Kultura

Autorská citace #1
27.6.2014 14:31 - pipux
Zběžně jsem to prolétl, a ... super článek mistře!

To je tak třeba hned v internetových zprávách rušno, když se objeví článek o Číňanovi, který přepravoval 700 psů, uvnitř kamionu, krutě namačkaných do malých klecí - na zabijačku a na snědení. Korunu už tak dusné internetové diskuzi o jedení psů pak nasadí pán, který prohlásí "no tak co - oni jedí psy, a my zase krávy - tak se s tím smiřte" ... a krávy jsou očividně taky taková huňatá, roztomilá zvířátka. A taky se k nim na farmách ne vždy chovají zrovna, jakbychtořekl, humánně. Krávy vytěsníme, psy oplakáváme. Hmmm.

... a model morálních pilířů v tvém článku zveřejněný dokáže vysvětlit, co se v takovém morálním chaosu vlastně děje.
Kdyžtak si to ještě někdy přečtu pořádně, až najdu více času a klidu. Zatím však super ;)

Ještě toto: přidanou hodnotu tvého článku spatřuji v tom, že pokud zase sáhnu k nějakému worldbuildingu (tvorbě světů, settingů, zápletek), pak se mi podle morálních pilířů budou dobře navrhovat společnosti a kultůry ... a samozřejmě sváry, konflikty, a nepochopení mezi nimi.
Autorská citace #2
27.6.2014 19:56 - sirien
Osobně mi tohle přijde hodně cool - RPG jako vzdělávací prostor - chcete chápat jak fungují vaše mechaniky přesvědčení a morality? Nastudujte si nejnovější poznatky psychologie o morálce :D


Anyway - je zajímavé sledovat, jak se různá pojetí u DnD mění. Například hráči RPG vykazují poměrně liberální hodnoty (CAR-PGa na to kdysi dělal celé studie - RPGčkaři jsou v průměru otevřenější, méně xenofobní atd.), takže se dá možná usoudit, že i autoři RPG jsou víc liberálové... a jako takoví víc orientovaní na HARM a JUSTICE pilíře.
Tudíž když tvořili DnDčko a jeho přesvědčení, tak osu Good/Evil definovali podle HARM a JUSTICE. Intuitivně ale asi cítili, že tam něco chybí - jenže to něco pro ně nebyla otázka "dobra" a "zla", tak k tomu dotvořili osu druhou, nazvanou "Lawful/Chaotic". Na téhle ose pak vystihli INGROUP a AUTHORITY - ti co uznávají společenské pořádky, ctí tradice své skupiny, své starší, svou hiearchii, pravidla atd. jsou Lawful, zatímco ti, které tohle nezajímá, jsou Chaotic (ironicky člověka napadne, že pro americké republikány jsou nejvíc dobří Lawful Good, zatímco pro liberály Chaotic Good :D )

Jinak Naoki to rozdělil trochu jinak, protože postupoval přímo podle definic, já bych řekl, že ve skutečnosti:
- HARM jede čistě na G/E
- JUSTICE je tak trochu rozdělená - v podstatě je z většiny v G/E co do "principu" (tedy s každým by mělo být zacházeno nějak, obecně mají tvorové nárok na... atd.), nicméně její skutečně "justice-distribuční" charakter prvkem Lawful.
- INGROUP sice není zmíněná, nicméně jsem si všiml, že otázky na ingroup se běžně objevují v alignment dotaznících na webu k hodnocení L/C, popř. příklady které k ní odkazují se používají pro demonstraci chování Lawful
- AUTHORITY je na L/C přímo
- PURITY je ve skutečnosti částečně obsažená v Good/Evil - nikoliv autorským záměrem, ale žánrem (fantasy - všichni ti dobří kněží a jejich posvátné chrámy a čisté bohyně atd., oproti tomu rouhačství, temní bohové co mají často atributy spojené s hnusem a tak...)


