tím, co píšeš níže (taky mě to umí zvednout ze židle), ale je rozdíl mezi "přetvářením díla" a tím, když pozměníš některé leitmotivy, které třeba nejsou ani hlavním autorovým záměrem. (Třeba se mu ženské charaktery jen špatně psaly :-), i když hlavně šlo asi o to, že v původních ságách, kterými se inspiroval, jich prostě moc není).

Posílení role ženských hrdinek ve Středozemi Tolkienův odkaz neničí (narozdíl od "steampunkových" balist :-) ), s tou Narnií je to už asi horší.
18.2.2019 16:26 - Jezus
Log: Tak pokud tam opravdu použil něco jako termín "prozření", tak chápu, že se to může dotknout jemnocitu "moderního" čtenáře (sory, to jsem musel :-)). Pokud naznačuje, že to byla "jediná správná" role, pak chápu, že se ti to nelíbí.
Jinak totiž na tom, že po válce založí rodinu, o kterou se stará s mužem, který se jí líbí, nevidím nic proti charakteru hrdinky. Ostatně, když se mužský hrdina nakonci ožení a má děti nebo se "jen" vrátí k rodině, je to bráno normálně, ne?
18.2.2019 16:34 - Log 1=0
Ad Arwen:
No, někdo pro toho Froda dojet musel. Ano, mohl to být Glorfinfdel, ale prč představit divákovi postavu, co po třech scénách zmizí z děje, když můžu představit nějakou důležitější. Ano, mohl tam jet Elrond Půlelf osobně, nebylo by to nic proti ničemu. Ale to samé platí o Arwen.
Ad Eowyn:
Tvé zaprvé mi nedává moc smysl, respektive napadá mě několik interpretací, jak by si to mohl myslet.
A zadruhé je dost nekompatibilní do stylu, jakým je psaný ten dodatek, pokud si ho pamatuju správně.

A já neříkám, že požaduji, aby Eowyn byla kapitánkou vojáků, nebo i tou Marií Terezií. Ona by mi stačila i ta respektovaná paní domu, opora svého muže atd. Což je méně, než jsem dostal, samozřejmě z výhradou, že nějaké nepochopení je možné.
18.2.2019 16:38 - Jezus
LokiB píše:
Jsou lidi, kteří vidí nacisty, jako lidi s dobrým záměrem, kteří byli ochotní zajít při jeho plnění daleko za čáru ...
Rozhodně tedy oni sami sebe za šílené záporáky napovažovali. A šílení nebyli všichni.


Však právě. Nacistická myšlenka je dostatečně "logická", aby se s ní lidé mohli identifikovat, chápat ji (o to je děsivější). A koncept "Lebenraum" se prakticky uplatňoval po staletí. Proto taky nacističtí záporáci (kromě těch některých karikatur) dávají smysl.
Jinak málokterý skutečný záporák sám sebe za záporáka opravdu považuje. Vždycky koná v zájmu (rodiny, vyššího dobra, svého "práva" na pomstu) nebo věří, že zákony a pravidla společnosti jsou pro slabochy ("Neexistuje dobro a zlo, Harry Pottere.")
Pokud už o sobě skutečně uvažuje jako o "šíleném záporákovi", pak je to pravděpodobně těžký psychopat a megaloman k tomu.

Ještě dodám, že tou "identifikací" s hrdinou nemyslím nutně, "že se v něm vidím". Stačí, že k němu získám určité pochopení, empatii a příjde mi, že má uvěřitelnou "hloubku" nebo aslepoň chování. Nemusím tedy nutně souhlasit s tím, co dělá, abych mu fandil, ale neměl by mě každou svojí druhou akcí štvát.
Pokud je to záporák a má být protagonistou, platí to dvojnásob.
18.2.2019 16:49 - LokiB
Log: zkus se podívat do těch Dodatků ... mně přijde, že v nich nic takového, co píšeš, není. Může to být v jiných zdrojích.
18.2.2019 16:52 - Šaman
O čem to sakra melete? Viděl jsem mnoho Hobitů*, ale o žádné elfce Tauriel není nikde ani zmínka. Že vy jste zase nakukovali do těch ošklivých, nepěkných, nebál bych se říct zlých, nepěkných vesmírů, kde se točí Matrixy 3 a podobná zvěrstva?

* a to tam moje oblíbená verze není


A co se týče Eowyn - celý Rohan je inspirován seveřany a jejich kulturou. A tam má žena na svou dobu velkou rovnost, v ságách se dokonce objevují bojujicí královny a valkýry, ale stále je to společnost založená na pokračování rodu. Takže to, že po válce jde tvořit rodinu je zcela v pořádku. Kdo jiný by měl opěvovat její činy a činy její rodiny (tedy i strýce Theodéna), než její rod? Ona nejde bojovat proto, že by byla feministka z přesvědčení. Ona jen vyrůstala v rodině hrdého krále, takže když došlo na válku, rozhodla se následovat pověsti a mýty, které slýchávala od narození. A když válka skončila, tak si vzala druhého nejmocnějšího člověka ve Středozemi (možná třetího - druhým se nejspíš stal Eomér) a zároveň spolubojovníka, který čelil stejnému nepříteli. Nejhoršímu nepříteli celého věku, kromě Saurona samého. (Mimochodem - to, že si oba prodělali Černou nemoc v nejsilnější podobě je mohlo taky poznamenat.)
18.2.2019 16:57 - sirien
Jezus píše:
b) Elrondova mentální projekce by teda byla ještě horší

Proč?
- Některé postavy tohle prováděly samy od sebe i v Silmarillionu a i v Pánovi prstenů (uznávám, povětšinou maiar - nicméně mocní elfové podle všeho mnohé maiar překonávali...)
- ve Třetím věku existovaly stále artefakty, které podobné věci umožňovaly (Prsteny moci, Palantíry...). A Elrond byl shodou okolností nositelem jednoho z nich.

