Kultura

20.2.2019 12:04 - Jezus
Já to té tabulky samozřejmě taky koukám, ostatně těžko vést diskusi, pokud si neujasníme pojmy (a v tomto případě jsou Care a Loyalty definované pojmy, ne jen nějaké abstraktní výrazy).
Zároveň nějak zvlášť nerozporuju trochu jiný pohled, ostatně je to už taky nějaká doba, co jsem ty filmy viděl, takže převažuje subjektivní pocit a vzpomínky.

Nicméně Loyalty má též Ingrup, takže není jen o patriotismu, ale obecně o věrnosti přátelům, skupinám, co kolem mě vznikají nebo do nichž patřím. A v tom kapitán vyniká. Navíc sebeobětování je Loyalty/Ingrup (byť vztažená na všechny bližní, ostatně kapitán je taky křesťan).
Care je daleko více o péči a soucitu, kterého u kapitána není tolik (ne že by ho neměl, ale není dominantní). Naopak, občas není "dostatečně" empatický a očekává od ostatních podobné nasazení jako od sebe (proto má konflikt třeba se Strakem).

Jinak souhlasím, že kapitán tým nepotřebuje, poradí si i jako sólista. Na druhé straně, když ty týmy kolem něj vznikají, nemá nejmenší problém v nich fungovat jako týmový hráč (byť kapitán :-) ), narozdíl někdy třeba od Thora nebo právě Ironmana, což jsou chodící ega. Kapitán své ego zvládá - taky proto Ingrup.
20.2.2019 12:19 - Jerson
Já hodnotím jen první film a rok 1944, další filmy jsou pro mě dost špatně uchopitelné a to v té době žiju.
20.2.2019 12:21 - sirien
Jezus píše:
A v tom kapitán vyniká.

Filmovej spíš vůbec ne. Jakože kdekoliv volí mezi "skupina" a "cokoliv" tak se vždycky rozhodne pro "cokoliv".

Jinak celá Civil war je jen o tom před čím varuje Loki - kapitán si postaví hlavu a je mu jedno jaké škody způsobí (politicky, materiálně i v počtu mrtvých nevinných). Teda, stranou toho že je celej ten film jen pokus o pop kulturní obhajobu Americké zahraniční politiky vojenského intervencionismu bez svolení OSN.
20.2.2019 12:21 - Jezus
LokiB píše:
protože si pokaždé umane, že má pravdu, ale jednou ji mít nebude.

Zaprvé Steve Rogers netrvá na své pravdě vždy, když si umane, že ji má. Pouze pokud její nenásledování hrozí podle něj "podstatně větším zlem/křivdou" nebo jdou nespravedlivě po jeho přátelích (Fairness a Igrup). Rozdíl je jen mírný, ale je tam.
Ale hlavně, Rogers při tom nezabíjí "nevinné cíle". I když je boj pro něj pak těžší, nezabije jediného "speciála", když ho jdou zatknout.
Lze tedy s vysokou mírou jistoty tvrdit, že by nebyl schopen obětovat nevinné životy ani v rámci "vyššího dobra" (dobře, tady je ten Care vidět), které sám definuje, tudíž není tak nebezpečný, jak se obáváš. Jeho osobnost samořejmě může ohrozit nejakou operaci, které sám nevěří, ale to reálně hrozí i u jiných lidí. Sám o sobě se ale hrozbou stát nemůže (narozdíl třeba od Batmana).

Co se Bucka týká, je dáno, že Steve ho chce chytit a léčit, zatímco jiní rovnou zabít či těžce izolovat (což není fér - i u soudu se jinak posuzují zločiny pokud pachatel prokazatelně nebyl příčetný, jednal pod vlivem psychózy apod.)
Ostatně film končí tak, že Buck je s kapitánovým souhlasem znovu zmražen s tím, že se bude hledat léčba.
20.2.2019 12:25 - sirien
Jezus píše:
Sám o sobě se ale hrozbou stát nemůže

Za to co dělá v Civil war kdyby ho někdo preventivně zabil s tím že odstraňuje hrozbu mezinárodní vojenské bezpečnosti a hrozbu pro Avengers initiative a tedy obranu před hrozbami planetárního rozsahu, tak mu na to nemůžeš říct ani popel. Můžeš s tím nesouhlasit, ale ta logika bude platná.
20.2.2019 12:32 - Jezus
Sirien: No, Buck je pro něj "skupina" a to cokoli bývají též "jiní lidé"... Nicméně jak říkám, sebeobětování je taky Ingrup a to kapitánovi neupřeš.