Stejně tak u té WoD Morality je zajímavé sledovat, jak se některé věci tváří paradoxně. Třeba upíři jsou mezi hráči RPG často zafixovaní jako bestie a zabijáci pro které HARM nehraje roli - ve skutečnosti právě naopak jejich Humanity HARM naprosto brutálně protěžuje - dokonce to u nich hraje ještě větší roli než u smrtelníků.

V oWoD Moralita plošně neexistovala, byla to výlučná mechanika upírů (tehdy známá pouze jako Humanity, bez jakékoliv obdoby u jiných oWoD her) a sloužila právě k tomu, aby hráče držela pod krkem a nutila je chovat se lidsky a ne jako z řetězu urvaná monstra. Prvek ubližování, zabíjení, nebo nedejbože mučení byl v podstatě stěžejní pilíř celého konceptu. (http://vtmlv.wikidot.com/wiki:morality)

To, že čím starší upír, tím nižší Humanity a tím větší monstrum byl důsledek toho, že upíři s věkem degradovali. "Beast within" byla příliš silná, okolnosti a situace jejich existencí příliš erozivní, takže jejich Humanity upadala. Což mělo samozřejmě následky - čím otevřenější byl upír vůči násilí, tím méně měl v sobě lidskosti - jak ve smyslu emocí a citů a prožívání, tak ve smyslu rozumu, uvažování atd.

V podstatě - pro upíry je zabíjení HORŠÍ prohřešek než pro lidi, protože narozdíl od lidí nejenže klesající Humanity hrozí ztrátou příčetnosti (nWoD derangement), ale navíc i ubírá jejich lidskost a lidské atributy (v nWoD např. Humanity tvoří limit pro jakýkoliv social skill dicepool. Upír může mít Presence 5 a Empathy 5, ale s Humanity 3 máš prostě jen 3 kostky, takže fuck off, you bloodsucking monster).


Podobně je otázka Wisdom u mágů - tradiční prohřešky mágů jsou pýcha a arogance. Wisdom jim nařizuje držet se na uzdě - je otázka, jestli to je víc PURITY (pořád jste lidé, nezapomínejte na to...), nebo JUSTICE (ne, nejste nic lepšího, tak se přestaňte tvářit že sou sleepeři totální loseři a vy něco extra).


A tak mě napadá, že ten liberální přístup autorů (a ano, zrovna u White Wolf studia si jsem jistej, že to je banda hnusnejch demokratickejch liberálů - viz to jak naprosto bezcitně neváhají překrucovat náboženství, ať už cíleně (Demon: The Fallen) nebo nepřímo (Book of Spirits podoby a interpretace Shadow Realmu)) se dost promítl do Changeling Clarity - konkrétně do té jejich poznámky, že "Clarity nelze vnímat úplně jako morálku" - pro ně jako pro liberály je morálka otázkou HARM a JUSTICE, zatímco Clarity pracuje silně s INGROUP a PURITY, které pro ně nejsou úplně otázkou morálky - takže tím chtěli v podstatě říct, že Clarity zahrnuje i jiné elementy které oni sami za morální nepovažují.
Autorská citace #3
30.6.2014 22:11 - Spize
Tohle je pravděpodobně jeden z nejlepších článků k RPG který jsem četl. I proto, že není jen o RPG. Díky.
Autorská citace #4
1.7.2014 23:59 - Naoki
Děkuju za pozitivní ohlas :-) i když jsem upřímně čekal větší reakci, i kdyby se jednalo o flame :D
Autorská citace #5
2.7.2014 00:06 - Quentin
Mě se to moc líbí. Už jsem se přistihl, jak na tom při hře vysvětluju NPCčka :)
Autorská citace #6
2.7.2014 00:19 - Naoki
Tak to je vskutku překvapivé :D
Autorská citace #7
2.7.2014 00:21 - sirien
Naoki: ohlas je takovej zrádnej element... za ty roky co sem píšu sem zjistil, že člověk někdy napíše článek na kterej čeká hromadu reakcí... a pak nastane ticho. Máš dojem, že to nikoho nezaujalo - a pak potkáš na conu na svý přednášce týpka co se s Tebou o tom článku začne bavit a zjistíš, že to třeba zásadně ovlivnilo hru celé jeho skupiny.
No a pak jsem někdy napsal články, na které byla ohlasu hromada... ale vlastně diskuse kterou odstartovaly bylo to nejhodnotnější, co přinesly a samy o sobě skončily v propadlišti dějin.

