Kultura

18.2.2019 16:38 - Jezus
LokiB píše:
Jsou lidi, kteří vidí nacisty, jako lidi s dobrým záměrem, kteří byli ochotní zajít při jeho plnění daleko za čáru ...
Rozhodně tedy oni sami sebe za šílené záporáky napovažovali. A šílení nebyli všichni.


Však právě. Nacistická myšlenka je dostatečně "logická", aby se s ní lidé mohli identifikovat, chápat ji (o to je děsivější). A koncept "Lebenraum" se prakticky uplatňoval po staletí. Proto taky nacističtí záporáci (kromě těch některých karikatur) dávají smysl.
Jinak málokterý skutečný záporák sám sebe za záporáka opravdu považuje. Vždycky koná v zájmu (rodiny, vyššího dobra, svého "práva" na pomstu) nebo věří, že zákony a pravidla společnosti jsou pro slabochy ("Neexistuje dobro a zlo, Harry Pottere.")
Pokud už o sobě skutečně uvažuje jako o "šíleném záporákovi", pak je to pravděpodobně těžký psychopat a megaloman k tomu.

Ještě dodám, že tou "identifikací" s hrdinou nemyslím nutně, "že se v něm vidím". Stačí, že k němu získám určité pochopení, empatii a příjde mi, že má uvěřitelnou "hloubku" nebo aslepoň chování. Nemusím tedy nutně souhlasit s tím, co dělá, abych mu fandil, ale neměl by mě každou svojí druhou akcí štvát.
Pokud je to záporák a má být protagonistou, platí to dvojnásob.
18.2.2019 16:49 - LokiB
Log: zkus se podívat do těch Dodatků ... mně přijde, že v nich nic takového, co píšeš, není. Může to být v jiných zdrojích.
18.2.2019 16:52 - Šaman
O čem to sakra melete? Viděl jsem mnoho Hobitů*, ale o žádné elfce Tauriel není nikde ani zmínka. Že vy jste zase nakukovali do těch ošklivých, nepěkných, nebál bych se říct zlých, nepěkných vesmírů, kde se točí Matrixy 3 a podobná zvěrstva?

* a to tam moje oblíbená verze není


A co se týče Eowyn - celý Rohan je inspirován seveřany a jejich kulturou. A tam má žena na svou dobu velkou rovnost, v ságách se dokonce objevují bojujicí královny a valkýry, ale stále je to společnost založená na pokračování rodu. Takže to, že po válce jde tvořit rodinu je zcela v pořádku. Kdo jiný by měl opěvovat její činy a činy její rodiny (tedy i strýce Theodéna), než její rod? Ona nejde bojovat proto, že by byla feministka z přesvědčení. Ona jen vyrůstala v rodině hrdého krále, takže když došlo na válku, rozhodla se následovat pověsti a mýty, které slýchávala od narození. A když válka skončila, tak si vzala druhého nejmocnějšího člověka ve Středozemi (možná třetího - druhým se nejspíš stal Eomér) a zároveň spolubojovníka, který čelil stejnému nepříteli. Nejhoršímu nepříteli celého věku, kromě Saurona samého. (Mimochodem - to, že si oba prodělali Černou nemoc v nejsilnější podobě je mohlo taky poznamenat.)
18.2.2019 16:57 - sirien
Jezus píše:
b) Elrondova mentální projekce by teda byla ještě horší

Proč?
- Některé postavy tohle prováděly samy od sebe i v Silmarillionu a i v Pánovi prstenů (uznávám, povětšinou maiar - nicméně mocní elfové podle všeho mnohé maiar překonávali...)
- ve Třetím věku existovaly stále artefakty, které podobné věci umožňovaly (Prsteny moci, Palantíry...). A Elrond byl shodou okolností nositelem jednoho z nich.

Co pamatuju tak v knihách byl Elrond přímo zodpovědný za povodeň, která Nazguly u brodu smetla (Gandalf tam dodal nějaké další efekty) a provedl to z dálky - tak prostě škrtneš Glorfindela a necháš Elronda rozpotat na dálku ještě větší smršť. Zcela v rámci canonu a odpovídající moci jíž měla ta postava vládnout.

Log 1=0 píše:
No, někdo pro toho Froda dojet musel.

nah, Frodo moh dorazit k Brodu a pak si ho tam mohli vyzvednout, popř. ho tam moh dotáhnout Aragorn. Obojí by fungovalo v pohodě.


Jezus píše:
Ovšem co tak hrozného provedli a Arweninou rolí v příběhu?

Ta stylizace té scény se mi k té postavě prostě krajně nelíbila.

