Xyel píše:
Ale tenhle proces si musí imo udělat hráči individuálně, ne jako skupina, protože za background vlastní postavy ultimátně rozhoduje primárně ten hráč.
A v čem je problém? V tom, že když to nedělá doma sám v koutku, ale baví se při tom s ostatním, co jsou zač jako skupina, tak to není dostatečně individuální?
Xyel píše:
A rozhodně by to nemělo být dělané tabulkou/hodem kostkou, protože to hráči(ům) vnucuje něco, co se jim vůbec nemusí líbit.
A všiml sis, že to jsou inspirační tabulky?

Log 1=0 píše:
A všiml sis, že to jsou inspirační tabulky?
Jenže bez nich tam není žádný obsah - když to vezmu bez těch tabulek, tak první kolektivní zázemí, Členové řádu:

Jste členové organizace, jejíž smyslem a podstatou je pomáhat udržet svět v chodu a hájit právo a spravedlnost. Složili jste slib do rukou svých nařízených a teď se od vás očekává, že budete hájit a prosazovat jeho ideály a bojovat proti těm, kdo je ohrožují.
Tohle v sobě nemá nic konkrétního. V podstatě to je, "jste členové řádu, jehož přesvědčení je dobré, a sami si ho vymyslete, se vším všudy." To mi příjde, že přináší nulovou hodnotu, jenom to vytváří poměrně složitý problém pro skupinu v momentě, kdy se hráči často potkají poprvé, takže se nemusí vůbec znát. Teda spíš negativní hodnotu, protože to vytváží překážku v hraní, než aby to pomohlo nějak začít.

Kdyby to, v kontrastu bylo, "Jste agenti řádu Rukavice Světla, jehož cíl je vymítit ze světa nemrtvé." Tak je to imo nesrovnatelně hratelnější a užitečnější.



Log 1=0 píše:
A v čem je problém? V tom, že když to nedělá doma sám v koutku, ale baví se při tom s ostatním, co jsou zač jako skupina, tak to není dostatečně individuální?
V tom, že skupinově to často povede k tomu, že se někomu něco vnutí, aniž by to chtěl, což se individuálně nikdy nestane.

Xyel píše:
Kdyby to, v kontrastu bylo, "Jste agenti řádu Rukavice Světla, jehož cíl je vymítit ze světa nemrtvé." Tak je to imo nesrovnatelně hratelnější a užitečnější.
Hm, takže jsi tam přidal název a zaměření, které je natolik konkrétní, že se při skutečné hře může ukázat naprosto irelevantní. Good job. Kdyby to byla zázemí pro konkrétní kampaň, nebo alespoň setting, tak bych souhlasil, a taky to tak napsal. Jenže nejsou.
Xyel píše:
To mi příjde, že přináší nulovou hodnotu, jenom to vytváří poměrně složitý problém pro skupinu v momentě, kdy se hráči často potkají poprvé, takže se nemusí vůbec znát.
Hm, právě tady mi přijde něco, co donutí ty lidi interagovat a vyříkávat si věci ohledně očekávání jako dosti užitečný benefit.
Xyel píše:
V tom, že skupinově to často povede k tomu, že se někomu něco vnutí, aniž by to chtěl, což se individuálně nikdy nestane.
Tohle je ovšem užitečný podnět. Mě se tedy nikdy nic takového nestalo, takže o tomhle problému ani nevím. Vlastně si ani nedovedu představit tu motivaci. Klidně se rozepiš, tohle je na mě asi fakt moc strohé (a moc nevidím souvislost s konkrétní podobou zázemí).

Log 1=0 píše:
Hm, takže jsi tam přidal název a zaměření, které je natolik konkrétní, že se při skutečné hře může ukázat naprosto irelevantní
Což vůbec ničemu nevadí - cíl je dát družině důvod, proč se chová jako pospolitá skupina, která si nevráží kudly do zad. Že to dá nějaký matroš navíc, se kterým DM může ale nemusí pracovat, je sekundární bonus.

Log 1=0 píše:
Hm, právě tady mi přijde něco, co donutí ty lidi interagovat a vyříkávat si věci ohledně očekávání jako dosti užitečný benefit.
Jenže je to nutí se shodnout na něčem společném, což je výzva i pro družiny co už se znají a hrají spolu nějakou dobu. Pro novou skupinu bývají takové věci často smrťák. Na příkladu řádu - "vymyslete si řád a co dělá" - hráč A: Budeme řád Rukavice co chce vyhladit nemrtvé, hráč B: ne ne ne ne budeme řád přírody, co trestá kácení stromů, hráč C: ne, jsme řád lovců goblinů; a družina je v pr****, protože z nesourodých nápadů, ke kterým vágní "vymyslete si své vlastní něco" navádí, se nedá udělat nic společného, ale jen se tím prohlasovat (což naštve všechny, jejichž nápad nebyl vybrán) a nebo se uhádat k smrti sezení.

