Kultura

Autorská citace #21
10.2.2019 13:00 - Šaman
Jo, už jsem došel k tomu, že samotné pilíře nestačí, je nutné mít k tomu další info.

Třeba ta rovnost a bratrství - u fantasy druidů to bude nejspíš zahrnovat i zvířata a možná i stromy a rostliny. Proč by měli zabít vlka aby zachránili krále, který sám a dobrovolně vyrazil na lov a prohrál? Ti vlci taky musí žrát a král není o nic lepší, než jakýkoliv jiný živý tvor. Dotaženo do extrému.

Zatímco ten francouzský revolucionář, i když je to idealista a bude mít rovnost a bratrství taky na max, bude mít samozřejmě úplně jiný přístup k lidem a zvířatům.


@Naoki: Mimochodem, co má být ta šestá zmíněná morální hodnota?
Autorská citace #22
10.2.2019 18:31 - Naoki
6. má být svoboda (angl. liberty), kterou tam teoretizovali jako hodnota která by vysvětlovala libertariány (kteří jinak mají velice nízké výsledky napříč všemi hodnotami). Výzkum však nebyl dostatečně hluboký jako u těch ostatních a navíc to vypadá jako trochu účelová hodnota, tak jsem jí do přehledu nezařadil.

Jinak jsem ten článek bral spíše pro settingy kde kulturní rozdíly jsou větší než rasové (na ty rasové rozdíly je pak lepší vzít ty sirienové články o rasách).
Jako, dalo by se s tím hrát, třeba že u trpaslíků se vztahuje Ingroup na celý klan zatímco u elfů jen na nejbližší členy rodiny (a jaký konflikt toto vytváří v družině, kde pro trpaslíka elf je členem rodiny ale naopak to neplatí), nebo kde pro některé rasy reciprocita platí pouze pro členy stejné rasy/náboženství a proti jiným ne, anebo si člověk může hrát s Purity, pod tím se dá schovat leccos.
Ale jak říkám, to už to chce hlubší řez neprozkoumaným směrem :)
Autorská citace #23
10.2.2019 18:48 - Jezus
Než se vyjádřím víc k věci, jen menší poznámka - pokud si to s tou koninou pamatuju správně, panovala i (nevím jak podložená) obava, že maso není z jatečních koní (Argentina), ale z užitkových koní, kteří neprošli veterinárními testy na jateční maso a jsou klidně léčeni vysokými dávkami antibiotik, hormonů a jiných léčiv, které mohou zůstat v mase. Takže Purity zaměřená i na vlastní health.

Šaman: Minimálně za mě určitě fajn nekromancie, jinak bych to minul.
Autorská citace #24
10.2.2019 20:28 - Jezus
Když už někdo oživil diskusi, tak jen postřeh po přečtení...

Trochu bych polemizoval s:
"Moral Foundations není všeobsahující je vidět třeba u morálky mágů (Wisdom)."

Přeci jen vyhnout se pokušení "božské moci" může být Purity (ostatně jako cokoli, co nikam nespadá a nelze jinak odůvodnit je prostě Sanctity), ale hlavně se jedná o málokdy používaný druhý pól Respect/Authority (tak trochu v taoistickém pojetí).
Tak jako poddaní musí respektovat císaře, měl by císař respektovat to, že mu byla dána moc nad lidmi a užívat ji moudře a správně (taoismus). Podobně mág by měl mít respekt k vlastní moci a dělat sám sobě autoritu, protože je čistě z mocenského hlediska často na nejvyšší příčce (oproti normálním smrtelníkům). Prostě jak říkal strejda Ben - "S velkou mocí...", což je určitě Respect k jakémusi morálnímu imperativu, který nemusí být nikým konkrétním zosobňován.
Autorská citace #25
10.2.2019 20:33 - Gurney
Šaman píše:
Oni i ti elfové a trapslíci by se dali trochu rozkmotřit na základě těhle morálních žebříčků. I když tady se naráží na to, že trpaslíci mají třeba i vysokou svoji vlastní purity… ale z pohledu elfů jsou nečistí už pohledu. A to se mi zdá, že tuhle pilíře nejsou moc schopné popsat.

V reálu pak třeba vztah k černochům. Jsou tak odlišní, že je lidé mohou ze svého běžného žebříčku vpodstatě vyjmout a opravdu se k nim chovat více jako ke zvířatům, než k lidem. Myslím, že se to historicky i dělo. A přesto vůči bělochům, i různých skupin, mohli ti lidé mít rovnost a spravedlnost poměrně vysoko.