Co pamatuju tak v knihách byl Elrond přímo zodpovědný za povodeň, která Nazguly u brodu smetla (Gandalf tam dodal nějaké další efekty) a provedl to z dálky - tak prostě škrtneš Glorfindela a necháš Elronda rozpotat na dálku ještě větší smršť. Zcela v rámci canonu a odpovídající moci jíž měla ta postava vládnout.

Log 1=0 píše:
No, někdo pro toho Froda dojet musel.

nah, Frodo moh dorazit k Brodu a pak si ho tam mohli vyzvednout, popř. ho tam moh dotáhnout Aragorn. Obojí by fungovalo v pohodě.


Jezus píše:
Ovšem co tak hrozného provedli a Arweninou rolí v příběhu?

Ta stylizace té scény se mi k té postavě prostě krajně nelíbila.

I pokud to srovnám s Lúthien která byla její údajnou pre-inkarnací, tak to prostě nesedí - Lúthien taky prováděla psí kusy (Eówyn je proti ní vcelku slabej čajíček), ale ne tim že by někde mávala mečákem.

Nic proti hrdinkám, co mávají mečákem, ale prostě se to nehodí ke všem a představa že aby byla ženská hrdinks "plnohodnotná" tak musí "taky mávat mečákem" mi přijde totálně primitivní a nesmyslná. Takže tenhle moment mi prostě přijde totálně nepatřičnej a té postavě zcela cizí.

Když si mě nad tim teď přiměl přemejšlet, tak KDYBY tam namachrovaně netasila meč jak nějaká Sonja a KDYBY k tomu neměla namachrovaně blbý řeči... ale kdyby místo toho Nazguly zprovodila bez potřeby rozhazovat okolo svoje ego a bez mečáků jen za pomoci magie, ideálně nějak elegantně podané magie (again - předlohou je Lúthien, která uspala morgotha písní - neomráčila ho tím že by ho vzala po hlavě levitující pánvičkou), klidně i s tim následnym běsněnim živlů okolo, tak by mi to asi přišlo mnohem patřičnější.

Ale namachrované tasení s "come and claim him" - nope, sorry, nope.


Jezus píše:
Posílení role ženských hrdinek ve Středozemi Tolkienův odkaz neničí

Ale jistěže ničí. To že tahle část díla není určená pro Tebe popř. to že jí nevnímáš je věc jiná.

Tolkien byl velmi přesvědčený praktikující křesťan a celá mytologie Středozemě se prostě nese v tomhle duchu i se vším konzervatismem co s tím souvisí.

Další věc je že Tolkien zkoušel tvořit umělou mytologii která by odpovídala té skutečné. Snaha o "modernizaci" jeho díla je tak fakticky facka jeho snaze o autentičnost vůči něčemu co on viděl jako umělecky hodnotné.

Hele, já taky nejsem konzervativec (natož křesťan) a tahle část díla mě osobně taky nijak neoslovuje. Ale vidím ji tam, vidím, že ji tam Tolkien jako autor chtěl a proč ji tam tak chtěl a prostě to je součást toho díla a nelíbí se mi že to někdo zahazuje. Timhle stylem pak můžeš osekat libovolného autora o cokoliv a předělat ho k nepoznání - sice si zachováš to co se tam líbí Tobě, ale všechno ostatní co nějak oslovuje třeba jiné fanoušky zařve. A to mi prostě nepřijde jako fér práce s odkazem toho autora.
18.2.2019 16:59 - sirien
Jezus píše:
Lebenraum

Lebensraum. S.

Jo, jo, už držim hubu, sorry :D

Šaman píše:
Že vy jste zase akukovali do těch ošklivých, nepěkných, nebál bych se říct zlých, nepěkných vesmírů

guilty as charged...
18.2.2019 17:17 - LokiB
Na trilogii Hobit (existuje, i kdyby se Šaman přeskočil :P) je z mého pohledu smutné to, že pokrok techniky umožnil věci, které ty filmy (pro mě) poškozují.
CGI je dobrý sluba, ale špatný pán ... a představa, že s ohromujícími efekty vytvořím zajímavý film se může minout účinkem.
Kdyby točili bitvu 5 armád postaru, bez výrazného CGI - prospělo by jí to, stejně tak jízdu na sudech, část záběrů se Šamekem (orgie honičky, zlatých obřích soch, které se taví, nesmyslné pasti a protipasti), stejně tak některé části scén se zlobry, s pavouky ... bitky se skřety napříč všemi díly a pochopitelně dementní honička na saních vs skřeti.
Jo a obří červy, kteří prorazí díru a pak se asi vypaří, takže mohou hned začít vybíhat šiky skřetů.
Mutilovaní obři do nesmyslných kreací.

