Kultura

Autorská citace #61
16.2.2019 18:33 - LokiB
sirien: trochu opomíjíš (nebo možná jen ne úplně zřetelně zmiňuješ) jeden fakt, který je v celém tom předmětu (pěkně napsaném) vlastně "na pozadí".

To, co na rasismu (a dalším) bylo historicky nežádoucí (a dnes to ztratilo velkou část platnosti), nebylo ono "já jsem lepší, ty jsi horší" srovnání. Na to by konec konců stejně asi hodně lidí kašlalo, být to jen takto samo o sobě. Nežádoucí to bylo (z praktických důvodů) v situaci, kdy se na základě tohoto srovnání začaly dělat další rozhodnutí. Tedy například: my jsme lepší, proto budeme rozhodovat, co se bude dít. A taky budeme rozhodovat, co smíš a co nesmíš. Jaká práva ti přísluší a jaké jsou pouze pro nás. Atd. Příklady praktických nerovností v důsledku rasismu či jiné nadřazenosti si jistě každý domyslí sám ... právo volit, právo se svobodně pohybovat, právo vlastnit ...

A tam je ten zakopaný pes. Dokud si člověk s nadřazeností bude myslet, že je nadřazený, ale nebude to promítat do omezování druhých, tak i s tím rasismem/snobismem/intelektuální či majetkovou nadřazeností/vírou v superioritu svého náboženství/... může v pohodě být hrdinou (odhlédneme-li od dnešního aktivismu).
Když však bude na základě svého pocitu nadřazenosti omezovat druhé, odpírat jim právo rozhodovat o sobě, právo na uplatnění atd, tak už z něho hrdinu vykřešeš jen obtížně.

Tedy vnitřní nastavení člověka, jeho přesvědčení a světonázor, ještě není úplně jednoznačně spjato s praktickými projevy jeho jednání.

Ano, dneska už je odsuzováno i samotné přesvědčení člověka, že je lepší, protože rasa, bohatství, vzdělání ... to ale dřív tak úplně nebývalo. Člověk si mohl myslet, že je díky vzdělání, původu, barvě kůže, ... lepší než támhle ten nebožák, přesto mohl odsuzovat ty, kteří na základě stejného smýšlení chtěli beztrestně nebožáka zotročit, odstranit, zneužít ...
Autorská citace #62
16.2.2019 19:05 - sirien
Loki: kdes vzal, že to opomíjim? Kdyby tam tyhle negativní rysy nebyly, tak by vůbec nemělo smysl se o tom v tomhle kontextu bavit.

A pokud si to minul tak zamýšlená podstata toho co sem psal je právě v tom, že historicky k podobné nadřazenosti a z ní vyplývajícího chování může být důvod. Vyšší (vzdělaná) vrstva skutečně v dobovém (settingovém) kontextu může být způsobilejší rozhodovat - a to i za nižší vrstvy (v kontextu dnešního imperativu rovnosti výbušné tvrzení, já vím, zkuste ho trochu chroupat než po jeho přečtení vybuchnete vzteky). Mnohé etické logiky mohou snadno vést k závěru, že vyspělejší společnost má nárok diktovat méně vyspělým (again...)

(Přitom je asi dobré si připomenout že ne každá nerovnost musí být nutně agresivní - rasismus v podobě nacismu nebo americké segregace černochů jsou dost archetypální, ale zdaleka ne nutné projevy pocitu nadřazenosti).

