Kultura

Autorská citace #41
15.2.2019 11:29 - sirien
Tak ono kdybys to chtěl pitvat do detailu, tak pak budeš muset začít řešit, v jakém momentě a hlavně jakým způsobem se u inkvizice, resp. u inkvizitorů, rozejde idea Purity a její reálné naplňování s vnímanou Purity a jejím domnělým naplňováním a podle toho bys pak mohl usoudit kam přesně že se to v tom chartu inkvizice vlastně posunula (proti směru hodin přes Řád nejspíš klidně až někam po Chaotic Evil) - ale spíš bych to nedělal, protože moral disengagement fakt neni jednoduchá problematika.

Nicméně nejsem si jistej jestli chceme zacházet takhle hluboko, protože ono to herně nejspíš nemá moc velkou hodnotu a navíc ve světech v nichž se aplikuje alignment obvykle fungují spíš mýtické koncepty dobra a zla a volby mezi nimi spíš než moderně psychologická pojetí.


Jinak to vidíš spíš správně. 5e přesvědčení moc nehrotí, drží ho z tradice a konceptu, ale historie ukázala, že jeho mechanická implementace nebejvá moc zdravá. Ta Baldurs Gate... sklony k fanatismu jsou v praxi označované jako "lawful stupid" a fakt že BG tenhle archetyp přijala je spíš důvod se ušklíbnout než to brát jako argument :)
Autorská citace #42
15.2.2019 11:55 - Boldrick
Jestli sirien dovolí, rád bych se podepsal pod jeho poslední odstavec v #38.

S inkvizicí ve fantasy je to obtížné :-) Odbočím k WFRP a jeho W40k klonům, kde je inkvizice častým problémem hráčů. Ta je zde zobrazována drsně, v podstatě tak jak si ji většina historicky představuje. Nicméně temné síly existují, usilují o lidské duše, tak i ten nejhorší inkvizitor má někdy úspěch. Takže v podstatě není zlý (jako v reálném světě), prostě jde po čarodějnicích, posedlých, apod., kteří existují. Může občas seknout vedle, ale to se dá tolerovat. Protože šlechta disponuje značnou mocí, inkviziční vyšetřování mezi ní, je v podstatě lege artis (WFRP) a tudíž vždy odhalí padlého šlechtice.
Zajímavou otázkou pak je, padne-li sám inkvizitor do osidel temnoty.

Ve WFRP v 1.ed je sice jedna stránka věnována přesvědčení, ale mi jsme na něj nikdy nehráli a od 2. ed tam přesvědčení není vůbec. Nám to vyhovuje, protože to, zda-li je někdo zlý či hodný, posuzuji podle jeho chování ke mě. A myslím si, že celkově je pak hraní více o zjišťování skutků bytosti, než jejímu odsouzení na základě papírového přesvědčení. Viz zajímavá dilemata ohledně nekromancerů :-)

Nicméně je zde zajímavý prvek ohledně psychologie postav, a to jsou body šílenství, které postava získává, čí zcela výjimečně ztrácí, podle svých prožitých událostí. Podle nich pak může získat nějaké psychické poškození, která zlouni mají většinou ve vysokém stupni.
V Dark Heresy je to pak doplněno body korupce, které zohledňují vaše rozhodnutí a vystavení moci zla. Což považuji za vychytanější než pevné přesvědčení.
Black Crusade, kdy se hraje za ty zlouny, přichází s korupcí a hanebností, které určují zda-li skončíte jako tupá hrouda svalů nebo démonický princ.
Autorská citace #43
15.2.2019 13:07 - Jezus
Sirien: Jde mi samozřejmě jen o takovou inspiraci. Není třeba jít příliš do hloubky, ale na druhou stranu je tu možnost posoudit, jestli je určitý způsob fanatismu ještě alespoň částečně konzistentní s uváděným přesvědčením (nebo už nastupuje to "lawful stupid" :-) či alibistické lawful neutral).
Nevím, jak to posuzují bohové (tedy alespoň ti z D&D .-) ), ale já míru konzistence s přesvědčením teď řeším určitě v čistě subjektivní rovině posuzovaného. Tedy pokud on vnímá ohrožení Purity (byť její náplň je daná hodně kulturou), může být její "obnovování" akt Dobra, i když reálně k jejímu ohrožení nedošlo. Celé je to pak spíš o tom, JAK sám sobě "obhájí" nutnost použití drastických prostředků k vymáhání Purity. Pokud stylem "Purity musí být chráněno i za cenu ublížení nevinným" de facto se vědomě (byť neuvažuje v těch termínech a Purity vnímá jen "dobro") odvrací od v D&D reálně existujícího Dobra (dominantní Care) a pluje k Neutralitě (Zákoné). To je v pořádku a z jeho hlediska prostě hlídá dobro a čistotu lidských duší. Přesvědčení by se mu ale mělo posunout, což (pokud není paladin) dost možná ani nezjistí...