Ty filmy nebyly samy o sobě dementní, však taky předloha není úplně dementní ... ale provedení už bylo hrozně přes čáru.
Tauriel bych jim odpustil, kdyby to nemusela být badass-super bojovnice-ninja. vždyť to není zábavné, koukat na ty umělé choreografie kašírovaných bojů. Kdyby tam byl jeden ... ale ono je to pořád dokola, stejné a nudné :(

Co se mě jako přídavek líbilo, bylo znázornění Gandalfovy výpravy do Dol Gulduru, jeho zajetí a osvobození ... tam mi CGI stylizace nevadila.
18.2.2019 17:17 - Log 1=0
sirien píše:
Proč?

Protože bys to musel divákovi vysvětlit? A poté, co bys to vysvětlil, tak tím vysvětlením těžce oslabíš scénu u brodu?

Já tedy nejsem křesťan (natož konzervativec), ale jak mi šovinistické reakconářství nepřipadá esenciální v křesťanství obecně jakkolik je přítomno, tak mi nepřipadá esenciální v křesťanství Tolkienově, jakkoli je přítomno. Jeho zmizení je podle mého legitimní vklad adaptéra.
18.2.2019 17:40 - sirien
Log 1=0 píše:
Protože bys to musel divákovi vysvětlit?

ne, nemusel. Elven wizard does some magic shit. Což později v klídku fungovalo, zjevně, takže...

Log 1=0 píše:
jak mi šovinistické reakconářství

no, to je právě ten problém. Když nejsi schopný vidět věci jinak, než přes takhle brutálně tendenční filtr, tak těžko pochopíš, proč v tom někdo jiný vidí nějakou hodnotu a nelíbí se mu, že to chceš měnit.

A fakt že to chceš měnit protože to vidíš přes takhle hrozně silnej tendenční filtr pak způsobuje, že se chuť to měnit pak mnoha lidem příčí ještě o to víc.
18.2.2019 18:07 - Log 1=0
sirien píše:

ne, nemusel. Elven wizard does some magic shit

I tohle je vysvětlení. Není vyčerpávající, ale v danou situaci stačí. Jenže tím úplně zmizí napětí z následujících scén, a vlastně ani nebudou dávat úplně smysl.
sirien píše:
takhle brutálně tendenční filtr,

To bylo míněno samozřejmě v nadsázce.
Osobně si myslím, že tyhle myšlenky, "konzervativní pohled na svět" nebo jak by tomu řekl pan profesor, nemusí být zachována v každém detailu, aby zůstaly stěžejní a nos. Kdyby Frodo hodil Prsten do Hory osudu, protože je přece Geroj se silnou vůlí, tak to ten příběh zabije. Kdyby přežil Theodén, protože je to sympatický chlapík, tak je to taky blbý nápad. Že tam byla místo Glorfindela Arwen, to je v podstatě detail i z hlediska té "křesťanské" roviny.
18.2.2019 18:16 - LokiB
Log: upřímně, myslím si, že majoritní diváctvo je tak zvyklé na geroje, že by nemělo žádný problém s tím, kdyby Frodo hodil prsten do Ohně sám. Jakože fakt. Ano, pro nás veterány, kteří vyrostli na opakovaných vysvětleních, že to udělat nemohl, protože přeci na tom to stojí atd atd ... a na to by někdo řekl "Bilbo taky nechal Prsten jít, tak to Frodo zvládnul taky." My bychom byli smutní, měli bychom zkažený dojem ... ale většina, která původní příběh nezná, by to přešla v tom množství vjemů a oslav a bitvy a všeho v pohodě.

Arwen tam narvali, aby tam měli někoho ke koukání už po hodině filmu :) Do té doby jen samí hobiti, odraní tuláci, staří žebráci ... tedy kouzelníci, a nějaké obtloustlé hobitky. Dát tam elfa, už bylo na chlapce příliš :) Erotika, meč na Aragornově krku, bílé světlo ... a pak útěk přes Nazgúly, filmařky to bylo přitažlivější než nudný elf.
18.2.2019 18:26 - Jezus
Musím běžet (na dračák :-) ), ale v tomhle souhlasím s Logem (pokud to někoho zajímá :-) ) - není třeba zachovávat úplně každý detail z předlohy, zvláště když nám ani autor už nepoví, nakolik je to tam "potřeba".

Bylo by jistě smutné, kdyby se to přehánělo a kvůli nějakému "tendenčnímu filtru" se toho měnila fůra, což se reálně bohužel dějě. Ale IMHO Jaksonův Pán prstenů (a snad ani tolik Hobit, jakkoli je to místy děs) tím netrpí. Je to spíš o tom, že tam chtějí divácky atraktivní postavu (jak píše LokiB), se kterou se mohou případně identifikovat (a zase to tu je :-) ) mladé divačky (cca 13 let), jako v případě Tauriel.
19.2.2019 15:37 - Jerson
LokiB píše:
S tímhle problém nemám ... jen se nějak neumím identifikovat s postavou, která za svou zemi jde takto bojovat a má to jako hlavní životní cíl. Tím neříkám, že to není uvěřitelná postava, jsou takoví a je jich dost během válek ... mně to ale neoslovuje a jeho příběh tím pro mě není moc zajímavý. Koukat se na to dá, protože to je zábavné, u mě ta identifikace chybí a že bych ten film sledoval s napětím, jak to s Kapitánem Amerikou dopadne, to říc nemůžu. Z tohoto pohledu je pro mě srovnatelný s filmem o Thanosovi, který ničí svět s nějakého důvodu, který mi také není vlastní (například proto, že jen tak chce). I na ten bych dokázal koukat, bavit se u toho a také bych si z něho neodnášel žádné poslání a vyšší povznesení. byl by to prostě jen biják.