Log 1=0 píše:
Tohle je ovšem užitečný podnět. Mě se tedy nikdy nic takového nestalo, takže o tomhle problému ani nevím. Vlastně si ani nedovedu představit tu motivaci. Klidně se rozepiš, tohle je na mě asi fakt moc strohé (a moc nevidím souvislost s konkrétní podobou zázemí).
K tomuhle imo povedou uvedené role v týmu a rys/pouto/ideál (verze tohoto z originálního phb je suverénně nejignorovanější část pravidel přesně kvůli tomuto důvodu) - jsou to škatulky, do kterých se někteří hráči nebudou chtít vejít, či bude více hráčů chtít jednu škatulku (aneb sejdou se paladin, kouzelník, a fighter, a všichni ce cítí, že právě jejich postava by měla být přirozeným vůdcem skupiny). A "vymyslete si vlastní škatulky" je obdobný problém, protože "nevím" není použitelný výsledek.
A druhá věc, co k tomu povede, je bod části 1 - nejdřív padne rozhodnutí, že budeme členové řádu. Každý si pod tím představí něco jiného. Pak se začně řešit jakého řádu, protože to není nikde konkrétně uvedené, příjdou nápady hráčů A, B, a C, a vyhlasuje/vyhádá se něco, s čímž by většina družinky vlastně vůbec nechtěla mít nic společného, kdyby to věděli předem. Ale než vyvolávat další hádku nad novým rozhodováním, tak to skousnou, a nechají si to vnutit.

Xyel píše:
protože to není nikde konkrétně uvedené
A v čem je rozdíl, že to místo spoluhráčů, se kterými se dá mluvit, napíšeme konkrétně my, kteří u toho stolu ani nejsme? Jako mě to fakt nějak uniká. Protože když do příručky napíšeš řád, co chce vyhladit nemrtvé, tak ti, kterým se nápad s nemrtvými nelíbí, na tom budou stejně, jako by to navrhl spoluhráč.

Log 1=0 píše:
A v čem je rozdíl, že to místo spoluhráčů, se kterými se dá mluvit, napíšeme konkrétně my, kteří u toho stolu ani nejsme? Jako mě to fakt nějak uniká. Protože když do příručky napíšeš řád, co chce vyhladit nemrtvé, tak ti, kterým se nápad s nemrtvými nelíbí, na tom budou stejně, jako by to navrhl spoluhráč.
Protože když je to v příručce, tak všichni vědí hned co to je, když se rozhodují jaké chtějí kolektivní zázemí. Když to je "jste členové řádu a dohodněte se, co to bude za řád," tak nikdo neví co se vlastně vybírá, dokud se nevybere zázemí (volba, co musí proběhnout, aby se mohl řešit další krok) a nezačne se řešit, jak vyplnit prázdná místa, v tomto případě "co je to vlastně za řád." A téměř s jistotou bude výsledek něco úplně jiného, než co měla většina hráčů na mysli, když si vybrali, že budou členové řádu.

Xyel má pravdu, ale ve skutečnosti to má poměrně snadný řešení. Zejtra to rozepíšu víc, teď už sem trochu mrtvej a du spát.

Už tomu rozumím, ale s dalšími úvahami počkám, až Sirien vstane z mrtvých.

sirien píše:
Zejtra to rozepíšu víc,
?

než něco napíše Sirien, tak sem hodím kostru konceptu, kterou používají Blades.

Tam si hráči dohromady vyberou typ gangu (vrahové, pašeráci, kultisti, prodejci ...), což určí, jakému druhu akcí by se chtěli věnovat.
V kontextu skupinových zázemí JaD by to byla třeba ta skupina Členové řádu - tímto výběrem se hráči vyjadřují, že by chtěli hrát zápletky točící se okolo ideálů toho řádu.

Poté má každý gang několik kontaktů ("Sevoy, a merchant lord"). Hráči si jednoho z nich vyberou jako blízký kontakt. Tím ten gang zase trochu konkretizují a trochu naznačujou, o čem by ty akce mohli být (když si vrahové vyberou Sevoye, asi mají zájem řešit špinavý obchodnický války).
V kontextu našich zázemí by tam mohlo být něco podobného. Pár možností, ze kterých se dá vybrat - u členů řádu třeba ideály ("nikdo nesmí ohrožovat růst civilizace", "černokněžníci na tento svět nepatří", "ztracené vědomosti musí být obnoveny" ...).