Boldrik: S těmi jinými druhy "kvantifikace morálky/přesvědčení" je to dobrý postřeh. Ve WoD mi přišlo, že docela hezky funguje postupná ztráta Lidskosti (i ta šla obnovovat, ale šlo to ztuha :-) ).

Jinak proto jsem psal, že je třeba si říct, o jaké inkvizici se bavíme :-) I když... pro to, co se snažím vyjádřit já, to roli vlastně až tak nehraje. Z mého pohledu je důležité, jestli tomu věří ten inkvizitor (což je ve fantasy snažší, protože ty démony skutečně vidí; ve středověku ovšem dost lidí věřilo na čarodějnice, takže taky mohli mít upřímný strach a odpor) a hlavně jaké prostředky je ochoten volit. I když koná ve jménu "většího dobra" (a myslí to upřímně), to že povoluje kruté mučení apod. ho odvrací od toho "skutečného Dobra" (myšleno v termínech D&D).
Nicméně to neznamená, že nejde o vysoce morálního člověka (myšleno že je konzistentní se svojí morálkou/morálkou skupiny a není to pokrytec), který reálně nezachrání mnoho dobrých životů (tedy alespoň ten fantasy; ten španělský nevím, jak by to dokázal).
Autorská citace #44
15.2.2019 13:09 - sirien
Boldrick píše:
od 2. ed tam přesvědčení není vůbec. Nám to vyhovuje

Základní problém s přesvědčením v DnD je DrD. Ten překlad Alignment (a to zjednodušení na jednu osu které jasně ukazuje, že to autoři DrD totálně nepochopili) je zoufalej.

Alignment bylo v DnD na začátku chápáno doslova jako příslušnost k "vlajce" - postava se rozhodla bojovat za nějakou metafyzickou stranu a tato strana si postavu nazpátek "nárokovala". Kouzla působící "proti zlu" tak fakticky působila proti postavám "dotčeným" danou stranou konfliktu - seslal si "znič zlo" čímž si povolal sílu z jiného světa a Tvůj patron ji pak prostě nasměroval proti jedincům kteří bojovali za jeho nepřítele.

To samozřejmě prošlo rychle nějakým vývojem a stala se z toho vlastnost posavy samotné, ale stále to bylo chápáno jako "alignment", nikoliv niterní charakteristika postavy. Tzn. mohl si mít bezcitného zabijáka (Firefly agent parlamentu, Expanse Amos...) který se jednoznačně hlásil k Dobru - prostě i Dobro potřebovalo svoje ostré nože v šuplíku, otázka byla kam ty nože nasměruje a zabodne.

V tomhle kontextu to pak neslouží jako roleplayingový nástroj pro hráče, ale jako příběhotvorný nástroj pro GMa. Ty osy vyjadřují nějaké strany konfliktu ve světě (nezapomínejme - DnD je mýtická a archetypální fantasy), hráči se k některé hlásí a GM podle toho může tvořit zajímavé konflikty, zápletky a situace.

Nádherně to ukázala Dael ve svém remaku přesvědčení pro svojí kampaň kde ty osy nahradila osama které odpovídají stranám konfliktu z jejího světa.