To imo docela souvisí s vysokou Ingroup/Loyalty, případně Sanctity/Purity. Ono to tak nevyznívá u zjevného rasismu, jako u společností různých etnik a národů, které od sebe jako turista na první pohled nerozeznáš (dokud ti někdo místní neřekne, po čem se dívat, a mnohdy ani poté ne), ale oni se poznají (a jednají spolu s patřičným despektem) prakticky okamžitě.
Autorská citace #26
10.2.2019 21:09 - Šaman
No, když o tom tak přemýšlím - jestli to má mít pudové a genetické základy (což članek naznačuje), tak se dá předpokládat, že jiné velmi výrazné skupiny okolo nebyly. Tedy že to vysvětluje chování uvnitř tlupy, ale nikoliv multikulti společnosti.

Takže setkání se s velmi odlišným tvorem (i když je to také člověk) se těmito zrozenými zásadami nejspíš neřídí. A rovnost vztažená i na další rasy, kultury, zvířata atd je už jen moderní filosofie, ale ne ten vrozený pud "zvládnem to společně, když si budeme navzájem věřit".
Naopak tu naběhne ten princip skupinové soudržnosti, který asi říká i že cokoliv cizího může být hrozba.
Autorská citace #27
10.2.2019 22:02 - Jezus
Některé výzkumy naznačují, že minimálně náchylnost k určité formě rasismu (odlišný člověk je nedůvěryhodný, spíše uvěříme, že se chová špatně, nečistě apod.) je vrozená.

A i pokud je to až kulturní nadstavba (soudržnost na základě sdílené kultury větších skupin a jistá odtažitost až odpor k těm ostatním, výrazně odlišným), pak je opravdu hodně stará. Ono i ty předkřesťanské války kvůli náboženství nebyli jen náboženské, ale kulturně i rasově podmíněné (jen rozlišovali různé "podrasy" typu semitů, egypťanů, podskupiny asiatů apod.)
Navíc lidé umí s morálkou dělat docela hezké (podvědomé) kousky. Pokud nejsou černoši lidi, například, můžeme je zotročovat a zachovat si hezkou křesťanskou morálku.
Je to celé o tom, co považujete za Purity, co spadá do Ingrup, Care a podobně, což si právě definuje každá kultura jinak.

"Všeobecná lidská práva" (rovnost) je skutečně až dost moderní výtvor, ale samozřejmě ve fantasy s ním mohou pracovat ta "vznešená a dobrá" náboženství nebo kultury. Naopak ta ne až tak vznešená (ale stále dobrá), mohou být xenofobní (nemusí být hned rasisti) a představuje to pro ně vysoké Ingrup říznuté Purity nebo spíše Sanctity.
(Prostě nenarodil-li ses jako trpaslík, těžko můžeš zkazak svůj grubrn. A někdo takový nesmí hovořit před Staršími a taky nikdy nepochopí Zášť. Taky je otázka, jak je pevná jeho Čest, když nemá žádný Klan apod.)
Naopak universální láska k bližním představuje vysokou Care, která roztahuje Ingrup v některých otázkách na "všechny bližní". A Sanctity může toto naopak posilovat svými "svatými pravdami" nebo rasismus přímo odsuzovat (political correctness, pardon Purity).
Autorská citace #28
14.2.2019 10:35 - todor
Vida, zda se ze nekdo vymyslel pokracovani... ikdyz zmizelo purity. Jeste si to musim cely precist. Jinak puvodni clanek je zajimavej, diky :)

https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/701478
Autorská citace #29
14.2.2019 11:35 - Naoki
co zběžně koukám tak zmizelo i Harm/Care
a chybí tam hezké grafy :)
každopádně díky za tip, přečtu
Autorská citace #30
14.2.2019 11:40 - Šaman
Tak purity je myslím hodně klíčové pro vystihnutí inkvizice a kněží a paladinů.
V RPG může být paladin zákonně dobrý (ať už je to cokoliv), ale inkvizici těžko označit za "dobrou". Ale rozhodně se dá označit za instituci starající se o "purity". (I tu reálnou - když se čarodějnictví vnímá jako zapletení s ďáblem a tedy nenapravitelné poskvnění.)
Autorská citace #31
14.2.2019 11:40 - todor
To Care asi predelali na Family. Ale tezko rict jestli doslo i k nejaky posunu uhlu, pod kterym to cely zkoumali (coz si tak nejak myslim podle zmizele purity). Ale zatim jsem to jenom prolit...

Btw, vcera jsem cetl tvuj prispevek a dneska tohle na me vyskocilo jako novinka na webu kam se chodim poucit o tom co se na nas riti.
Autorská citace #32
14.2.2019 11:52 - sirien
Šaman: pls. Inkvizice může bejt úplně v pohodě dobrá, zejména ve světě kde démoni skutečně existují.