Ještě se vrátím k této věci.

Motivací Steve Rogers není jít bojovat za svou zemi, ale nemá rád hajzly a chce jim nakopat zadek. To je dost podstatný rozdíl, a Američané takhle působili už dřív a i v konfliktech, do kterých se jejich armáda (do té doby) nezapojila. To že bych se takto nezachoval já mi nebrání v tom považovat takové myšlení a chování za dobré, a klidně se s takovou postavou identifikuju. Celkem chápu, že to neoslovuje každého, nicméně vidím dost podstatný rozdíl mezi takových chováním a Thanosem. Možná proto, že bych Kapitána Ameriku ocenil i v reálném světě, protože bych určitě nebyl jeho cílem, na rozdíl od Thanose, jehož jednání by mě negativně postihlo na 100%.

Nicméně - poslání nebo vyšší povznesení jsem si ani tak z Prvního Avengera neodnesl, ale nijak mi to nevadí, ani nemyslím, že by to s tou identifikací či přijetím jeho motivace nějak souviselo.
19.2.2019 17:04 - todor
Jako... chvili nemam cas si tu precist tu diskuzi a pribude 5 stranke? Oo.

@sirien - chtel bych ti odpovedet na to cos psal, ale napred se musim prokousat tim, co pribylo. cekam ze diskuze je uz uplne nekde jinde.
19.2.2019 18:58 - LokiB
Jerson: přiznávám, že si ten film už tak nepamatuju, abych to dokázal odlišit. Ale asi je fakt, že tam měl nějaký osobnější důvody, než patriotismus.

Takhle nepůsobili jen Amíci, však v Interbrigádách byli i Češi, Poláci ... taky byli přesvědčení, že jdou nakopávat hajzlům zadky.

Tak nějak intuitivně mám za to, že každej, kdo jde nakopávat hajzlům zadek, se časem sám stane terčem těch, co chtěj hajzlům nakopávat zadky. Jistá zákonitost v tom je.

Ad ten Thanos ... to je ale dané dost tím, že jeho pohnutky prostě jsou podané zatraceně zkratkovitě. A zkratkovité vysvětlení motivů je často slabé. Kdyby byla nejdřív půlhodina o něm, proč, co a jak, čím si prošel, jak to vnímal a proč se nakonec takhle rozhodl ... působilo by to jinak. Na většinu asi stále ne dobře, ale jinak.
20.2.2019 08:45 - Jerson
Právě že Kapitán Amerika sice vypadá jako americký patriot, ale je to vnucená role estrádního kašpárka, se kterou se on sám nikdy moc neidentifikoval a prostě mi přijde jako člověk, který stojí v prvé řadě proti hajzlům, což ho definuje víc než to, na které straně stojí on sám.

(Jen vsuvka, nepůsobili takhle jen Amíci, ale u nich je to nejsilnější - za WW1 se vydávali přes oceán bojovat ve válce, která vůbec nebyla jejich, před WW2 se vydávali třeba i do Číny, kde objovali proti Japoncům ve chvíli, kdy Japonci ani neútočili na jejich spojence, ale "jen" na nějaké Číňany. Nevím, zda bych tam našel nějakého Čecha nebo Poláka - těm přeci jen šlo boj za osvobození své země.)

LokiB píše:
Tak nějak intuitivně mám za to, že každej, kdo jde nakopávat hajzlům zadek, se časem sám stane terčem těch, co chtěj hajzlům nakopávat zadky. Jistá zákonitost v tom je.

Nevím, jak tě ta intuice vede, ani nevím, jak to funguje v realitě. Ve filmu se spíše stává terčem jiných hajzlů, kteří by měli stát na jeho straně, ale nedaří se jim ho ovládat. Každopádně kdybych měl hrát nějakou filmovou postavu, tak Steve Rogers by byl asi první volba (na Indiana Jonese mi chybí zájem o starší historii a znalosti).

Jinak když se podíváš na vývoj jeho uniforem, je asi zřejmé, proč se mi Ad-Hoc Rescue Uniform (tedy druhá v pořadí) líbí nejvíc a tuhle část filmu považuju za určující pro celou postavu. (Chce bojovat proti náckům, už na to má i fyzičku a schopnosti, přitom se podřizuje potřebám své země a názoru, že jako kašpárek prospěje boji s nácky víc, až když mu zajmou kámoše a nikdo se ho nechystá osvobodit, tak hodí bobek na nařízení, rozkazy a pseudoslužbu, a prostě dělá to co považuje za správné. A od té chvíle už napořád. I když to není moc jednoduché.