Ale jo, máš pravdu, že to je takové depresivní když na ten článek lidi nezareagujou, taky sem se už párkrát přistihl že mi to je u některých článků do kterých sem vkládal hodně úsilí a naděje líto (i když sem věděl že to moc neznamená - ta diskuse je taková čokoládička na konec na kterou se prostě těšíš)
Autorská citace #8
2.7.2014 08:00 - Vojtěch
Pěkné, ale možná by nebylo od věci nechat tam na začátku také hlavní body východní morálky vedle té západní.
Autorská citace #9
2.7.2014 14:57 - Naoki
Ono bohužel "východní morálka" je západní konstrukt :D respektive, rozdíly v morálce mezi jednotlivými západními státy (Evropa, USA, Kanada) jsou zanedbatelné ve srovnání s rozdíly mezi muslimskými, východo-asijskými a jinými asijskými státy
Autorská citace #10
2.7.2014 21:32 - Vojtěch
No jo, ale když tam bodově uvedeš onu západní, tak by se jaksi dalo očekávat pokračování.
Autorská citace #11
3.7.2014 08:17 - LZJ
Naoki: Abys nebyl smutný - přečetl jsem, zaujalo, ale nemám teď jak využít. Ani mi to nepřijde nějak k polemice o obsahu, mě to dáv smysl. A drobné grafické nedokonalosti v tabulce nemá cenu řešit.
Autorská citace #12
3.7.2014 09:04 - Arten CZ
Taky jsem si to přečetl a také nemám, co bych k tomu řekl. Pro naši hru je text nepotřebný - takhle moc do hloubky nikdy motivaci neřešíme. Spíš se snažíme vytáhnout jeden silný prvek, který chování nějak charakterizuje (a pokud možno je v něčem šokující nebo unikátní) a na tom následně stavíme (uctívači boha xx obětují srdce zajatců, skřetí kmen pobíjí děti všech okolních kmenů, nájezdníci věří v hrdinskou smrt a posmrtný život a proto se nikdy nevzdávají...)
Autorská citace #13
3.7.2014 09:57 - Gurney
Výborný článek a fakt nápomocná věc. Určitě o tom budu hodně přemýšlet (mimo jiné) při vymýšlení charakterů svých vlastních postav i NPCček.
Autorská citace #14
3.7.2014 10:13 - sirien
Ono se tam dá vymyslet dost poměrně jednoduchých "berliček".

Když se odpíchneme od toho že řekneme, že v základu mají všichni (zjednodušující průměr) Care a Justice na 3-4 a Ingroup, Authority a Purity na 2-3, pak se dají různé postavy modelovat tím, že si řeknete, jestli jsou v některém pilíři mimo tenhle rozsah a pokud ano, pak pro každou takovouhle odchylku vytvořte nějaký viditelný rys chování (skutečné chování, typickou hlášku, názor...), který to bude reprezentovat.

Tím tu věc srazíte z nějaké abstraktní představy kterou byste museli pořád hlídat do reálného "character-trait" který je naopak snadné odehrávat a který té postavě dodá požadovanou stylizaci.
Autorská citace #15
3.7.2014 11:30 - Gurney
sirien píše:
Když se odpíchneme od toho že řekneme, že v základu mají všichni (zjednodušující průměr) Care a Justice na 3-4 a Ingroup, Authority a Purity na 2-3, pak se dají různé postavy modelovat tím, že si řeknete, jestli jsou v některém pilíři mimo tenhle rozsah a pokud ano, pak pro každou takovouhle odchylku vytvořte nějaký viditelný rys chování (skutečné chování, typickou hlášku, názor...), který to bude reprezentovat.