A každý gang má ještě reputaci, ale to je univerzální a s Xyelovou námitkou to asi nijak nepomůže.

---

A teda asi jsem měl vždycky štěstí na hráče, protože se mi zatím nepovedlo se při hraní (nebo domlouvání hraní) o něčem pohádat.

Aegnor píše:
V kontextu skupinových zázemí JaD by to byla třeba ta skupina Členové řádu
V kontextu DnD by to mohly být frakce a nejspíš i v kontextu JaD. Otázka pak je, jestli JaD bude mít nějaké své implicitní frakce (DnD implicitně používá frakce FR). Mně by se třeba líbily frakce jako šlechtické rody. Provázanost dobrodruhů jako najatých žoldáků nebo přímých poddaných (nebo biologických nebo adoptovaných potomků) šlechtických rodů je u DnD-like her pole neorané a v kontextu JaD by to mohl být ikonický rys té hry.

srry, řešim sem dneska nějaký nečekaný osobní věci :/

Aegnor píše:
Frakce jsou dle mého "nad" skupinovým zázemím.
Tohle vnímám stejně, zejména pak z ohledu, že skupinové zázemí by mělo být něco neměnného, stejně jako normální zázemí, zatímco frakce se zpravidla živelně mění, podle toho jak zrovna kampaň běží.

K Blades - ty neznám dost na to, abych to mohl srovnat. Respektive, jak tomu rozumím, tak v Blades už je situace oproti DnD velmi před-filtrovaná - je jasný setting, je jasné že postavy budou skupina kriminálníků, a je jasné, že styl hry bude gumshoe. A všichni to vědí, majíce stejnou představu, protože to je premisa hry.
V DnD, ani jedna z těhle informací není úplně jasná, což problém výrazně komplikuje.

Xyel: tak mně šlo hlavně o ten výběr ve dvou krocích. A teda v DnD se dá počítat s tím, že se bude hrát skupinka dobrodruhů v heroické fantasy. Zas tak "nejasná" ta základní premisa taky není.

sirien píše:
srry, řešim sem dneska nějaký nečekaný osobní věci :/
Tak co, už vyřešeno?

Aegnor píše:
Xyel: tak mně šlo hlavně o ten výběr ve dvou krocích. A teda v DnD se dá počítat s tím, že se bude hrát skupinka dobrodruhů v heroické fantasy. Zas tak "nejasná" ta základní premisa taky není.

No jo, ale pod tou heroickou fantasy může být výprava do pekla, lov na draka, ale taky kampaň točící se kolem intrik aristokratického dvora, explorační kampaň na moři či kampaň čistě ve městě kde družina může čistit město od zločinců, ale taky může sama být zločinecký gang ala Blades, pak to taky může být tradiční dungeon crawl...etc Těch stylizací může být fakt hodně a hráči se často sejdou se zcela odlišnou zkušeností.

Otravná věc na JaD je, že tu z nějakýho důvodu nezvládám reagovat tak reflexivně a plynule jako v jinejch tématech a vždycky si potřebuju najít kus celistvýho času abych si prošel co vlastně řešíme a sesumároval si, co k tomu chci napsat; proto občas zvládám reagovat jinde, ale ne tady (protože jinde píšu 1 post třeba na 3x během hodiny zatimco dělám 5 dalších věcí, zatimco když píšu sem tak zpravidla píšu sem). Anyway.


Log píše:
[10 povolání / 20 levelů / 5+ ras a podrasy a fluff / dovednosti / zázemí...] Fakt nevím, jestli je možné to sepsat bez odkazů jinam
Hodně sázim na ten koncept toho že volby udělané v této kapitole (vyjma základu povolání, možná rasy) jsou nezávazné a bude explicitně řečené že po 1. hře je máš revidovat. (Což, btw., je beztak jen formalizace běžný herní praxe mnoha skupin, kterou osobně považuju za velmi rozumnou a směrodatnou.)

20 levelů Ti je totálně volnejch, protože ta kapitola se zaměřuje jen na level 1. U rasy bude IMO stačit jen základní nárys, stejně jako u povolání (mega-geniální Blades formát hraj X, pokud chceš Y). U dovedností neni moc co vysvětlovat, názvy sou dost sebe-vyjasňující. Vlastností je minimum.

Jediný, co mě tam skutečně malinko trápí, sou Zázemí - ty se nejspíš budou prostě muset stát plnou součástí téhle kapitoly, protože vydělit je mimo v tomhle konceptu nedává smysl.