Jak nemám rád čisté kladné hrdiny s nadlidskými schopnostmi, tak mi tenhle charakter přijde hodně sympatický. I když jsem přemýšel nad klasickým zařazením jeho přesvědčení, a ani na klasické DnD ose bych to nedokázal, (Neutrálně Dobrý? Chaoticky dobrý?) natož pak v systému morálních pilířů.
20.2.2019 08:53 - LokiB
Jerson píše:
Právě že Kapitán Amerika sice vypadá jako americký patriot, ale je to vnucená role estrádního kašpárka, se kterou se on sám nikdy moc neidentifikoval a prostě mi přijde jako člověk


Večer jsem se kouknul na první hodinu filmu ... a několikrát tam vyslově o tom, že jeden bojovat z vlasteneckých důvodů, mluví. O tom, že chce nakopávat hajzlům zadky mluví taky, jednou. Takže bych z pohledu filmu ty obě motivace viděl srovnatelné.
20.2.2019 10:25 - Naoki
Píše:
I když jsem přemýšel nad klasickým zařazením jeho přesvědčení, a ani na klasické DnD ose bych to nedokázal, (Neutrálně Dobrý? Chaoticky dobrý?) natož pak v systému morálních pilířů.

Vysoký Care a Reciprocity, nízký Ingroup a Loyalty, Purity nezkoumané.
20.2.2019 11:10 - Jezus
Těžko může mít někdo, kdo je ochoten zalehnout nejen "ostnatý drát, aby po něm ostatní mohli přeběhnout", ale dokonce granát, nízkou Loyalty. (Navíc souhlasím s Lokim, že patriotismus je u kapitána taky silně přítomen, byť dle mého plyne hlavně z toho, že chce prostě pomáhat těm dobrým=američanům, protože když začnou být zlí=vláda, jde od toho).

Dokonce si myslím, že celkové nasazení a hrdinskost Steava Rogerse plyne právě z Loyalty (obětovat se za ostatní, pomáhat jako součást týmu) než z Care (pomáhat ostatním, aby se měli líp), takže Care bych dal jen střední. S vysokým Reciprocity (smysl pro Spravedlnost) bych souhlasil, stejně jako s nížším Loyalty, protože autority uznává jen dokud splňují jiné jeho pilíře.

V řeči D&D dle mého Neutrálně Dobrý, protože zákony i autority je schopen překračovat bez velkých problémů, ale většinou tomu předchází vnitřní konflikt, takže to není tím, že by společenskému řádu a pravidlům prostě (už) nevěřil (jako třeba Batman).
20.2.2019 11:30 - Jerson
Musel jsem si znovu nalistovat tu tabulku a v nejbližší době se musím znovu podívat na film.
Zalehnutí granátu mi u Steva nepřijde ani tak výsledek Loyalty, protože předpokládám, že by se stejně zachoval, i kdy by v okolí bylo víc jemu neznámých lidí, klidně cizinců. Nemůže ji mít úplně nízkou, když mu jde o kamaráda hned v druhé řadě, ale taky mi nepřijde jako člen týmu, spíše jako člověk, okolo kterého se ten tým vytvoří a když na to dojde, tak ho povede. Ale když by se nevytvořil, tak půjde sám.

Otázka na Care v původním článku je postavená tak, že Bych ji u Steva dal hodně vysokou, zatímco Loyalty bych dal jen střední.
20.2.2019 11:51 - LokiB
Jak má nastavené tyto atributy si nedovolím soudit, ale celkově je to magor, který se dříve či později stane nebezpečným ... protože si pokaždé umane, že má pravdu, ale jednou ji mít nebude.
V Civil War nebylo nijak do kamene vytesané, že Buck "se dá zachránit", co se mentálního stavu týče. Mohl být klidně poškozen nevratně a tedy "zlý". Steve by ho sice oprávněně ze svého pohledu zachraňoval, ale umírali by kvůli tomu lidé a on by přitom "pravdu neměl".

Do filmu se to hodí a je to dobrá zápletka. Chtít mít takové lidi v reálném životě je omyl.
20.2.2019 12:04 - Jezus
Já to té tabulky samozřejmě taky koukám, ostatně těžko vést diskusi, pokud si neujasníme pojmy (a v tomto případě jsou Care a Loyalty definované pojmy, ne jen nějaké abstraktní výrazy).
Zároveň nějak zvlášť nerozporuju trochu jiný pohled, ostatně je to už taky nějaká doba, co jsem ty filmy viděl, takže převažuje subjektivní pocit a vzpomínky.

Nicméně Loyalty má též Ingrup, takže není jen o patriotismu, ale obecně o věrnosti přátelům, skupinám, co kolem mě vznikají nebo do nichž patřím. A v tom kapitán vyniká. Navíc sebeobětování je Loyalty/Ingrup (byť vztažená na všechny bližní, ostatně kapitán je taky křesťan).
Care je daleko více o péči a soucitu, kterého u kapitána není tolik (ne že by ho neměl, ale není dominantní). Naopak, občas není "dostatečně" empatický a očekává od ostatních podobné nasazení jako od sebe (proto má konflikt třeba se Strakem).

Jinak souhlasím, že kapitán tým nepotřebuje, poradí si i jako sólista. Na druhé straně, když ty týmy kolem něj vznikají, nemá nejmenší problém v nich fungovat jako týmový hráč (byť kapitán :-) ), narozdíl někdy třeba od Thora nebo právě Ironmana, což jsou chodící ega. Kapitán své ego zvládá - taky proto Ingrup.
20.2.2019 12:19 - Jerson
Já hodnotím jen první film a rok 1944, další filmy jsou pro mě dost špatně uchopitelné a to v té době žiju.
20.2.2019 12:21 - sirien
Jezus píše:
A v tom kapitán vyniká.