Takhle jsem to myslel.

+ si s tím jde vyhrát s vytvářením záporáků nebo bytostí s nelidským myšlením (dát jim na jedné nebo svou osách extrémy). A zajímavý je to i pohledu WoD supernaturálů - když už je takhle rozklíčovaný na základě kterých os jejich morálka (resp. Humanity, Clarity, ...) funguje, je snadné vytvořit třeba vlkodlaky s úplně jiným nádechem než jaký maj v základu.
Autorská citace #16
3.7.2014 14:37 - Naoki
Když už se bavíme o morálce, podle tohoto článku pokud máme udělat rozhodnutí v jazyce který není naším rodným, tak jsme "méně morální". Konkrétně se ptali zdali by bylo správné strčit tlusťocha před vozíkem, který by mohl zranit 5 jiných lidí. Když se ptali v rodném jazyce tak výsledek bylo 18% pro, když se ptali v nerodném tak 44% pro.

Jinak já bych ze základu vycházel z průměru 3 pro všechny morální pilíře a pak jednal na základě odchylek. Ono je sice fajn že třeba ve Švédsku jsou zvyklý na tendenci "děti za žádnou cenu nefackovat", ale to se opravdu lyší od normálu. Mnozí rodiče by třeba byli ochotni svému dítěti jednu vlepit pokud by to bylo v reakci na nadávku vůči nim (snaží se při tom zachovat pilíř Authority).

Koketuju s myšlenkou že vytvořím dotazník který pomůže při tvorbě postavy určit morální pilíře, ale nejsem si jist jestli by byl zájem :-)
Autorská citace #17
3.7.2014 14:58 - sirien
Píše:
Když už se bavíme o morálce, podle tohoto článku pokud máme udělat rozhodnutí v jazyce který není naším rodným, tak jsme "méně morální". Konkrétně se ptali zdali by bylo správné strčit tlusťocha před vozíkem, který by mohl zranit 5 jiných lidí. Když se ptali v rodném jazyce tak výsledek bylo 18% pro, když se ptali v nerodném tak 44% pro.

ho-ho-ho... tak to BRZDI kolego.
Z toho co uvádíš očividně vyplívá, že v cizím jazyce jsme očividně MORÁLNĚJŠÍ (resp. minimálně 26% z nás) než v rodném jazyce, protože jsme ochotní učinit správné rozhodnutí a obětovat jednoho za záchranu pěti (to jsme pořád 4 lidi v plusu). Nejspíš protože v rodném jazyce lidi poskytnou reflexivní naučenou odpověď, ale v cizím jazyce musí víc přemýšlet, takže je jejich mozek stihne zachránit před tím aby odsouhlasili takovou kravinu jako obětovat pět za záchranu jednoho (navíc nejspíš nezdravě žijícího)

Utility, bro, utility... ;)

(ne, nehodlám se tu s Tebou hádat o tom, že deontologický postoj je jen chytře okecaný alibismus k laciné morální zbabělosti - jen bych Tě rád varoval před vynášením hodnotících soudů nad věcmi které by se daly označit za body sporu... a pokud ten závěr takhle vyřkli ti výzkumníci, tak to teda potěš, to je bias jak svině a jestli jim to prošlo přes peer review tak by se někdo měl jít hodně rychle zahrabat)

Naoki píše:
Jinak já bych ze základu vycházel z průměru 3 pro všechny morální pilíře a pak jednal na základě odchylek. Ono je sice fajn že třeba ve Švédsku jsou zvyklý na tendenci "děti za žádnou cenu nefackovat", ale to se opravdu lyší od normálu. Mnozí rodiče by třeba byli ochotni svému dítěti jednu vlepit pokud by to bylo v reakci na nadávku vůči nim (snaží se při tom zachovat pilíř Authority).