Postavit hrdinu, který se právě takhle chová a přesto zůstává hrdinou je právě ta challenge. Stejně jako udržet jako hrdinu jakoukoliv jinou postavu se skutečnými charakterovými vadami. Že máš dojem že to nejde je spíš ukázka toho, že to neumíš - Stan Lee dokázal politickým pacifistům prodat zbrojního magnáta, Martin zvládnul lidi přesvědčit, aby fandili týpkovi co hodí dítě z okna nebo fanatikovi co upálí vlastní dceru na hranici, Herris zvládnul kdekoho přimět fandit kanibalovi, Puzzo udělal hrdinu z manipulativního bezskrupulózního šovinisty...
Autorská citace #63
16.2.2019 19:30 - LokiB
sirien: kde se vzala myšlenka, že mám dojem, že to nejde? :)
však i proto, abys nepěnil, jsem dal do závorky, že to možná jen výrazně nezmiňuješ, protože jsem to v tvém textu neviděl zmíněné. A ty takhle ... :)
Autorská citace #64
16.2.2019 20:18 - sirien
Pravda, píšeš, že z takové postavy hrdinu vykřešeš jen obtížně, ne, že by to nešlo. Což... je asi pravda - ostatně kdyby to bylo snadný, tak se na to nemusej tvořit analytický vlogy :)
Autorská citace #65
16.2.2019 20:54 - LokiB
No nevím, jestli je Iron man zrovna příkladem toho, kdo bude na základě svého pocitu nadřazenosti omezovat druhé, odpírat jim právo rozhodovat o sobě, právo na uplatnění atd ... jasně, udělá si věci po svém, ale že by chtěl zrušit všeobecné volební právo nebo se stát diktátorem protože je přesvědčen o tom, že lepší, to jsem si nevšiml. nejsem ovšem odborníkem na Iron Mana.
O tom jsem mluvil - ne o jeho přesvědčení, ale přímém konání, které by ho v rámci přesvědčení stavělo proti "podřadným".

Ale jo, jsou takoví hrdinové v literatuře či filmu, však jsem je nevyloučil.
Většinou jsou však imho někým oblibováni proto, že čelí "horšímu zlu", než jsou oni sami. Kdyby v jejich okolí to horší zlo nebylo, nevím, jestli by měli takovou popularitu. Kdyby se Hannibal pohyboval jen mezi normálními lidmi, těžko by mu někdo v jeho choutkách fandil.
Takže tady je to trochu argumentační faul v tom, že tito hrdinové nejsou hrdiny proto, jací jsou, ale navzdory tomu ... protože je příběh vystaven tak, že je "společnost potřebuje" k očistě nebo obraně proti něčemu horšímu.

Ale uznávám, že mám třeba jen nestandardní přístup k morálce ... Hannibalovi jsem nefandil nikdy :) a Puzzovi "hrdiny" bylo zajímavé sledovat, fandit jsem jim ale také neměl důvod.
Autorská citace #66
16.2.2019 21:06 - Jezus
Sirien (#60): Hlavní postava v posledním seriálovém Star Treku :-) Mimochodem na to, že je to ST, je tam moc hezký vývoj postav a vůbec postup "odněkud někam", není to jen série fakticky nezávislých dílů, jako hodně těch starých.

Jinak jsi to moc hezky vystihl, respektive myslím si to samé. A podle posledního odstavce nabývám pocit, že se na to díváme velmi podobně :-)

Právě ten pocit zejména kulturní nadřazenosti vztažené sekundárně na celý rod (rasu) má mnoho elfů v mé hře. A stejně jako historičtí Britové k tomu mají i reálné (pravdivé) důvody.
Autorská citace #67
16.2.2019 21:11 - Gurney
LokiB píše:
To, co na rasismu (a dalším) bylo historicky nežádoucí (a dnes to ztratilo velkou část platnosti), nebylo ono "já jsem lepší, ty jsi horší" srovnání. Na to by konec konců stejně asi hodně lidí kašlalo, být to jen takto samo o sobě. Nežádoucí to bylo (z praktických důvodů) v situaci, kdy se na základě tohoto srovnání začaly dělat další rozhodnutí. Tedy například: my jsme lepší, proto budeme rozhodovat, co se bude dít.

To je nádherná teorie, bohužel v praxi takový pasivní rasismus vede ke společnostem, které sice teoreticky jsou si všichni rovni, ale v praxi nikoli (jo, máme sice daňový cenzus, ale přece nemůžeme za to, že méněcenná rasa/etnikum nepřispívá dost na to, aby dosáhla na volební právo... to ostatně jenom dokazuje její méněcennost...). Krom toho, jak praví jedno přísloví "when priest farts, assembly shits" tj. takový neškodný "ale já jen projevuju svůj názor&svoboda slova and shit" rasismus na povrchu je obvykle indikátorem toho, že níž se dějí podstatně horší věci.