Filmovej spíš vůbec ne. Jakože kdekoliv volí mezi "skupina" a "cokoliv" tak se vždycky rozhodne pro "cokoliv".

Jinak celá Civil war je jen o tom před čím varuje Loki - kapitán si postaví hlavu a je mu jedno jaké škody způsobí (politicky, materiálně i v počtu mrtvých nevinných). Teda, stranou toho že je celej ten film jen pokus o pop kulturní obhajobu Americké zahraniční politiky vojenského intervencionismu bez svolení OSN.
20.2.2019 12:21 - Jezus
LokiB píše:
protože si pokaždé umane, že má pravdu, ale jednou ji mít nebude.

Zaprvé Steve Rogers netrvá na své pravdě vždy, když si umane, že ji má. Pouze pokud její nenásledování hrozí podle něj "podstatně větším zlem/křivdou" nebo jdou nespravedlivě po jeho přátelích (Fairness a Igrup). Rozdíl je jen mírný, ale je tam.
Ale hlavně, Rogers při tom nezabíjí "nevinné cíle". I když je boj pro něj pak těžší, nezabije jediného "speciála", když ho jdou zatknout.
Lze tedy s vysokou mírou jistoty tvrdit, že by nebyl schopen obětovat nevinné životy ani v rámci "vyššího dobra" (dobře, tady je ten Care vidět), které sám definuje, tudíž není tak nebezpečný, jak se obáváš. Jeho osobnost samořejmě může ohrozit nejakou operaci, které sám nevěří, ale to reálně hrozí i u jiných lidí. Sám o sobě se ale hrozbou stát nemůže (narozdíl třeba od Batmana).

Co se Bucka týká, je dáno, že Steve ho chce chytit a léčit, zatímco jiní rovnou zabít či těžce izolovat (což není fér - i u soudu se jinak posuzují zločiny pokud pachatel prokazatelně nebyl příčetný, jednal pod vlivem psychózy apod.)
Ostatně film končí tak, že Buck je s kapitánovým souhlasem znovu zmražen s tím, že se bude hledat léčba.
20.2.2019 12:25 - sirien
Jezus píše:
Sám o sobě se ale hrozbou stát nemůže

Za to co dělá v Civil war kdyby ho někdo preventivně zabil s tím že odstraňuje hrozbu mezinárodní vojenské bezpečnosti a hrozbu pro Avengers initiative a tedy obranu před hrozbami planetárního rozsahu, tak mu na to nemůžeš říct ani popel. Můžeš s tím nesouhlasit, ale ta logika bude platná.
20.2.2019 12:32 - Jezus
Sirien: No, Buck je pro něj "skupina" a to cokoli bývají též "jiní lidé"... Nicméně jak říkám, sebeobětování je taky Ingrup a to kapitánovi neupřeš.

Kapitán si hlavu postaví už ve dvojce. Neříkám, že je to nutně správně (byť ve filmu samozřejmě je), ale bojuje proti zneužívání moci, byť vlastním státem. Hrdina neznamená dobře ovladatelný voják. Jde o to, že pořád brání ty, kteří to nemohou dělat sami.
V Civil War není zdaleka sám kdo si postaví hlavu, byť je nejvíc vidět (těžiště je kolem něj a Ironmana).

Pokud je to obhajoba amerických intervencí, pak je dost špatná, protože já dost chápal i protistranu. Zejména po tom, co provedl Stark v Age of Ultron (za což měl být mimochodem postaven před soud). A bral jsem to spíš jako boj skupiny jedinců za vlastní pravdu než tažení za obecně správnou věcí.
Naopak, zkryplení Warmachina a vůbec vyostření té "války" je docela hezké varování proto tomu, aby se odcházelo "od společného stolu" a každý si dělal, jen co on považuje za správné.
20.2.2019 12:40 - sirien
Jezus píše:
a to cokoli bývají též "jiní lidé"

Viděli sme stejnou Civil war?

Tu kde má Stark trpělivosti jak svatej a má všechno už skoro pořešený a Kapitán mu do toho hodí vidle jak rozzívenej fracek? A kde mu pak napíše dopis ve kterém v podstatě sděluje "fuck Avengers", já na týmy nehraju?

Jezus píše:
V Civil War není zdaleka sám kdo si postaví hlavu

Ostatní z většiny strhne nebo to udělají v návaznosti na to co on rozbil.

Plus to u půlky postav ani nedává smysl, ale to je už jiná stupidita scénáře.

Ono obecně ty komiksové filmy tu etickou a filozofickou rovinu v poslední době moc nezvládají mi přijde.
20.2.2019 12:42 - Jezus
sirien píše:
Za to co dělá v Civil war kdyby ho někdo preventivně zabil s tím že odstraňuje hrozbu mezinárodní vojenské bezpečnosti a hrozbu pro Avengers initiative a tedy obranu před hrozbami planetárního rozsahu, tak mu na to nemůžeš říct ani popel. Můžeš s tím nesouhlasit, ale ta logika bude platná.