Ono obecně to koresponduje s tím, že lidé mají problém uchopit tu Law/Chaos osu, protože zatímco Good/Evil je dosta standardní a jednoduchý konflikt který je všude možně, tak Law/Chaos je dost specifickej konflikt, kterej do spousty světů až tak moc nesedí a snaha dodržet tu klasickou devítku pak působí mnohdy roubovaně - jenže tenhle manuál se k alignments bohužel moc nedodává, takže málokdo tuší jak s tím zacházet a že tu osu může něčím nahradit.

Fakticky pro Warhammer by mi dávalo smysl mít místo Good/Evil osu Social/Selfish a místo Law/Order mít Pure/Impure. Měl bys tak sadu:

- Social-Pure
- Neutral-Pure
- Selfish-Pure
- Social-Neutral
- True Neutral
- Selfish-Neutral
- Social-Impure
- Neutral-Impure
- Selfish-Impure

Měl bys tak konflikty v nichž bys mohl mít třeba protivníky co jedou čistě sami pro sebe a klidně dost brutálně a bezcitně, ALE přitom odmítají podlehnout korupci a stojí proti chaosu, což může vytvořit zajímavý konflikt pro postavy které jsou zároveň dobré (stojí proti nim), ale zároveň bojují proti chaosu (mají s protivníky něco společného)

Nebo bys mohl mít protivníky co sice podlehli chaosu a démonům, ale přitom bojují za něco vznešeného a zachovávají si svojí "čest" (četl sem kdysi nějakou WHF knížku kde hlavní "záporák" byl týpek co bojoval za Řád, ale pak s nim všichni vyfuckovali a on skončil v totálních shitech jako vyvrhel, ale přijal ho nějakej klan uctívačů chaosu, on se tam znovu vzpamatoval a začal novej život... a pak inkvizice ten klan totálně přehnaně zrušila a vyvraždila ženy a děti a tak a týpek sice bojoval za bohy chaosu jako jejich šampion, ale reálně bojoval za ten klan kterej dostal naprosto brutální a zbytečnou ránu a tak...) Takže v důsledku by sice protivníci bojovali za špatnou stranu (chaos), ale zároveň by byli sami o sobě charakterově čistší a čestnější než kdejakej zkorumpovanej šlechtic na straně postav.


Alignment má prostě sloužit k tomu aby usnadnil vykreslení rozdílu a nalezení kontrastů uvnitř těhle rozdílů a jako nástroj tak slouží k vytváření zajímavých konfliktů. Bohužel, mnoho lidí ten nástroj nechápe a místo toho aby s nim jako s kladivem zatloukala hřebíky se s nim snaží zatloukat šrouby a diví se, že to nefunguje.
Autorská citace #45
15.2.2019 13:30 - Šaman
Když máš v ruce kladivo, všechno ti začne připadat jako hřebík ;)

Ono to dvouosé "přesvědčení" docela dobře funguje na spoustu příkladů. Tam, kde to nefunguje, je to často protože jedinec je nezařaditelný (což neznamená že je z přesvědčení neutral).

U nás jsme se tomu přizpůsobili a většina postav nemá přesvědčení stanovené, ale některé ho mají jako Fate aspekt a u nich se projevuje častěji (a vynucuje).

Jako aspekt se dá použít i "vše zkažené očistím plamenem" a o dobru (často chápano jako neubližování) tam není ani slovo. Pro inkvizitory ideální.

Takže, tenhle článek je fajn proto, že se zamýšlí nad tím, co vše je záležitost morálních hodnot. A dává nám zjednodušený nástroj, jak popsat určité vnitřní přesvědčení postavy. A vysvěluje, proč se několik "dobrých" navzájem může utkat i v boji na život a na smrt za své hodnoty.

Ilustrační video na téma authority/respect.
Autorská citace #46
15.2.2019 14:25 - Jezus
sirien píše:
Alignment má prostě sloužit k tomu aby usnadnil vykreslení rozdílu a nalezení kontrastů uvnitř těhle rozdílů a jako nástroj tak slouží k vytváření zajímavých konfliktů. Bohužel, mnoho lidí ten nástroj nechápe a místo toho aby s nim jako s kladivem zatloukala hřebíky se s nim snaží zatloukat šrouby a diví se, že to nefunguje.