Jinak k tomu tématu - mě přijde jako cheat mít jako protagonistu rasistu, který jako rasista jen smýšlí, ale nikdy nekoná. To znamená jen, že ta jeho charakterová vada není dost vážná na to, aby to bylo něco víc než takový "quirk" té postavy.

sirien píše:
Martin zvládnul lidi přesvědčit, aby fandili týpkovi co hodí dítě z okna

To je taky cheat, protože ta postava najednou úplně změní charakter takovým způsobem, že už s se svým já z první knihy nemá nic moc společného. A je to bohužel přerod z výborného a iniciativního záporáka na standartního, událostmi vlečeného hrdinu z donucení
Autorská citace #68
16.2.2019 21:15 - Jezus
LokiB: V praxi prováděnému rasismu se říká diskriminace :-) (Ale jinak v pohodě, já zrovna taky s tím termínem "rasismus" zacházím v této diskusi hodně volně, což jindy třeba právě aktivistům docela vyčítám).

Docela s tebou souhlasím, že pokud rasistický protagonista bude reálně protlačovat diskriminační tendence, těžko to bude "hrdina". Ostatně Thanos se svojí "hlubinnou ekologií" je záporák zejména proto, že to tlačí doslova přes mrtvoly, nikoli jen, že má takový názor...

Ovšem nemyslím, že by v rámci této diskuze byl myšlen až takový protagonista. Ostatně tak daleko by dnes zašel málokdo (neřešme křiklouny v hospodách). Úplně stačí, když "náš hrdina" bude podezíravě koukat na kde jakého afroameričana a bude to mít v dnešní aktivistické společnosti horší než ten Lecter :-)
Autorská citace #69
16.2.2019 21:24 - Jezus
Gurney píše:
A je to bohužel přerod z výborného a iniciativního záporáka na standartního, událostmi vlečeného hrdinu z donucení

Tak on do jisté míry byl vlečen událostmi vždycky (ostatně to je tam kde kdo :-), ale i po přerodu v rámci toho, kam je tlačen, dokáže konat iniciativně. Úplně standardního hrdinu bych z něj hned nedělal, ale souhlasím, že je to s ním čím dál horší :-)
Mě ovšem před tím příliš sympatický nebyl (jen "charismatický"), za to jeho "pozdní probuzení rytíře" vcelku vítám, byť souhlasím, že je pak míň zajímavý.

Co jsem ale hlavně chtěl říct... Souhlasím, že rasistický hrdina musí tuhle vlastnost projevovat. Ovšem není třeba, aby hned bral volební práva nebo vykazoval lidi z veřejné dopravy... Pro začátek by stačily nějaké ty komentáře nebo běžnější "každodenní projevy". Třeba kritika afirmativních akcí, například ;-)
Autorská citace #70
16.2.2019 21:26 - LokiB
Gurney píše:
mě přijde jako cheat mít jako protagonistu rasistu, který jako rasista jen smýšlí, ale nikdy nekoná.


Ok, jde ale o úroveň toho konání ... jestli si někdy procedí mezi zuby "zasranej ...." (a má to jako Quirk hindrance) nebo jestli odmítá pomoc "barvenýmu", na ulici neadekvátně napadne podezřelého "barevného" nebo jestli v kápi KKK zapaluje kříže a domy jakožto hlavní náplň volného času.

Ale spíš jsem o tom mluvil z hlediska pasivní zábavy "knihy/filmy" než hraní ... tam je to složitější o to, že by se muselo říc, jak a proč takového hrdinu člověk hraje, jak a proč to vadí/nevadí spoluhráčům atd.

Sociologicky máš rozdíl v (hypotetické) společnosti, která "podřadného" nenechá programově ani vystudovat/pracovat/existovat (což byl příklad nacistů, kteří se židů zbavovali univerzálně a ideově, i když šlo o jedince pro společnosti prakticky přínosní), čímž ta společnost degenerovala, od společnosti, která přes překážky ve formě opovržení a nepomoci to umožní, nechá "nadané podřadné" se realizovat a spolu s jejich působením se sama postupně mění. Což byl třeba (zjednodušeně řešeno) případ USA nebo Británie ... kde byly obecně oproštěni od té ideovosti a tak se postupně schopní barevní / přistěhovalci / vzešlí s nuzných poměrů / jinak hendikepovaní dokázali dostat "nahoru". A pro tu společnosti to bylo prospěšné.

Netvrdím, že je "vnitřní" rasismus / pocit nadřazenosti bez následků. Ale na hrdiny se v kontextu tohoto vlákna hodí lépe ti, kteří ten pocit nadřazenosti do svého konání nepromítají, nebo jen okrajově, aby to čtenáře/diváky/hráče neiritovalo. Protože si myslím, že jinak to irituje většinu adresátů.