Xyel píše:
Ke kolektivním zázemím, příjde mi , že cíle jejich existence by měly být:
Za mě jednoznačně v následujícím pořadí:

1 - dát hráčům jasnou osnovu toho, aby jejich postavy fungovaly dohromady a tím:
- 1a) DMům ušetřit tradiční migrény na téma "jak je mám udržet pohromadě a dát jim na práci něco co všichni vezmou za svý"
- 1b) eliminovat traodiční "method-acting" RP otravnej munchkin-shit "proč by moje postava kterou sem si udělal sám individuálně cestovala s touhle bandou exotů?"

2 - dodat do hráčské skupiny úvodní sociální dynamiku a vztahy, které lze ihned vložit do hry a budovat na nich dál (a tím eliminovat tradiční začátečnické schéma postav co po X sezeních vlastně nemají pořádně nic společného a žádný navázaný vazby).


Píše:
... ... z těchto důvodů mi nepříjde šťastná konstrukce kolektivních zázemí jako série skupinových voleb
point. Až na to že ne tak úplně.

Ano, situace "řekli sme si X, při hře zjistíme že máme jiný představy a takovýhle X co z toho vzešlo bych ani nechtěl" je rozhodně fail. Podobně jako "...a v půlce session se pohádáme o tom co to vlastně je" nebo "...a v půlce session musíme zastavit hru a hodinu dotvářet co že sme si to vlastně vybrali na začátku".

To nicméně neznamená, že by tam nemohly být uvnitř nějaký další volby a členitost, jen musí být vepsané rovnou do toho prvotního výběru.

Příklad. Řekněme, že se rozhodnu pojmout "Řád" jako zobecnění libovolné "instituciální" organizace a budu tam mít volbu pro (TN/CN) řád "stoupenců Gildy" (něco jako zástupci Východoindické společnosti popř. Vesmírné Gildy z Duny atp.) Volba samotná říká "jste stoupecni nějaké gildy. V rámci popisu pak může být série voleb které přinesou další specifikaci (volba 1: "vyber jedno: obchodní gilda / řád ochránců cest / ..." volba 2: "řád se zodpovídá: církvi / světské vládě / cechovní radě / ...") - k tomu klidně může být dodatek, že volby lze udělat v rámci world-buildingu (a DM je vezme a zapracuje) nebo při hraní v už definovaném světě (produktový nebo už DMem předtvořený) DM nabídne patřičné specifikace / alternativy.

Obdobně nějaký LN/LZ řád Ničení - vyber si co chcete ničit: nemrtvé, zločince, démony...


Tohle je ve skutečnosti docela jednoduchý - dvěma třema poměrně rychlejma volbama můžeš udělat dost konkrétní specifikaci, co by většině měla stačit, ale která je dost volná, aby pak šlat snadno dál dopracovat. Tím ty věci dostanou tu konkrétnost, po které voláš, ale přitom nechávají dost prostoru pro výběr, který se dá ale udělat dost rychle hned z kraje. (A, again, po první hře případně doladit...)



Jinak celou tuhle kapitolu chci mít formulovanou tak jako je formulovaná tvorba postav ve Fate ("...tvorba postav pro hru JE hra...") - tj. aby se s každým krokem rovnou pojil hráči vytvořený mini-příběh, co si odvypráví nebo který pak budou moct doplnit při hře. (Beru si classu X - takhle jsem se stal X. Jsme členové řádu - takhle jsem se stal členem řádu. Atd.)


Píše:
Na příkladu řádu - "vymyslete si řád a co dělá" - hráč A: Budeme řád
Takhle to moc nefunguje a moc by to nefungovalo - hráče nemůžeš nutit do shody na takhle široké a otevřené volbě. Ta volba musí probíhat jako kaskáda uzavřených voleb (které lze samozřejmě opustit, pokud je libo, ale psány musí být uzavřeně).

Co jste? Řád. Ok. Jakej? Ničení a potírání. Ok. Čeho? Nemrtvejch. Super, move on.


Píše:
A rozhodně by to nemělo být dělané tabulkou/hodem kostkou
Naopak, právě takhle by to rozhodně dělané být mělo, protože to je ten nejlepší způsob dodávání inspirace - většina lidí ráda šáhne po něčem nabídnutém, pokud je ta nabídka dostatečně bohatá. Podívej se na tohle. Většina lidí si z toho vybere. Nikomu to přitom nebrání vybrat si něco jinýho, ale v tom případě má před očima inspirativní stylizaci. Náhodný tabulky sou ten nejlepší typ obsahu a world-buidingu ever (viz ostatně i zde)

ok, tolik k reakcím, teď konkrétně dál za mě.