Zároveň říct "X nejde označit za dobré, ale určitě to má vysoké purity" trochu podsouvá otázku jestli si vůbec pochopil o čem jádro toho článku je...
Autorská citace #33
14.2.2019 12:14 - sirien
todor: nejde o pokračování, je to odlišný výzkum s odlišným zaměřením i metodologií.

Heidt kladl morální otázky a následně definoval jednotlivé foundations tak že seskupil odpovědi podle logiky argumentace.

Tady jsou jednotlivé testované oblasti dané apriorně a sou převzaté z jiné, již existující teorie. V podstatě jde o výzkum jednoho aspektu chování (skupinové spolupráce) a věcí které byly předem definované jako něco co s tímto aspektem souvisí na mezikulturní úrovni.

Tj nejde o výzkum navazující (popř konkurenční), ale komplementární. Popravdě co to teď čtu tak vůči teorii morálních pilířů je teorie testovaná v tomhle článku spíš dost redukcionistická a točí se neustále kolem ingroup a trochu kolem authority a fairness.
Autorská citace #34
14.2.2019 12:17 - Šaman
sirien: Řekl bych že ano, ale trochu nám tu hapruje čeština. A rozdíl mezi "je to k něčemu dobré" a "být dobrý člověk".

Čistota je určitě důležitá a tedy dobrá.
Fanatická snaha o čistou rasu ale nedělá dobré lidi.

Jestli že ve jménu čistoty zcela ignoruji neubližování a autority, nemohu být označen za dobrého ve smyslu DrD i DnD přesvědčení.


Plus ještě je tu problém definice toho, co znamená "být dobrý člověk".
Autorská citace #35
14.2.2019 12:36 - sirien
Šaman: Ty otázky co kladeš opět ukazují že míjíš podstatu toho článku. A že velmi brutálně projektuješ vlastní apriorní bias (osobní a kulturní) do interpretace vědeckého výzkumu. Ale asi to tady nemám náladu moc pitvat.


Ohledně DnD... authority nemá s dobrem nic společného, authority je v DnD element Řádu (Law). Purity je v default DnD implicitně obsažená v konceptu Dobra. Je ale dobré brát v potaz, že DnD alignments - i když jsou fakticky až překvapivě hluboké v některých směrech - jsou pořád nějaké narativní zjednodušení a jsou žánrově podmíněné. A tedy navíc v různých světech mají i lehce odlišné interpretace (které se navíc měnily napříč edicemi).
Autorská citace #36
14.2.2019 12:47 - todor
sirien: autori tam sami pisou, ze ten system piliru neni dost na realite zalozenej (obzvlast Purity) oproti jejich, nove lepsi teorii, ktera ma snahu byt jakousi univerzalni, na teorii her zalozene.

Nicneme z toho mam dojem co jsem psal (a ty vlastne taky), ze se na to pidivali jinak, vzali podmnozinu a prohlasili to za neco lepsiho a univerzalnejsiho. Nicmene jsem asi ve 1/4, takze treba maji pravdu :)

Ostatne cely to je o tom, jak se skrz prostredi vyviji moralni systemy skupin, ktery ma usnadnit jejich preziti/rozvoj/sireni. Uz z toho duvodu si myslim ze zatimco se ten clanek s pilirema snazil pridat lehce metafyzickej Purity (a ospravedlnit ho tema nemocema), tak tenhle se o neco takoveho nesnazi - protoze je tezce zamerenej na ne-metafyzickej svet. Takze pokud by nekde v nejakem svete byla korupce zpusobena demonama (pomineme-li ze demoni by mohli byt i dobry) problemem pro preziti obyvatelstva, tak by se urcite objevila i v tamnim ekvivaletnu tehlete studie jako dulezity faktor pro vytvareni jejich moralky.
Autorská citace #37
14.2.2019 13:53 - LokiB
Šaman píše:
ale inkvizici těžko označit za "dobrou".


Z jakého úhlu pohledu či světonázorového stanoviska? Tedy jen připomínám, že po několik století byla většinově inkvizice považována za dobrou :) Jako real shit, fakt, to nebylo tak, že by se všichni jen báli a tajně inkvizici spílali ...
Autorská citace #38
14.2.2019 14:19 - sirien
todor: samozřejmě, že to píšou - je to jejich teorie a musej jí nějak obhájit před konkurenčníma konceptama, že.