Hmm, a kde přesně je tohle napsáno ve čtvrté a páté edici?

Já ti ten vývoj a původní účel nerozporuju (dokonce jsem článek o tom vývoji četl - možná stejný, odkud čerpáš ty) a o té blbosti, co s tím udělalo DrD (které ale zachovalo názvosloví :-D) vím.
Ale ten vývoj se už stal a teď je to jinak, než to původně bylo. Strany konfliktu teď hold mají i nějaké časté "morální" vlastnosti a Zlo není zlé jen proto, že je na druhé straně...Není tedy úplně fér se tu rozčilovat, že s tím zachází někdo jinak, když původně to bylo tak a tak.

Zrovna ve Warhammeru, alespoň v tom fantasy, snad existuje konflikt Řád vs. Chaos, ne? Jasně, je zvýrazněněj do té míry, že nahrazuje klasické Dobro/Zlo a navíc může i "korumpovat" těla, na druhé straně mutace je právě projev chaotické síly, ne? Navíc já stále tvrdím, že Pure (a Impure) lze vztahovat i k Řádu, což minimálně ve Warhammeru funguje dokonale.
Pokud je ale třeba druhá osa, pak Social/Selfish je dobrý nápad.
Autorská citace #47
15.2.2019 14:31 - LokiB
sirien píše:
Základní problém s přesvědčením v DnD je DrD.


Jakože všichni ti mimoČR hráči, kteří měli s Alignmentem také problémy, to získali z DrD? :) Páč problémy to nedělalo pouze bývalým hráčům DrD.

Totiž zásadní problém tvojí úvahy je v tom, že prezentuje ohledně historie uchopení Alignmentu "jednu z možností" jak si hráči tento nástroj vykládali a používali ho, nikoli jedinou.
O tom, jestli může být Good i postava bezcharakterního zabijáka "na straně Dobra", se vedli nesčetné diskuse vždy, a nemělo to nic společného s DrD ... prostě lidí, kteří si to vykládali tak, že Good postava nikoho bezcitně nepodřízne, i když je cílem hnusný záporák, bylo a je v DnD mnógo.
Jestli to autoři mysleli tak či onak je věc jedna, jak to dokázali předložit hráčům věc druhá a jak to hráči vzali a používali věc třetí.
Autorská citace #48
15.2.2019 14:33 - Jezus
Šaman píše:
A vysvěluje, proč se několik "dobrých" navzájem může utkat i v boji na život a na smrt za své hodnoty.


Naprostý souhlas. V tom taky spatřuju hlavní přínos těch pilířů (než jsem zbytečně odbočil do pitvání "Přesvědčení").

Právě to, že často neexistuje nějaký vnější arbiter (v D&D ovšem ano :-)), který rozhoduje o ideách v absolutním smyslu, každá kultura (a do jisté míry i každý jedinec) si své "dobré" a "špatné" definuje do jisté míry sama. To může vést právě k těm nádherným scénám, kdy dva čestní a morální lidé zabijí jeden druhého, při čemž člověk vlastně fandí oběma. Povýšeno do fantasy lze vytvořit trpaslíky útočící na elfy, přičemž obě strany budou mít pravdu...

A právě tyhle pilíře umožňují lépe chápat a vystihnout ty odlišnosti a snáze s tím pracovat (ať už to "reálně" funguje, jak chce :-) ).
Autorská citace #49
15.2.2019 14:40 - sirien
Jezus píše:
Hmm, a kde přesně je tohle napsáno ve čtvrté a páté edici?

Tohle je bohužel zrovna věc která nebyla v samotných knížkách co vím popsaná ani v první, druhé a třetí edici - je to takovej "how to" kterej tam je obsaženej implicitně a specificky byl rozebíranej v nějakejch Dragonech pokud se pamatuju dobře dřívější diskuse k tématu a samozřejmě v pozdějších dobách v autorských blozích, Mike o tom tuším psal v Lore&Legends sérii při vývoji 5e atp.