Moje hodnoty jsou 3.7, 3.6, 1.2, 0.5 a 0.2 a ujišťuju Tě, že bych tomu fakanovi jednu vrazil naprosto bez váhání (nicméně osobně se domnívám, že children overprotection je ve skutečnosti v dlouhodobém pohledu poškozením dítěte, takže...)

Jsem napsal ty rozsahy protože mi v hlavě vyskočil ten graf republikánů a liberálů, kde se většina z nich shodne na Care a Justice, ale liberálové posílaj k čertu zbylé tři (resp. republikáni jsou kolem 3 u všeho a liberálové jsou u 4 na prvních dvou a u 2 na zbylých třech), takže mi to přišlo adekvátní... ale máš pravdu, nedošlo mi že to už samo o sobě je západní, navíc moderní, pohled na věc.

Naoki píše:
Koketuju s myšlenkou že vytvořím dotazník který pomůže při tvorbě postavy určit morální pilíře, ale nejsem si jist jestli by byl zájem :-)

ehm. základní problém: pro jaký setting?
Autorská citace #18
4.7.2014 06:45 - Naoki
Mea culpa prepapouskoval jsem to z novinach. Kdybych to mel znovu vyjadrit svymi slovy tak "pri pouziti nerodneho jazyka maji lidi mensi zabrany ublizit nekomu aby ochranili jine". Neslo mi v tom momente o urceni co je moralni a co ne, ale spis o poukazani na ten velky rozdil.

Jinak spis nez ten vseobecny test by me zajimal tvy score z toho moral trade-offs (nevim ted presne jak se jmenuje, ale poklada ty otazky typu kolik by vam museli platit aby...)

Ad vlastni dotaznik tak by to nebylo settingove omezene. Proste prakticke otazky kde by se jeden rozhodoval mezi dvemi foundations a kterymu poklada vetsi vahu (typu ten o favkovani ditete)
Autorská citace #19
10.2.2019 11:53 - Šaman
Raise! Raise my army of darkness. Muhahahá!

Normálně se hodně rozmýšlím, jestli si zanekromantit a komentovat staré články, ale tentokrát to dělám už jen kvůli tomu, aby se připomněl a kdo ho nezná, třeba si ho přečetl.

Za mě super článkek. Paradoxně hlavně ta první strana, která se netýká přímo RPG. Kromě toho, že mi to vysvětlilo, proč se u nás dobrodruhům většinou povede hrozícím válkám zamezit (všechny národy mají podobné hodnoty, pokud to nemají být vyloženě záporáci) a rozhodně je to nápad na další kampaně. Třeba vyrůst ve Spartě, přijmout její morální pravidla a pak se najednou ocitnout na pokraji války s Athénami… najednou už nebude snadné nalézt společnou řeč.

Oni i ti elfové a trapslíci by se dali trochu rozkmotřit na základě těhle morálních žebříčků. I když tady se naráží na to, že trpaslíci mají třeba i vysokou svoji vlastní purity… ale z pohledu elfů jsou nečistí už pohledu. A to se mi zdá, že tuhle pilíře nejsou moc schopné popsat.

V reálu pak třeba vztah k černochům. Jsou tak odlišní, že je lidé mohou ze svého běžného žebříčku vpodstatě vyjmout a opravdu se k nim chovat více jako ke zvířatům, než k lidem. Myslím, že se to historicky i dělo. A přesto vůči bělochům, i různých skupin, mohli ti lidé mít rovnost a spravedlnost poměrně vysoko.
Autorská citace #20
10.2.2019 12:49 - LokiB
Taky jsi mohl vidět všechny negermány jako podlidi.
Nebo japonci mohli vidět všechny nejaponce jako podlidi určené ke službě.
Nebo jsi mohl z pohledu šlechtice vidět všechny poddané jako podlidi, kteří jsou určení jen k práci.

prostě nějaké vysvětlení si člověk našel vždycky, když potřeboval :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19096112251282 secREMOTE_IP: 34.204.179.0