Tedy pochopitelně, když zrovna nebudeš hrát nějakou neo-nazi hru na uchopení nadvlády bílou rasou :)


Jezus píše:
Thanos se svojí "hlubinnou ekologií" je záporák zejména proto, že to tlačí doslova přes mrtvoly, nikoli jen, že má takový názor...


Thanos byl záporák jen proto, že mu to určil scénář. Kdyby se autoři komiksů rozhodli, že z Thanose udělají "hrdinu", o kterému bude ten film jako o hlavním představiteli, tak by pak ta scéna na konci, jak unaveně po odvedené práci odpočívá, byl šťastný happy end :) A hodně lidí by bylo nadšených.
Já teda úplně ne, ale jinak mi jsou jeho "nepřátelé" podobně nesympatičtí, jako on ... v celém filmu jsem měl obtíž najít jedinou postavu, která by mi byla sympatická. Snad jedině Pepper :) ... všichni superhrdinové mě iritovali a nefandil jsem žádnému z nich.
Autorská citace #71
16.2.2019 21:33 - sirien
Jezus píše:
Hlavní postava v posledním seriálovém Star Treku

Těžko, takový postavy bych si v Orville všimnul.


Loki: Ach ten moderní důraz na právo na rozhodování. To ve spoustě settingů nemusí mít nijak velkou relevanci (zvlášť v settinzích s plně aristokratickým společenským zřízením a tak).

Zrovna Iron man jehož kontroverze je v jeho zosobnění armády a válečného průmyslu dneska už není tak kontroverzní jako kdysi když USA pořád mával Vietnam. (I když jako... fuck-off Kongresové komisi, Ultron, Vision... no nic.)

Jinak s tím horším zlem si nejsem moc jistej.

Zaprvé to může být samo o sobě validní poselství nebo téma k "umělecké diskusi" nebo "zpracování".

Zadruhé mi to ani nepřijde moc pravda. Třbea Hannibal zrovna moc žádnému zlu nečelí (hrdinkou filmu je agentka Starling, ne Hannibal.) Jaime Lannister taky moc ne a Stannis už vůbec ne (maximálně tak v nějakém širším chápání věcí). A jako jestli mi chceš tvrdit, že Michael Corleone čelí nějakému většímu zlu...

Jako jistě, jde to tak postavit a je to určitě snazší. Ale není to nutné.
Autorská citace #72
16.2.2019 21:45 - LokiB
sirien píše:
Třbea Hannibal zrovna moc žádnému zlu nečelí (hrdinkou filmu je agentka Starling, ne Hannibal.)


Jo, ale v Mlčení Jehňátek Hannibalovi fandí fakt málokdo (tedy, myslím si to, statistiku nemám) ... hrdinkou je Starlingová, a té se fandí. I proti Hannibalovi.

V dalším filmu, kde už je Hannibal "více hrdinou", pak je v roli toho, kdo se brání útokům jiného záporáka ... tam už mu asi fandí více lidí.
Další filmy už jsem neviděl, přiznávám.

Jestli někdo fandí Jaimemu či Stannisovi ... asi jo, já toho tedy schopen nebyl. Pro mě to všechno byly divné postavy, ke kterým jsem neměl pozitivní vztah.

A co se Corleoneho týče ... měl tam ještě nesympatičtější protivníky ... zlý policajt a drogový mafián, kteří zabili jeho otce. Michael sám nebyl mafián, byl to naopak "klaďas", válečný veterán, spořádaný otec od rodiny. Milou mu zabili. Tak se pak "stal mafiánem" ... ale diváci si ho pamatovali právě díky jeho "pozitivní minulosti".
Autorská citace #73
16.2.2019 22:19 - Šaman
Jezus píše:
ST:Discovery

Jsou věci z jiných, zvrácených vesmírů, o kterých se nemluví.