Však jo. Shield potažmo "vláda" měli právo ho zlikvidovat z výše uvedených důvodů, byť by to samozřejmě nebylo "správné".
Ovšem to, že je organizace schopná preventivně odstranit hrozbu primárně své organizaci a vysvětluje to "vyšším dobrem" (Planetární bezpečnost? Jestli se ta organizace položí kvůli jednomu splašenému členovi, pak těžko může efektivně bránit planetu), naznačuje, že je cosi špatně se samotnou tou organizací.

Já samozřejmě chápu, že reálně je třeba takové věci dělat a vlastně to schvaluji (ostatně nechápu, co komu vadilo na tom, že Han Solo střílel první:-) ), ale to neznamená, že jsou správné (jsou jen méně riskantní pro většinu zúčastněných, tedy v jejich zájmu a to včetně civilistů).

Proto ostatně měla Civil War alespoň trochu, co nabídnout. Obě strany byly svým způsobem v právu a to z toho dělá napínavý (a vlastně trochu tragický) příběh. Dobrý konec naštěstí v komoksu pořád platí, ale i tak to někteří členové tak úplně nerozchodili...
20.2.2019 12:51 - Jezus
sirien píše:
Ono obecně ty komiksové filmy tu etickou a filozofickou rovinu v poslední době moc nezvládají mi přijde.


To souhlasím. Ostatně proto se na některý části dívám asi dost jinak, protože si tam některé věci, které tam měly být asi trochu dosazuju :-) Navíc je to dlouho, co jsem to viděl a bylo to právě v tý zápletce takový slabší, takže si to tolik nepamatuju.

sirien píše:
Tu kde má Stark trpělivosti jak svatej (...) A kde mu pak napíše dopis ve kterém v podstatě sděluje "fuck Avengers", já na týmy nehraju?


Protože má Stark v první řadě sám černý svědomí (a na krku by měl mít mezinárodní tribunál), jinak by byl první, kdo by machroval a odmítal.
Z Avangers, respektive z jejich vedení se stává šikanizující tajná služba, což se kapitánovi pochopitelně nelíbí (byť je to nevyhnutelné a nutné), tak jde radši hrát za jinej tým složenej z lidí, kterým věří.
20.2.2019 12:51 - Aegnor
Jezus píše:
(Planetární bezpečnost? Jestli se ta organizace položí kvůli jednomu splašenému členovi, pak těžko může efektivně bránit planetu)

Tak jeden z nejvyšších členů této organizace se stal teroristou a jeho cílem bylo tu organizaci efektivně zničit. A organizace to ustála, ne?

Jezus píše:
ostatně nechápu, co komu vadilo na tom, že Han Solo střílel první:-)

Že Han Solo střílel. Žádné "střílel první". Žádný výstřel zpátky nebyl. Just to be clear.
20.2.2019 12:54 - LokiB
Jezus píše:
ostatně nechápu, co komu vadilo na tom, že Han Solo střílel první:-)


Protože "pistolníci na Divokém Západě", kteří stříleli takto "jako první" (z pod stolu, preventivně), byli většinou označovány za hajzly ... tedy, Earpům to tak nějak procházelo, ale spíš později z popkulturních důvodů, že byli slavní. Jinak si tím pověst pošramotili taky. Čestný muž jde do souboje .)
Takže původně v SW byl Han tak trochu lump (pašerák) ... ale nově už z něj dělají vzor :)

nechci rozebírat jednotlivé skutky Rogerse ... obecně mám za to, že je to fajn hrdina do komiksu, ale mít ho v obraně země bych chtěl jen v tom případě, že existuje fakt "velké zlo", kterému snad bude bránit. do doby míru je třeba ho hybernovat :)

Od začátku (už jako ho mlátí v tý uličce a jak opakovaně podvádí při odvodu) je vidět, že je patologicky umanutej udělat to, co si zamanul. A jeho jedinou nadějí je, že ti okolo vyměknou a pomůžou mu, nebo aspoň půjdou z cesty. Jinak nezná bratra.
Jak řikám, do komiksu dobrý...
20.2.2019 12:58 - Jerson
Na linii Avengerů se budu muset také podívat ještě jednou, ale vzhledem k tomu, že Shield je vlastně od začátku své existence korumpován a manipulován Hydrou, tak se ani nedivím, že člověk, který má jako cíl bojovat proti těm špatným v takové organizaci ani nechce být, ani si jí nechce nechat diktovat, co má nebo nemá dělat. Ale na větší rozbor se teď necítím. Navíc to pořád jsou komixové filmy prolnuté se Strážci Galaxie a devíti či kolika dalšími světy, ve kterých se fakt těžko rozhoduje "správně". Nemluvě o tom, že když Thanos vybije polovinu vesmíru, tak veškerá rozhodnutí všech ostatních lidí, jakož i civilní ztráty na životech během jejich akcí se tím stanou bezpředmětné.
20.2.2019 12:59 - sirien
Jezus píše:
byť by to samozřejmě nebylo "správné".

Well...

Jezus píše:
Jestli se ta organizace položí kvůli jednomu splašenému členovi, pak těžko může efektivně bránit planetu),

Že je křehká neznamená že není silná.

Proti Lokimu to ustáli docela dobře.
20.2.2019 13:16 - Jezus
Aegnor: S Hanem good poit.
Jinak pokud chceme-li být "čistí", pak to s tím teroristou minimálně do úvozovek. Rogers nikdy nepoužíval zastrašování a hrozby násilím směrem k veřejnosti k tomu, aby dosáhnul svých politických cílů nebo jiných požadavků.