Jinak já ten posun ve vnímání věci nerozporuju, jen poukazuju na to že ta věc má nějaká velmi praktická herní užití, která lidé bohužel často přehlíží (mimo jiné protože to není přímo popsané v knize - což ale není víc věcí, třeba už dřív sem poukazoval na to jak "špatným vysvětlením" v 5e trpí sorcerer jako celá classa).

Ve Warhammeru sice Řád / Chaos existuje, ale je to hodně jiný Řád / Chaos než je ten DnDčkový. Navíc to není moc "osa" jako spíš Chaos a proti-Chaosu, takže to vymezení pro tu osu je vhodnější podle mě udělat spíš trošku jinými termíny.

Jezus píše:
Pokud je ale třeba druhá osa

To je tak nějak celá základní pointa DnD alignments - to že tam máš 2 na sobě nezávislé osy a ne jen jednu je právě to co Ti umožňuje vytvářet ty zajímavé konflikty a kontrasty. Kdybys měl jen jendu osu, tak to celé vyzní dost ploše a příběhově Ti to nijak nepomůže.


LokiB: Tak já sem si troufnul předpokládat, že tady bude mnou použitá nadsázka dost čitelná - zapomněl sem vzít v úvahu že slovíčkaření a bazírování na detailu tu je náš oblíbený sport :)

Ten výklad je samozřejmě zmatečný i v anglofonním světě, ale aspoň tam mají terminologii která to případné vyjasnění spíš usnadňuje než aby ho komplikovala.

Máš pravdu v tom, že jak byla věc myšlena, jak byla vysvětlena a jak byla pochopena jsou tři různé věci - můj point je nicméně v tom, že jen některé z těhle významů jsou herně užitečné.
Autorská citace #50
15.2.2019 14:44 - sirien
Jezus píše:
Naprostý souhlas. V tom taky spatřuju hlavní přínos těch pilířů (než jsem zbytečně odbočil do pitvání "Přesvědčení").

No - na to nepotřebuješ pilíře, na to Ti právě bohatě stačí ono přesvědčení s více osami. Spory mezi Lawful a Chaotic Good byly vždy dobrou tradicí DnDčka (minimálně už od dob Dragonlance, mimochodem).

Dokonce bych si troufnul tvrdit, že přesvědčení je pro herní potřeby mnohdy lepší, než ty pilíře, protože je jednodušší a přímočařejší (a protože není vědecky ukotvené v realitě ale má dramatický základ tak se s ním dá snáz pracovat, upravovat ho a měnit aniž by tam vznikaly nějaké konflikty a neintuitivnosti). Ty pilíře ale zase dobře slouží pro ilustraci nějakých věcí, zjevně, plus se můžou hodit do míň archetypálních her.
Autorská citace #51
15.2.2019 15:01 - LokiB
sirien: nadsázka byla pochopena, proto jsem také ve své první větě použil smajl :)
Taky jsem se ve většině textu už pak věnoval samotnému DnD.
A už v Rules Cyclopedia k oDnD byly u Alignmentu formulace jako:
Píše:
When picking alignments, the characters
should know that Chaotics cannot be trusted,
even by other Chaotics. A Chaotic character does
not work well with other PCs.

pg.10 - Choose Character Alignment

nebo u Chaos (Chaotic)
Píše:

To a Chaotic creature, the individual is the
most important of all things. Selfishness is the
normal way of life, and the group is not important.
Chaotics often act on sudden desires and
whims. They have strong belief in the power of
luck. They cannot always be trusted. Chaotic behavior
is usually the same as behavior that could
be called "evil."
Each individual player must decide
if his Chaotic character is closer to a mean,
selfish "evil" personality or merely a happy-golucky,
unpredictable personality.


Tedy část té "jednorozměrnosti" přesvědčení přinesli už autoři DnD před DrD éry :)

Že to pak v ADND upravili, je pochopitelně další část mozaiky vývoje, komplikovaného a měnícího se v rámci DnD.