Kapitán si hlavu postaví už ve dvojce. Neříkám, že je to nutně správně (byť ve filmu samozřejmě je), ale bojuje proti zneužívání moci, byť vlastním státem. Hrdina neznamená dobře ovladatelný voják. Jde o to, že pořád brání ty, kteří to nemohou dělat sami.
V Civil War není zdaleka sám kdo si postaví hlavu, byť je nejvíc vidět (těžiště je kolem něj a Ironmana).

Pokud je to obhajoba amerických intervencí, pak je dost špatná, protože já dost chápal i protistranu. Zejména po tom, co provedl Stark v Age of Ultron (za což měl být mimochodem postaven před soud). A bral jsem to spíš jako boj skupiny jedinců za vlastní pravdu než tažení za obecně správnou věcí.
Naopak, zkryplení Warmachina a vůbec vyostření té "války" je docela hezké varování proto tomu, aby se odcházelo "od společného stolu" a každý si dělal, jen co on považuje za správné.
20.2.2019 12:40 - sirien
Jezus píše:
a to cokoli bývají též "jiní lidé"

Viděli sme stejnou Civil war?

Tu kde má Stark trpělivosti jak svatej a má všechno už skoro pořešený a Kapitán mu do toho hodí vidle jak rozzívenej fracek? A kde mu pak napíše dopis ve kterém v podstatě sděluje "fuck Avengers", já na týmy nehraju?

Jezus píše:
V Civil War není zdaleka sám kdo si postaví hlavu

Ostatní z většiny strhne nebo to udělají v návaznosti na to co on rozbil.

Plus to u půlky postav ani nedává smysl, ale to je už jiná stupidita scénáře.

Ono obecně ty komiksové filmy tu etickou a filozofickou rovinu v poslední době moc nezvládají mi přijde.
20.2.2019 12:42 - Jezus
sirien píše:
Za to co dělá v Civil war kdyby ho někdo preventivně zabil s tím že odstraňuje hrozbu mezinárodní vojenské bezpečnosti a hrozbu pro Avengers initiative a tedy obranu před hrozbami planetárního rozsahu, tak mu na to nemůžeš říct ani popel. Můžeš s tím nesouhlasit, ale ta logika bude platná.


Však jo. Shield potažmo "vláda" měli právo ho zlikvidovat z výše uvedených důvodů, byť by to samozřejmě nebylo "správné".
Ovšem to, že je organizace schopná preventivně odstranit hrozbu primárně své organizaci a vysvětluje to "vyšším dobrem" (Planetární bezpečnost? Jestli se ta organizace položí kvůli jednomu splašenému členovi, pak těžko může efektivně bránit planetu), naznačuje, že je cosi špatně se samotnou tou organizací.

Já samozřejmě chápu, že reálně je třeba takové věci dělat a vlastně to schvaluji (ostatně nechápu, co komu vadilo na tom, že Han Solo střílel první:-) ), ale to neznamená, že jsou správné (jsou jen méně riskantní pro většinu zúčastněných, tedy v jejich zájmu a to včetně civilistů).

Proto ostatně měla Civil War alespoň trochu, co nabídnout. Obě strany byly svým způsobem v právu a to z toho dělá napínavý (a vlastně trochu tragický) příběh. Dobrý konec naštěstí v komoksu pořád platí, ale i tak to někteří členové tak úplně nerozchodili...
20.2.2019 12:51 - Jezus
sirien píše:
Ono obecně ty komiksové filmy tu etickou a filozofickou rovinu v poslední době moc nezvládají mi přijde.