I kdyz je škoda, že nikdo nikdy nenatočil pokračování Matrixu. Kdyby existoval nějaký Matrix 2, nebo 3, mohl by být super*. Holt to v našem vesmíru nikoho nenapadlo… <mrk, mrk>

* Kdyby se inspirovat třeba v Animatrixu.
Autorská citace #74
17.2.2019 21:14 - Jezus
LokiB píše:
Thanos byl záporák jen proto, že mu to určil scénář. Kdyby se autoři komiksů rozhodli, že z Thanose udělají "hrdinu", o kterému bude ten film jako o hlavním představiteli, tak by pak ta scéna na konci, jak unaveně po odvedené práci odpočívá, byl šťastný happy end :)

Nemyslím si. Respektive pokud tím, že "by se autoři komuxů rozhodli...", nemyslíš udělali mu úplně jinou osobnost. Vyhladit půlku inteligentní bytostí ve (známém) vesmíru, aby se předešlo hypotetické válce, je těžko hrdinské*, byť se scénáristům daří vyvolat dojem, že "něco na tom je". Proto je ostatně Thanos tak sympatický a za to jim dík. Ovšem člověk, který mučí jednu dceru a obětuje tu druhou, hrdina prostě není (byť to alespoň není pokraytec :-) ).
(*poznámka: A to říkám jako člověk, co zničil jednu obydlenou planetární soustavu a odřízl několik dalších, aby získal čas před invazí Reaperů ;-) ).
Autorská citace #75
17.2.2019 21:18 - Jezus
Šaman: Ok, rozumím :-) Sám k němu mám 100 a 1 výhradu, ale vývoj postav tam je ;-)

Jako prequel Matrixu založenej na Animetrixu by byl fajn, ale pokračování raději ne. Koho by bavilo koukat na všemocného Nea a představ si ty bullshity, co by byli schopní vymyslet, aby to nějak vyrovnali... Fakt raději ne ;-)

Na co bych se podíval, by byl zfilmovanej Hobit, klidně dvoudílnej, kdyby Bitvu pěti armád napsal někdo, kdo se vyzná ve vojenské historii. Představ si štítovou zeď trpaslíků nebo rovnou falangu a za ní elfí lučištníky... To by byla paráda :-)
Autorská citace #76
17.2.2019 21:24 - Šaman
Jop - scénáristi by se měli smažit v 666. sféře Abyssu za to, jak připravili epickou scénu, při které konečně začali vsichni fantazáci slintat…

… jen aby to pak ti ušatí ninjové celé zabili.
Autorská citace #77
17.2.2019 22:20 - sirien
Jezus píše:
byť se scénáristům daří vyvolat dojem, že "něco na tom je".

ne, je to úplně debilní - řešit trendovej problém jednorázovou intervencí zejména když máš v rukou moc provést změnu která ovlivní trendové procesy je blbost naprosto nepopsatelného rozměru.
Autorská citace #78
17.2.2019 22:43 - LokiB
No a nemohou být filmy, kde budou "hlavní hrdinové" dělat blbosti? Tedy nejde o to, že by z něj byl zásadní klaďas ... ale klidně by film mohl být podán z jeho pohledu (kde by jeho nohsledi nebyli zpodobněni jako hnusáci) a i když je jeho motivace a cíle blbost, tak by mohl být "hlavním hrdinou".

Žrát lidi, když je kolem dost jídla, je taky blbost :)
Autorská citace #79
17.2.2019 23:03 - Jezus
Myslíš třeba Megamysl (Megamind) nebo Já, padouch? ;-) Záporák může být někdy protagonista, ale většinou je to buď komedie nebo něco, kde čelí právě tomu většímu zlu (a nakonec se polepší, blech :-( ).

LokiB píše:
Žrát lidi, když je kolem dost jídla, je taky blbost :)

Urážet cizí náboženství a kulturu je dneska skoro zločin. Tak opatrně ;-)
Autorská citace #80
17.2.2019 23:08 - Jezus
sirien píše:
řešit trendovej problém jednorázovou intervencí zejména když máš v rukou moc provést změnu která ovlivní trendové procesy je blbost naprosto nepopsatelného rozměru

To je otázka. Ono někdy jsou daná jistá omezení, která prostě nezazněla, ale jsou tam... Je dost dobře možné, že může pracovat se stávající realitou, ale nemůže vytvářet věci jen tak z ničeho nebo tvořit organickou hmotu z kamenů (i když to skoro vypadá, že zrovna tohle jde). Navíc myslím, že vytváření jídla odporuje II. zákonu přeměňování :-)

On je taky rozdíl mezi filmovým a komiksovým Thanosem, kdy ten druhý nadbíhá Smrti, takže vraždí z lásky :-) Ten filmový je mi ale sympatičtější, i proto, že vrhá zajímavé světlo na všechny ty přehnaně ekologické magory :-)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19910287857056 secREMOTE_IP: 34.231.21.123