I pokud to srovnám s Lúthien která byla její údajnou pre-inkarnací, tak to prostě nesedí - Lúthien taky prováděla psí kusy (Eówyn je proti ní vcelku slabej čajíček), ale ne tim že by někde mávala mečákem.

Nic proti hrdinkám, co mávají mečákem, ale prostě se to nehodí ke všem a představa že aby byla ženská hrdinks "plnohodnotná" tak musí "taky mávat mečákem" mi přijde totálně primitivní a nesmyslná. Takže tenhle moment mi prostě přijde totálně nepatřičnej a té postavě zcela cizí.

Když si mě nad tim teď přiměl přemejšlet, tak KDYBY tam namachrovaně netasila meč jak nějaká Sonja a KDYBY k tomu neměla namachrovaně blbý řeči... ale kdyby místo toho Nazguly zprovodila bez potřeby rozhazovat okolo svoje ego a bez mečáků jen za pomoci magie, ideálně nějak elegantně podané magie (again - předlohou je Lúthien, která uspala morgotha písní - neomráčila ho tím že by ho vzala po hlavě levitující pánvičkou), klidně i s tim následnym běsněnim živlů okolo, tak by mi to asi přišlo mnohem patřičnější.

Ale namachrované tasení s "come and claim him" - nope, sorry, nope.


Jezus píše:
Posílení role ženských hrdinek ve Středozemi Tolkienův odkaz neničí

Ale jistěže ničí. To že tahle část díla není určená pro Tebe popř. to že jí nevnímáš je věc jiná.

Tolkien byl velmi přesvědčený praktikující křesťan a celá mytologie Středozemě se prostě nese v tomhle duchu i se vším konzervatismem co s tím souvisí.

Další věc je že Tolkien zkoušel tvořit umělou mytologii která by odpovídala té skutečné. Snaha o "modernizaci" jeho díla je tak fakticky facka jeho snaze o autentičnost vůči něčemu co on viděl jako umělecky hodnotné.

Hele, já taky nejsem konzervativec (natož křesťan) a tahle část díla mě osobně taky nijak neoslovuje. Ale vidím ji tam, vidím, že ji tam Tolkien jako autor chtěl a proč ji tam tak chtěl a prostě to je součást toho díla a nelíbí se mi že to někdo zahazuje. Timhle stylem pak můžeš osekat libovolného autora o cokoliv a předělat ho k nepoznání - sice si zachováš to co se tam líbí Tobě, ale všechno ostatní co nějak oslovuje třeba jiné fanoušky zařve. A to mi prostě nepřijde jako fér práce s odkazem toho autora.
18.2.2019 16:59 - sirien
Jezus píše:
Lebenraum

Lebensraum. S.

Jo, jo, už držim hubu, sorry :D

Šaman píše:
Že vy jste zase akukovali do těch ošklivých, nepěkných, nebál bych se říct zlých, nepěkných vesmírů

guilty as charged...
18.2.2019 17:17 - LokiB
Na trilogii Hobit (existuje, i kdyby se Šaman přeskočil :P) je z mého pohledu smutné to, že pokrok techniky umožnil věci, které ty filmy (pro mě) poškozují.
CGI je dobrý sluba, ale špatný pán ... a představa, že s ohromujícími efekty vytvořím zajímavý film se může minout účinkem.
Kdyby točili bitvu 5 armád postaru, bez výrazného CGI - prospělo by jí to, stejně tak jízdu na sudech, část záběrů se Šamekem (orgie honičky, zlatých obřích soch, které se taví, nesmyslné pasti a protipasti), stejně tak některé části scén se zlobry, s pavouky ... bitky se skřety napříč všemi díly a pochopitelně dementní honička na saních vs skřeti.
Jo a obří červy, kteří prorazí díru a pak se asi vypaří, takže mohou hned začít vybíhat šiky skřetů.
Mutilovaní obři do nesmyslných kreací.

Ty filmy nebyly samy o sobě dementní, však taky předloha není úplně dementní ... ale provedení už bylo hrozně přes čáru.
Tauriel bych jim odpustil, kdyby to nemusela být badass-super bojovnice-ninja. vždyť to není zábavné, koukat na ty umělé choreografie kašírovaných bojů. Kdyby tam byl jeden ... ale ono je to pořád dokola, stejné a nudné :(

Co se mě jako přídavek líbilo, bylo znázornění Gandalfovy výpravy do Dol Gulduru, jeho zajetí a osvobození ... tam mi CGI stylizace nevadila.
18.2.2019 17:17 - Log 1=0
sirien píše:
Proč?