Zajímavé v tom je, že co se týče tvorby postav o nějakém celosvětovém boji Law vs Chaos se nepíše vlastně nic. Jen o tom, že Lawful bude bránit družinu až do smrti, zatímco Neutral jen dokud je šance na výhru a Chaotic uteče třeba hned.
Že by existovaly "strany" na základě Alignmentu ... to tam nikde není a imho o tom hráči nebudou vědět, dokud jim to DM v rámci settingu nějak nepodá.
Autorská citace #52
15.2.2019 15:04 - Jezus
sirien píše:
Mike o tom tuším psal v Lore&Legends sérii při vývoji 5e atp.

Díky, o tohle mi šlo totiž taky (byť jsem samozřejmě narážel hlavně na samotné příručky). Reálmě mě zajímá, jak to autoři mysleli konkrétně pro pátou edici, jestli ty dřívější věci překopali, vrátili se ke kořenům, whatever...

Že je zde konflikt jakýchsi multidimenzionálních ideí je z pravidel znát (minimálně z dodatku o sférách apod...) a jeho dějetvorný přínos tu bude vždycky. Já řeším "jen" jestli pro ty strany existují i nějaké charakteristické morální vlastnosti (a pátá edice v části o tvorbě postav dost explicitně říká, že ano) nebo je to (když to přeženu) jen o tom, jestli jsem na straně krále nebo papeže (jestli mi rozumíš).

sirien píše:
Ve Warhammeru sice Řád / Chaos existuje, ale je to hodně jiný Řád / Chaos než je ten DnDčkový


To souhlasím. Ovšem nemám problém zrovna tohle z D&D přebrat jen volně s dodatkem, že to není přesně podle D&D rozdělení. Hodně těch aspektů je tam podobných, navíc "Řád" se v různých kulturách projevuje různě.
Ve Warhammeru je to řád říší (od feudalního řádu po trpaslické tradice) proti chaosu barbarských bestií (kde platí jen "zákon" silnějšího) a skavenů (kde neplatí dohody a krysák si nemůže být nikdy ničím jistý). Samozřejmě nejdůležitější je ten metafyzický konflikt bohů chaosu a tak dál, ale je právě vidět, že se to projevuje v té společnosti, což jsou ty morální vlastnosti, o kterých mluvím.
(Jako ano, pouliční zloděj tam nezmutuje v krysu, protože nectí zákony, ale ta dělící linie Řád/Chaos se vede prostě jinde).

Ano, souhlasím, že druhá osa potřeba je. Bral jsem to tak, že když na přesvědčení nehraješ, nepotřebuješ druhou osu a k tvorbě zápletek hývajících světěm dvě strany konfliktu stačí. Tu omáčku pak dodá charakter postav nezávislý na přesvědčení (které není), pilíře, cokoli hlubšího...
Autorská citace #53
15.2.2019 15:23 - Jezus
sirien píše:
No - na to nepotřebuješ pilíře, na to Ti právě bohatě stačí ono přesvědčení s více osami. Spory mezi Lawful a Chaotic Good byly vždy dobrou tradicí DnDčka (minimálně už od dob Dragonlance, mimochodem).


Tak ony jsou podstatou i rozdělení současné společnosti stran nejen například migrační krize, prezidenta, Kliniky apod. Byť tu samozřejmě fungují asi spíš ty pilíře, které lze ale zase nahrubo seskupit právě do těch dvou os :-)