To souhlasím. Ostatně proto se na některý části dívám asi dost jinak, protože si tam některé věci, které tam měly být asi trochu dosazuju :-) Navíc je to dlouho, co jsem to viděl a bylo to právě v tý zápletce takový slabší, takže si to tolik nepamatuju.

sirien píše:
Tu kde má Stark trpělivosti jak svatej (...) A kde mu pak napíše dopis ve kterém v podstatě sděluje "fuck Avengers", já na týmy nehraju?


Protože má Stark v první řadě sám černý svědomí (a na krku by měl mít mezinárodní tribunál), jinak by byl první, kdo by machroval a odmítal.
Z Avangers, respektive z jejich vedení se stává šikanizující tajná služba, což se kapitánovi pochopitelně nelíbí (byť je to nevyhnutelné a nutné), tak jde radši hrát za jinej tým složenej z lidí, kterým věří.
20.2.2019 12:51 - Aegnor
Jezus píše:
(Planetární bezpečnost? Jestli se ta organizace položí kvůli jednomu splašenému členovi, pak těžko může efektivně bránit planetu)

Tak jeden z nejvyšších členů této organizace se stal teroristou a jeho cílem bylo tu organizaci efektivně zničit. A organizace to ustála, ne?

Jezus píše:
ostatně nechápu, co komu vadilo na tom, že Han Solo střílel první:-)

Že Han Solo střílel. Žádné "střílel první". Žádný výstřel zpátky nebyl. Just to be clear.
20.2.2019 12:54 - LokiB
Jezus píše:
ostatně nechápu, co komu vadilo na tom, že Han Solo střílel první:-)


Protože "pistolníci na Divokém Západě", kteří stříleli takto "jako první" (z pod stolu, preventivně), byli většinou označovány za hajzly ... tedy, Earpům to tak nějak procházelo, ale spíš později z popkulturních důvodů, že byli slavní. Jinak si tím pověst pošramotili taky. Čestný muž jde do souboje .)
Takže původně v SW byl Han tak trochu lump (pašerák) ... ale nově už z něj dělají vzor :)

nechci rozebírat jednotlivé skutky Rogerse ... obecně mám za to, že je to fajn hrdina do komiksu, ale mít ho v obraně země bych chtěl jen v tom případě, že existuje fakt "velké zlo", kterému snad bude bránit. do doby míru je třeba ho hybernovat :)

Od začátku (už jako ho mlátí v tý uličce a jak opakovaně podvádí při odvodu) je vidět, že je patologicky umanutej udělat to, co si zamanul. A jeho jedinou nadějí je, že ti okolo vyměknou a pomůžou mu, nebo aspoň půjdou z cesty. Jinak nezná bratra.
Jak řikám, do komiksu dobrý...
20.2.2019 12:58 - Jerson
Na linii Avengerů se budu muset také podívat ještě jednou, ale vzhledem k tomu, že Shield je vlastně od začátku své existence korumpován a manipulován Hydrou, tak se ani nedivím, že člověk, který má jako cíl bojovat proti těm špatným v takové organizaci ani nechce být, ani si jí nechce nechat diktovat, co má nebo nemá dělat. Ale na větší rozbor se teď necítím. Navíc to pořád jsou komixové filmy prolnuté se Strážci Galaxie a devíti či kolika dalšími světy, ve kterých se fakt těžko rozhoduje "správně". Nemluvě o tom, že když Thanos vybije polovinu vesmíru, tak veškerá rozhodnutí všech ostatních lidí, jakož i civilní ztráty na životech během jejich akcí se tím stanou bezpředmětné.
20.2.2019 12:59 - sirien
Jezus píše:
byť by to samozřejmě nebylo "správné".

Well...

Jezus píše:
Jestli se ta organizace položí kvůli jednomu splašenému členovi, pak těžko může efektivně bránit planetu),

Že je křehká neznamená že není silná.