Protože bys to musel divákovi vysvětlit? A poté, co bys to vysvětlil, tak tím vysvětlením těžce oslabíš scénu u brodu?

Já tedy nejsem křesťan (natož konzervativec), ale jak mi šovinistické reakconářství nepřipadá esenciální v křesťanství obecně jakkolik je přítomno, tak mi nepřipadá esenciální v křesťanství Tolkienově, jakkoli je přítomno. Jeho zmizení je podle mého legitimní vklad adaptéra.
18.2.2019 17:40 - sirien
Log 1=0 píše:
Protože bys to musel divákovi vysvětlit?

ne, nemusel. Elven wizard does some magic shit. Což později v klídku fungovalo, zjevně, takže...

Log 1=0 píše:
jak mi šovinistické reakconářství

no, to je právě ten problém. Když nejsi schopný vidět věci jinak, než přes takhle brutálně tendenční filtr, tak těžko pochopíš, proč v tom někdo jiný vidí nějakou hodnotu a nelíbí se mu, že to chceš měnit.

A fakt že to chceš měnit protože to vidíš přes takhle hrozně silnej tendenční filtr pak způsobuje, že se chuť to měnit pak mnoha lidem příčí ještě o to víc.
18.2.2019 18:07 - Log 1=0
sirien píše:

ne, nemusel. Elven wizard does some magic shit

I tohle je vysvětlení. Není vyčerpávající, ale v danou situaci stačí. Jenže tím úplně zmizí napětí z následujících scén, a vlastně ani nebudou dávat úplně smysl.
sirien píše:
takhle brutálně tendenční filtr,

To bylo míněno samozřejmě v nadsázce.
Osobně si myslím, že tyhle myšlenky, "konzervativní pohled na svět" nebo jak by tomu řekl pan profesor, nemusí být zachována v každém detailu, aby zůstaly stěžejní a nos. Kdyby Frodo hodil Prsten do Hory osudu, protože je přece Geroj se silnou vůlí, tak to ten příběh zabije. Kdyby přežil Theodén, protože je to sympatický chlapík, tak je to taky blbý nápad. Že tam byla místo Glorfindela Arwen, to je v podstatě detail i z hlediska té "křesťanské" roviny.
18.2.2019 18:16 - LokiB
Log: upřímně, myslím si, že majoritní diváctvo je tak zvyklé na geroje, že by nemělo žádný problém s tím, kdyby Frodo hodil prsten do Ohně sám. Jakože fakt. Ano, pro nás veterány, kteří vyrostli na opakovaných vysvětleních, že to udělat nemohl, protože přeci na tom to stojí atd atd ... a na to by někdo řekl "Bilbo taky nechal Prsten jít, tak to Frodo zvládnul taky." My bychom byli smutní, měli bychom zkažený dojem ... ale většina, která původní příběh nezná, by to přešla v tom množství vjemů a oslav a bitvy a všeho v pohodě.

Arwen tam narvali, aby tam měli někoho ke koukání už po hodině filmu :) Do té doby jen samí hobiti, odraní tuláci, staří žebráci ... tedy kouzelníci, a nějaké obtloustlé hobitky. Dát tam elfa, už bylo na chlapce příliš :) Erotika, meč na Aragornově krku, bílé světlo ... a pak útěk přes Nazgúly, filmařky to bylo přitažlivější než nudný elf.
18.2.2019 18:26 - Jezus
Musím běžet (na dračák :-) ), ale v tomhle souhlasím s Logem (pokud to někoho zajímá :-) ) - není třeba zachovávat úplně každý detail z předlohy, zvláště když nám ani autor už nepoví, nakolik je to tam "potřeba".

Bylo by jistě smutné, kdyby se to přehánělo a kvůli nějakému "tendenčnímu filtru" se toho měnila fůra, což se reálně bohužel dějě. Ale IMHO Jaksonův Pán prstenů (a snad ani tolik Hobit, jakkoli je to místy děs) tím netrpí. Je to spíš o tom, že tam chtějí divácky atraktivní postavu (jak píše LokiB), se kterou se mohou případně identifikovat (a zase to tu je :-) ) mladé divačky (cca 13 let), jako v případě Tauriel.
19.2.2019 15:37 - Jerson
LokiB píše:
S tímhle problém nemám ... jen se nějak neumím identifikovat s postavou, která za svou zemi jde takto bojovat a má to jako hlavní životní cíl. Tím neříkám, že to není uvěřitelná postava, jsou takoví a je jich dost během válek ... mně to ale neoslovuje a jeho příběh tím pro mě není moc zajímavý. Koukat se na to dá, protože to je zábavné, u mě ta identifikace chybí a že bych ten film sledoval s napětím, jak to s Kapitánem Amerikou dopadne, to říc nemůžu. Z tohoto pohledu je pro mě srovnatelný s filmem o Thanosovi, který ničí svět s nějakého důvodu, který mi také není vlastní (například proto, že jen tak chce). I na ten bych dokázal koukat, bavit se u toho a také bych si z něho neodnášel žádné poslání a vyšší povznesení. byl by to prostě jen biják.