Určitě popisovat postavu (a hlavně NPC!) pomocí dvou os je jednoduší a mnohdy dostačující. Ty pilíře mohou ale lépe popsat detaily v rámci těch os, případě i rozdíly mezi dvěma kulturami "Zákoně dobrých", pokud chceš jen dokreslit charakter.
Takže spíš mít o těch osách povědomí než je využívat "pravidlově" (maximálně si poznačit "Dobro cca = Care + 1/2 Ingrup + 1/2 Purity" apod.)
Autorská citace #54
15.2.2019 15:43 - sirien
Jezus: Nechci tu otevírat offtopic a rozhodně ne tak výbušně politickej jako je to na co narážíš, takže tu nebudu řešit nic konkrétního, nicméně snažit se pochopit současné rozdělení společnosti a rozpor mezi jednotlivými názorovými tábory u různých nadnárodních problematik pouze za pomoci morálních pilířů (nebo za pomoci jakéhokoliv jiného morálního paradigmatu) popř. chápat tyto jako (jedinou či hlavní) podstatu nebo základ takového rozdělení by bylo těžce redukcionistické a zavádějící - obávám se že tohle je mnohem složitější koncept.

Jinak ale ano, samozřejmě každá kategorizace kterou si schopný promítnout na postavy ve své hře Ti může pomoct vykreslit nějakej konflikt nebo zajímavej kontrast nebo naopak podobnost.
Autorská citace #55
15.2.2019 16:09 - Jezus
sirien: Souhlasím, že podobný OT je tu zbytečný (a stejně bysme se ničeho nedobrali :-) ). S tou podstatou jsem to určitě přehnal, ale myslel jsem to tak, že pokud se o něco hádá většinová společnost (která má z podstaty věci omezené informace) lze tam pozorovat ty tendence podle těch pilířů (prostě argumenty jedněch se točí kolem Care, těch druhých kolem Authority a Fairness, pak už jen záleží, která strana do toho přilije různé Purity, než si dají po hubě :-) ). A přitom ani jedna strana není "zlá" (byť to ta druhá často tvrdí).

Jj, například se docela těším, až jeden hráč až přehnaně tolerentní postavy (snaží se vidět i na skřetech to dobré - a to prosím v temném středověku) přijde na to, že ta jemná, dobrotivá a až trošku naivní elfka, do které jeho postva dost dlouho "dělá" (a daří se mu to), je vlastně dost rasistka :-D
Autorská citace #56
15.2.2019 16:12 - sirien
Can A Racist Character Be Heroic? - vlog kterej mi vlastně nestál za to dávat ho do mého blogčkového přehledu filmově-seriálově-literárních analýz, ale tady to teď nějak sedne :)
Autorská citace #57
16.2.2019 12:27 - Jezus
Díky za odkaz :-)
Je to spíš o tom, nedělat nudné postavy (=bez morálních slabin) a rasismus jinak kladné postavy je doporučen jako pěkná věc k překonávání a vývoji postavy. Což je dobrá myšlenka.
V kontextu této debaty o morálce a pilířích mi tam ale malinko schází zamyšlení nad tím, jak tuto obecně negativně vnímanou vlastnost postavy navázat na jinak "dobrý" charakter (kromě klišoidní a relativně ploché "klingoni mi zabili rodiče") a hlavně jak s tím pracovat, aby to nevyznělo prvoplánově a ploše (tohle na něm je to "zlé", pojďme se podívat, jak to překoná).
Samozřejmě to nebyl ani účel videa, jen by bylo fajn na něco takového narazit :-)
Autorská citace #58
16.2.2019 12:33 - sirien
Jezus: no, mě spíš přijde zajímavější postava u které je její negativum přijato, spíš než to u níž je překonáno. Koncept "hrdina má hrozný nedostatek, ale v průběhu příběhu dojde k prozření a napraví se" v tomhle směru není nijak challenging - ani pro autora a ani pro čtenáře/diváka. Výzva je vytvořit hrdinu který si své negativum zachová a přesto je čtenářem/divákem přijat.

James Bond prostě je alkoholik a děvkař - změnit to je zpronevěření se té postavě.

Podobně udělat rasistu co "to překoná a vyvine se" neni nijak zajímavé, takových je dvanáct do tuctu. O čem to video mluví je udělat postavu rasisty která zůstane rasistou, ale přitom si udrží sympatie.
Autorská citace #59
16.2.2019 17:18 - Jezus
Souhlas, jen jsem z toho videa takový dojem úplně nenabyl. Ale asi jsem se jen moc chytil toho zachraňování "těch druhých" z hořícího domu (což, pravda, ještě nemusí být překonání rasismu. Hodní rasisté ostatně těm méněcenným docela rádi i pomáhají...).