Tahle jejich argumentace mě ale osobně nijak moc neokouzlila - spíš naopak některé její části mi přijdou jako dobrá case-study na rozpárání pro kroužek argumentace nebo kritického myšlení. Třeba ta část "máme 7 základů takže sme lepší než Haidth kterej má jen 5" mě dost pobavila (stranou faktu že jich podle mě 7 nemaj, protože těch 7 je jeden princip točenej v bleděmodrym a 6 dalších odstínech znovu a znovu), ale vidim tam i nějaké argumentace kruhem - např. oni nekritizují že Purity není založená na realitě, ale že není založená na "cooperation" (pozor - na těhle detailech hodně záleží). Jenže to že by měla bejt založená na "cooperation" vychází z předpokladu, že je jejich redukcionistická teorie morálky jako kooperace pravdivá - což si Haidt zjevně nemyslí. Ale tak to je holt úděl shrnujících závěrů prací že se tam autoři potřebují trochu namachrovat a tu práci prodat.



Jinak "purity" není nijak metafyzická záležitost.

Zaprvé neni by definition a v takovéhle diskusi se nevyplatí používat termity jimiž si nejsi jistý - metafyzika s tímhle nemá prakticky nic společného.

Zadruhé Purity stejně jako ostatní 4 pilíře MFT je založená na reálných datech od reálných respondentů a je tudíž velmi silně ukotvená v realitě: Haidt vzal skutečnou argumentaci lidí a seskupil jí podle typu věcí kterých se lidí dovolávali (btw. jde o v podstatě stejnou metodologii, kterou kdysi Hofstede použil k definování kulturních dimenzí, čímž obrátil vzhůru nohama kulturologii a půlku sociologie)

A zatřetí Purity velmi dobře koresponduje s jinými výzkumy, které např. ukázaly že odpor ("disgust") je nejsilnější existující emoce. A to jak ve fyzickém smyslu (špína, nemoci), tak ve společenském (je i experimentálně velmi dobře doložené, že odpor a vzájemné pohrdání jsou mnohem větší zabiják dialogu než vzájemná nenávist). Jako foundation zároveň poskytuje rámec pro pochopení mnoha problémů reálného světa, které naopak cooperation moc nevysvětluje (postoj společnosti k homosexuálům, koncept rouhání a "zločiny" typu náboženské urážky, v různých aspektech nacionalismu, rasismu nebo xenofobie pak purity velmi dobře doplňuje ingroup...)

(A mimochodem z té Tvojí poslední věty se mi zdá, že zaměňuješ o co v té odkázané studii jde - autoři se nesnaží zkoumat morálku jako takovou, oni už mají svou oblíbenou teorii morálky a jen se snaží výzkumem nalézt věci, tkeré tato teorie předpokládá. Pokud je tato původní teorie ale k něčemu slepá (např. koncpety purity, sanctity atp.), tak to ve svém výzkumu nejspíš nenajdou, protože se po tom ani nedívají.)
Autorská citace #39
14.2.2019 14:32 - sirien
ADD: nicméně ta teorie i ten výzkum jsou určitě zajímavé; každopádně se vyplatí podívat i na diskusi níže pod článkem, ti komentátoři tam mají nějaké docela dobré pointy ohledně přínosu té teorie a toho výzkumu stejně jako co do jeho limitací a nedokonalostí.
Autorská citace #40
15.2.2019 10:24 - Jezus
Nobody expects the spanish inquisition.

Co se inkvizice týká, asi by bylo dobré si jasně říct, jakou, popřípadě které její aspekty, soudíme. Bavíme se o inkvizitorech, kteří vyšetřují působení černé magie nebo těch, kteří "vyšetřují" údajné čarodějnice tak, že se jich ptají na mučidlech?
Mám za to, že Šaman myslel druhý případ. A to je hezký příklad toho, kdy přehnaná Purity může v termínech D&D přeskočit z Dobra (sirienův odkaz na čisté bohyně, odpor k rouhačství...) do Řádu ("Chodit bez šátku je hřích!") a to zejména proto, že potlačí Care, které je podle mě v D&D rozhodující složkou Dobra (případně mě opravte).
Protě v momentě, kdy v touze po vymícení "temného" rezignuju na ostatní ideály Dobra, těžko mi zůstane a já se "propadnu" k Zákoné neutralitě.

Možná to ale vidím špatně, D&D jsem začal hrát pozdě (nepočítám-li PC) a přesvědčení bylo spíš takové vodítko než námět na diskuze o morálce :-) Ostatně i v páté edici je mu věnován už jen malý prostor (alespoň v PHB). Vyskakuje mi ovšem konstatování (tuším, že z tvorby postavy v BG), že zákonně dobré postavy mohou mít sklony k fanatismu. Je ale otázka, jestli se tím myslí i ("španělská") inkvizice nebo třeba "jen" pobíjení všech skřetů, včetně dětí...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20013093948364 secREMOTE_IP: 35.175.248.25