Ještě se vrátím k této věci.

Motivací Steve Rogers není jít bojovat za svou zemi, ale nemá rád hajzly a chce jim nakopat zadek. To je dost podstatný rozdíl, a Američané takhle působili už dřív a i v konfliktech, do kterých se jejich armáda (do té doby) nezapojila. To že bych se takto nezachoval já mi nebrání v tom považovat takové myšlení a chování za dobré, a klidně se s takovou postavou identifikuju. Celkem chápu, že to neoslovuje každého, nicméně vidím dost podstatný rozdíl mezi takových chováním a Thanosem. Možná proto, že bych Kapitána Ameriku ocenil i v reálném světě, protože bych určitě nebyl jeho cílem, na rozdíl od Thanose, jehož jednání by mě negativně postihlo na 100%.

Nicméně - poslání nebo vyšší povznesení jsem si ani tak z Prvního Avengera neodnesl, ale nijak mi to nevadí, ani nemyslím, že by to s tou identifikací či přijetím jeho motivace nějak souviselo.
19.2.2019 17:04 - todor
Jako... chvili nemam cas si tu precist tu diskuzi a pribude 5 stranke? Oo.

@sirien - chtel bych ti odpovedet na to cos psal, ale napred se musim prokousat tim, co pribylo. cekam ze diskuze je uz uplne nekde jinde.
19.2.2019 18:58 - LokiB
Jerson: přiznávám, že si ten film už tak nepamatuju, abych to dokázal odlišit. Ale asi je fakt, že tam měl nějaký osobnější důvody, než patriotismus.

Takhle nepůsobili jen Amíci, však v Interbrigádách byli i Češi, Poláci ... taky byli přesvědčení, že jdou nakopávat hajzlům zadky.

Tak nějak intuitivně mám za to, že každej, kdo jde nakopávat hajzlům zadek, se časem sám stane terčem těch, co chtěj hajzlům nakopávat zadky. Jistá zákonitost v tom je.

Ad ten Thanos ... to je ale dané dost tím, že jeho pohnutky prostě jsou podané zatraceně zkratkovitě. A zkratkovité vysvětlení motivů je často slabé. Kdyby byla nejdřív půlhodina o něm, proč, co a jak, čím si prošel, jak to vnímal a proč se nakonec takhle rozhodl ... působilo by to jinak. Na většinu asi stále ne dobře, ale jinak.
20.2.2019 08:45 - Jerson
Právě že Kapitán Amerika sice vypadá jako americký patriot, ale je to vnucená role estrádního kašpárka, se kterou se on sám nikdy moc neidentifikoval a prostě mi přijde jako člověk, který stojí v prvé řadě proti hajzlům, což ho definuje víc než to, na které straně stojí on sám.

(Jen vsuvka, nepůsobili takhle jen Amíci, ale u nich je to nejsilnější - za WW1 se vydávali přes oceán bojovat ve válce, která vůbec nebyla jejich, před WW2 se vydávali třeba i do Číny, kde objovali proti Japoncům ve chvíli, kdy Japonci ani neútočili na jejich spojence, ale "jen" na nějaké Číňany. Nevím, zda bych tam našel nějakého Čecha nebo Poláka - těm přeci jen šlo boj za osvobození své země.)

LokiB píše:
Tak nějak intuitivně mám za to, že každej, kdo jde nakopávat hajzlům zadek, se časem sám stane terčem těch, co chtěj hajzlům nakopávat zadky. Jistá zákonitost v tom je.

Nevím, jak tě ta intuice vede, ani nevím, jak to funguje v realitě. Ve filmu se spíše stává terčem jiných hajzlů, kteří by měli stát na jeho straně, ale nedaří se jim ho ovládat. Každopádně kdybych měl hrát nějakou filmovou postavu, tak Steve Rogers by byl asi první volba (na Indiana Jonese mi chybí zájem o starší historii a znalosti).