Právě to, že tohle "překonání" moc zajímavé není zmiňuju ve druhém odstavci, takže jestli video k tomu nevybízí, super. Ještě by to teda chtělo, jak s tím pracovat dál, ale to je už asi právě ta autorská výzva.

Mimochodem, když jsem zmiňoval klingony, úplně mi to nedošlo, ale v ST:Discovery Michael Burnham svůj odpor ke klingonům vlastně nepřekoná. Jen ho zvládá, ale problémy jí dělá pořád.
Autorská citace #60
16.2.2019 17:36 - sirien
Jezus píše:
v ST:Discovery Michael Burnham

v čemže? kdože?

Anyway.

Ono rasismus je v podstatě jen v dnešní době extra negativně vykreslovaný "speciální případ" pocitu nadřazenosti. Efektivně vzato rasista nemusí být nijak extra negativně naladěný (vybijte všechny méněcené rasy!!!), podobně jako např. můžeš mít třeba... nevim... zbohatlickou paničku, která se třeba i osobně angažuje v charitě a přispívá na chudé a sponzoruje sirotčinec - ale prostě žije v přesvědčení, že vyšší třída je lepší.

A aby to nebylo tak jednoduché, tak když člověk odhlédne od křiku současných aktivistů a citlivek a nahlédne do historie, tak zjistí, že podobné pocity nadřazeně se cítících jedinců byly mnohdy z mnoha směrů oprávněné a fakticky podložené.

Britové skutečně vybudovali lepší (ekonomicky výkonější, vojensky silnější, právně spořádanější, sociálně stabilnější, kulturně bohatší, technicky pokročilejší, filozoficky plodnější atd.) civilizaci, než většina národů světa které si britové podmanili. A tenhle britský náskok nebyl daný ad-hoc, ale byl důsledkem dlouhé generace budovaných základů (kulturních, společensko-ekonomických, politických...), na nichž stavěli.

Samozřejmě, ten logický krok od "naše kultura a společnost je lepší" k "naše rasa je vrozeně lepší" je chybný, nicméně v dané době takřka nerozeznatelný a velmi těžko argumentovatelný.

Podobně příslušníci socio-ekonomicky vyšší třídy byli napříč historií mnohdy "lepší" ve smyslu vzdělanější a zároveň kompetentnější a to zejména duševně, ale i fyzicky, prostě a jednoduše díky lepšímu vzdělání, tréninku, průpravě, výchově... (ono se o tom nemluví, ale ta rodinná setrvačnost se projevuje dodnes - viz např. podíl vysokoškoláků kteří sami mají VŠ vzdělané rodiče popř. zábrany v socio-ekonomické mobilitě) A opět - díky neviditelnosti všech těhle dílčích faktorů (implicitní vzdělání skrze prostředí v němž vyrůstáš, výchova...) je ten rozdíl mezi "mám lepší výchovu a zázemí" a "sem z lepšího rodu" prostě v daných podmínkách (doba, stav znalostí o společnosti a výchově) takřka nerozeznatelný a těžko argumentovatelný.

Ještě z kraje 20. století přitom bylo silné přesvědčení o vrozené dědičnosti mnoha rysů které vedou k úspěchu (inteligence, vůle) a koncept tabula rasa se začal prosazovat - zejména populárně - až k polovině 20. století. (Aby se následně ukázalo, že ani není 100% pravdivý).


Vtip samozřejmě nastane v momentě, kdy si všimneš, že tyhle všechny argumenty které ospravedlňují rasistickou (nebo jinak nadřazeně se cítící) postavu v historickém kontextu vlastně úplně nezmizely, jen se v čase a zejména napříč 20. stoletím výrazně umenšily, ale dají se najít doteď. Což... je asi téma do kterého se radši nechci moc pouštět a případné příklady nechám na fantazii každého čtenáře :D
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23187708854675 secREMOTE_IP: 18.232.124.77