Proti Lokimu to ustáli docela dobře.
20.2.2019 13:16 - Jezus
Aegnor: S Hanem good poit.
Jinak pokud chceme-li být "čistí", pak to s tím teroristou minimálně do úvozovek. Rogers nikdy nepoužíval zastrašování a hrozby násilím směrem k veřejnosti k tomu, aby dosáhnul svých politických cílů nebo jiných požadavků.

Rogers navíc nikdy nebyl jeden z nejvyšších členů, alespoň co se vlastní struktury velení týká. Velí nejelitnějšímu týmu. Ale rozkazy má z vyšších míst.

Co se Hana týká: Všimnul si vůbec někdo, že ten, koho zabil, šel zabít jeho? A jasně to před tím deklaroval. Několikrát. Kdyby Han nevystřelil, byl by zabit. Žádný "čestný souboj" se nikdy konat nemohl. V takovéhle situaci mi to jako pošramocení nepřipadá. (Ale chápu, doba z něj chtěla mít ukázkového hrdinu, kterým ta postava nikdy nebyla :-( )
20.2.2019 13:25 - Jezus
Sirien: Preventivní likvidace je bezpečný způsob, proto je obhajitelná. Není ale morálně správná, zvlášť nechystá-li se ten dotyčný k ničemu, co přímo hrozí rozsáhlým ničením majetku nebo osob.

Jestli tím "ustáli" myslíš "se štěstím se verozbili s létající základnou a pak spolupracovali, protože konečně mohli mlátit někoho jiného...". Ta atomovka poslaná na město taky nenaznačovala, že by to měli pevně v rukou.

Já ale myslel spíš to, že by nebyla schopna fungovat, i když by se rebelující kapitán stavěl na hlavu. Byla. Takže není pravda, že ohrozil celou organizaci, tedy planetární bezpečnost. V tom je má hlavní pointa.
20.2.2019 13:32 - Jezus
Jerson: Nejsem si jist, jestli to za to stojí. Ono tohle rozebírání charakteru hrdinů je zábavné, ale jedná se de facto o svébytnou formu fan fiction. Charaktery jsou hodně omezeny žánrem (hlavně v těch týmovkách a nejvíc právě v Civil War). A ten žánr je komiks. Jde tedy primárně o zábavu a hlubší charaktery jsou sice super, ale motivace je pořád podřízena zápletce (stejně jako kulisi a to, která organizace je "zlá" a proč).
Často tak někdy skřípe logika, takže i vyvozování charakteru bude někdy skřípat. Jak říkám, mě to baví, ale je třeba si uvědomit, že je to dost limitní a z podstaty "nic hlubokého", jako ostatně celý ten žánr.
Edit: První Avenger je podle mého tak dobrý taky proto, že hodně "komiksových" věcí v něm není, což si film "o vzniku superhrdiny", může dovolit.
20.2.2019 14:52 - Jerson
Jezus: řeknu to narovinu - hodlám si Steva Rogerse adaptovat pro svět Omegy (i když nikoliv pro Omegu samotnou), takže zkoumání jeho charakteru pro mě bude v tomto směru užitečné - i jako fanfiction. Ostatně když už jsem do hry dal Batmana, tak proč ne Kapitána Ameriku.

Jak jsem uvedl, byl bych maximálně spokojen, kdyby byl film o Rogersovi, který by se věnoval jeho akcím v roce 1944, nejen proti Red Skullovi.
20.2.2019 16:20 - Jezus
Jerson píše:
hodlám si Steva Rogerse adaptovat pro svět Omegy

Cool. Zahrál bych si už jen proto, abych ho potkal :-)

Jinak na ten film bych se s chutí podíval taky.
20.2.2019 16:31 - Jerson
No zatím je ale slabý a neduživý, a v každé scéně mlácený, takže by sis ho moc neužil :-)
20.2.2019 16:55 - Jezus
Proč? Třeba bych mu pomohl a on by si to pak do budoucna pamatovat (karma) ;-) Horší, když bych si třeba taky kopnul... :-D
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1663670539856 secREMOTE_IP: 35.175.248.25