Rogers navíc nikdy nebyl jeden z nejvyšších členů, alespoň co se vlastní struktury velení týká. Velí nejelitnějšímu týmu. Ale rozkazy má z vyšších míst.

Co se Hana týká: Všimnul si vůbec někdo, že ten, koho zabil, šel zabít jeho? A jasně to před tím deklaroval. Několikrát. Kdyby Han nevystřelil, byl by zabit. Žádný "čestný souboj" se nikdy konat nemohl. V takovéhle situaci mi to jako pošramocení nepřipadá. (Ale chápu, doba z něj chtěla mít ukázkového hrdinu, kterým ta postava nikdy nebyla :-( )
20.2.2019 13:25 - Jezus
Sirien: Preventivní likvidace je bezpečný způsob, proto je obhajitelná. Není ale morálně správná, zvlášť nechystá-li se ten dotyčný k ničemu, co přímo hrozí rozsáhlým ničením majetku nebo osob.

Jestli tím "ustáli" myslíš "se štěstím se verozbili s létající základnou a pak spolupracovali, protože konečně mohli mlátit někoho jiného...". Ta atomovka poslaná na město taky nenaznačovala, že by to měli pevně v rukou.

Já ale myslel spíš to, že by nebyla schopna fungovat, i když by se rebelující kapitán stavěl na hlavu. Byla. Takže není pravda, že ohrozil celou organizaci, tedy planetární bezpečnost. V tom je má hlavní pointa.
20.2.2019 13:32 - Jezus
Jerson: Nejsem si jist, jestli to za to stojí. Ono tohle rozebírání charakteru hrdinů je zábavné, ale jedná se de facto o svébytnou formu fan fiction. Charaktery jsou hodně omezeny žánrem (hlavně v těch týmovkách a nejvíc právě v Civil War). A ten žánr je komiks. Jde tedy primárně o zábavu a hlubší charaktery jsou sice super, ale motivace je pořád podřízena zápletce (stejně jako kulisi a to, která organizace je "zlá" a proč).
Často tak někdy skřípe logika, takže i vyvozování charakteru bude někdy skřípat. Jak říkám, mě to baví, ale je třeba si uvědomit, že je to dost limitní a z podstaty "nic hlubokého", jako ostatně celý ten žánr.
Edit: První Avenger je podle mého tak dobrý taky proto, že hodně "komiksových" věcí v něm není, což si film "o vzniku superhrdiny", může dovolit.
20.2.2019 14:52 - Jerson
Jezus: řeknu to narovinu - hodlám si Steva Rogerse adaptovat pro svět Omegy (i když nikoliv pro Omegu samotnou), takže zkoumání jeho charakteru pro mě bude v tomto směru užitečné - i jako fanfiction. Ostatně když už jsem do hry dal Batmana, tak proč ne Kapitána Ameriku.

Jak jsem uvedl, byl bych maximálně spokojen, kdyby byl film o Rogersovi, který by se věnoval jeho akcím v roce 1944, nejen proti Red Skullovi.
20.2.2019 16:20 - Jezus
Jerson píše:
hodlám si Steva Rogerse adaptovat pro svět Omegy

Cool. Zahrál bych si už jen proto, abych ho potkal :-)

Jinak na ten film bych se s chutí podíval taky.
20.2.2019 16:31 - Jerson
No zatím je ale slabý a neduživý, a v každé scéně mlácený, takže by sis ho moc neužil :-)
20.2.2019 16:55 - Jezus
Proč? Třeba bych mu pomohl a on by si to pak do budoucna pamatovat (karma) ;-) Horší, když bych si třeba taky kopnul... :-D
21.2.2019 05:30 - Naoki
Ty časové rozdíly jsou hnus...
Píše:
Těžko může mít někdo, kdo je ochoten zalehnout nejen "ostnatý drát, aby po něm ostatní mohli přeběhnout", ale dokonce granát, nízkou Loyalty. (Navíc souhlasím s Lokim, že patriotismus je u kapitána taky silně přítomen, byť dle mého plyne hlavně z toho, že chce prostě pomáhat těm dobrým=američanům, protože když začnou být zlí=vláda, jde od toho).

Dokonce si myslím, že celkové nasazení a hrdinskost Steava Rogerse plyne právě z Loyalty (obětovat se za ostatní, pomáhat jako součást týmu

Zaprvé mea culpa, napsal jsem Loyalty a myslel jsem Authority.
Jinak ano, skok do granátu je spíše takový Ingroup, takže nízký Authority, vysoký Reciprocity a středně až vysoký Care a Ingroup.

Že je Rogers tvrdohlavý a jede si za svým se netluče s žádným z pilířů tak jak jsou definovaní. Teoreticky by šlo namodelovat druhou osu která značí pasivnost/aktivnost prožívání každého pilíře (= mám vysoký Care a tudíž nevydržím se koukat na týráná zvířata vs. mám vysoký Care a tudíž půjdu zmlátit každého zmrda co týrá zvířáta), ale to bych už lezl Haidtovi moc do výzkumu a na to se necítím :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.59041404724121 secREMOTE_IP: 3.84.139.101