Jinak když se podíváš na vývoj jeho uniforem, je asi zřejmé, proč se mi Ad-Hoc Rescue Uniform (tedy druhá v pořadí) líbí nejvíc a tuhle část filmu považuju za určující pro celou postavu. (Chce bojovat proti náckům, už na to má i fyzičku a schopnosti, přitom se podřizuje potřebám své země a názoru, že jako kašpárek prospěje boji s nácky víc, až když mu zajmou kámoše a nikdo se ho nechystá osvobodit, tak hodí bobek na nařízení, rozkazy a pseudoslužbu, a prostě dělá to co považuje za správné. A od té chvíle už napořád. I když to není moc jednoduché.

Jak nemám rád čisté kladné hrdiny s nadlidskými schopnostmi, tak mi tenhle charakter přijde hodně sympatický. I když jsem přemýšel nad klasickým zařazením jeho přesvědčení, a ani na klasické DnD ose bych to nedokázal, (Neutrálně Dobrý? Chaoticky dobrý?) natož pak v systému morálních pilířů.
20.2.2019 08:53 - LokiB
Jerson píše:
Právě že Kapitán Amerika sice vypadá jako americký patriot, ale je to vnucená role estrádního kašpárka, se kterou se on sám nikdy moc neidentifikoval a prostě mi přijde jako člověk


Večer jsem se kouknul na první hodinu filmu ... a několikrát tam vyslově o tom, že jeden bojovat z vlasteneckých důvodů, mluví. O tom, že chce nakopávat hajzlům zadky mluví taky, jednou. Takže bych z pohledu filmu ty obě motivace viděl srovnatelné.
20.2.2019 10:25 - Naoki
Píše:
I když jsem přemýšel nad klasickým zařazením jeho přesvědčení, a ani na klasické DnD ose bych to nedokázal, (Neutrálně Dobrý? Chaoticky dobrý?) natož pak v systému morálních pilířů.

Vysoký Care a Reciprocity, nízký Ingroup a Loyalty, Purity nezkoumané.
20.2.2019 11:10 - Jezus
Těžko může mít někdo, kdo je ochoten zalehnout nejen "ostnatý drát, aby po něm ostatní mohli přeběhnout", ale dokonce granát, nízkou Loyalty. (Navíc souhlasím s Lokim, že patriotismus je u kapitána taky silně přítomen, byť dle mého plyne hlavně z toho, že chce prostě pomáhat těm dobrým=američanům, protože když začnou být zlí=vláda, jde od toho).

Dokonce si myslím, že celkové nasazení a hrdinskost Steava Rogerse plyne právě z Loyalty (obětovat se za ostatní, pomáhat jako součást týmu) než z Care (pomáhat ostatním, aby se měli líp), takže Care bych dal jen střední. S vysokým Reciprocity (smysl pro Spravedlnost) bych souhlasil, stejně jako s nížším Loyalty, protože autority uznává jen dokud splňují jiné jeho pilíře.

V řeči D&D dle mého Neutrálně Dobrý, protože zákony i autority je schopen překračovat bez velkých problémů, ale většinou tomu předchází vnitřní konflikt, takže to není tím, že by společenskému řádu a pravidlům prostě (už) nevěřil (jako třeba Batman).
20.2.2019 11:30 - Jerson
Musel jsem si znovu nalistovat tu tabulku a v nejbližší době se musím znovu podívat na film.
Zalehnutí granátu mi u Steva nepřijde ani tak výsledek Loyalty, protože předpokládám, že by se stejně zachoval, i kdy by v okolí bylo víc jemu neznámých lidí, klidně cizinců. Nemůže ji mít úplně nízkou, když mu jde o kamaráda hned v druhé řadě, ale taky mi nepřijde jako člen týmu, spíše jako člověk, okolo kterého se ten tým vytvoří a když na to dojde, tak ho povede. Ale když by se nevytvořil, tak půjde sám.

Otázka na Care v původním článku je postavená tak, že Bych ji u Steva dal hodně vysokou, zatímco Loyalty bych dal jen střední.
20.2.2019 11:51 - LokiB
Jak má nastavené tyto atributy si nedovolím soudit, ale celkově je to magor, který se dříve či později stane nebezpečným ... protože si pokaždé umane, že má pravdu, ale jednou ji mít nebude.
V Civil War nebylo nijak do kamene vytesané, že Buck "se dá zachránit", co se mentálního stavu týče. Mohl být klidně poškozen nevratně a tedy "zlý". Steve by ho sice oprávněně ze svého pohledu zachraňoval, ale umírali by kvůli tomu lidé a on by přitom "pravdu neměl".

Do filmu se to hodí a je to dobrá zápletka. Chtít mít takové lidi v reálném životě je omyl.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21252012252808 secREMOTE_IP: 34.204.179.0