Ty společné backgroundy by IMO měly mít následující kroky:

Typ backgroundu - co jste? Řád, Posádka, Žoldnéři... samo o sobě nic nedává, prostě tohle jste.

Specifikace - dává nějaký ideál nebo rys nebo pouto. Tato charakteristika je společná a navíc k těm co má postava sama za sebe. Nechal bych na hráčích a jejich RP, který kdy upřednostní (a jak na to budou pak reagovat ostatní atd.)

Řád ničení - ideál 'vymýtit X'. Cechovní řád - pouto 'jednáme ve prospěch Cechu'. Žoldnéři - rys: jsme věrní již zaplacenému. atp.

Detail - dál upřesňuje specifikaci. Řád ničení může jít po nemrtvých, démonech, zločincích... Cechovní řád může sloužit obchodní gildě, kouzelnické konkláve, náboženské organizaci (Templáři...) atp. Žoldnéři můžou bejt zločinní hrdlořezové, nájemní vojáci, specialisté...


Upřímně přiznávám, že tohle nastřeluju hodně od oka a neměl sem ještě možnost si to zkusit hodit na papír abych viděl jak to ne/funguje, ale moje obecná pointa je, že by to mělo a) směřovat ke konkrétnějšímu vykreslení věci (jak píše Xyel) ale zároveň tam toho dávat "systémově" míň, zato společně (jeden společný charakterový rys stačí, netřeba řešit pro každý společný bacground všechny typy co mají postavy)

sirien píše:
20 levelů Ti je totálně volnejch, protože ta kapitola se zaměřuje jen na level 1. U rasy bude IMO stačit jen základní nárys, stejně jako u povolání (mega-geniální Blades formát hraj X, pokud chceš Y).
To bude stačit hromadě hráčů, ne že ne. Ale spousta dalších si bude chtít projít mechaniky, a ani nemusí být hardcore powerplayeři. Takže tam nutně musí být odkaz typu: Povolání najdete támhle.
S čímž já nemám problém, ale nějak jsem nabyl dojmu, že ta kapitola má být dostatečná pro tvorbu postavy.

Ke kolektivním zázemím:
sirien píše:
dává nějaký ideál nebo rys nebo pouto. Tato charakteristika je společná a navíc k těm co má postava sama za sebe. Nechal bych na hráčích a jejich RP, který kdy upřednostní (a jak na to budou pak reagovat ostatní atd.)
To se mi moc nelíbí, popravdě. Tedy ne že by nemohly postavy mít společný rys, nebo že by jich každá nemohla mít víc. Ale tak nějak se mi nechce vzdát té myšlenky, že každý člen skupiny má své vlastní rysy, ale mají je tematicky sladěné.

Navíc, na rovinu, mě se tak moc nechce vymýšlet rysy pro individuální zázemí. Už ty v PHB se strašně překrývají, tady to skutečně může dát stylizaci.

sirien píše:
Detail - dál upřesňuje specifikaci.
Ta exponenciála mě děsí. Ale jo, nějaká specifikace je asi na místě.

Tak vpohodě, pokud si chceš projít mechaniky celý, nic Ti nebrání si tu příručku přečíst celou, že jo :)

Log 1=0 píše:
nějak se mi nechce vzdát té myšlenky, že každý člen skupiny má své vlastní rysy, ale mají je tematicky sladěné
Těžko se vzdávat něčeho, co nemáš. Tak jak to máš napsané teď si:
- hráč 1 vezme věci ze společného zázemí
- hráč 2 vezme věci z individuálního zázemí
- hráč 3 půl napůl, ale jiné, než hráči 1 a 2
- hráč 4 napůl, ale opačně než hráč 3 a jiné, než hráči 1, 2 a 3
- hráč 5...
...a skončíš s mišmašem, kdy jen část hráčů bude mít věci ze společného zázemí, ale nebudou mít ty samé, což efektivně nic nesladí.

Naopak pokud všichni budou mít jednu společnou věc navíc ke svému, tak to:
a) skutečně vytvoří nějaké spojení mezi těma postavama napříč
b) to hráčům umožní si ty osobní věci sladit podle téhle jedné skutečně společné (nebo se vůči ní individuálně kontrastně vyhranit, ale tak nebo tak tam je jeden jasný a skutečně společný spojující záchytný bod).


Ty individuálky - jasně no, překrývají.. což není nutně naškodu. Popravdě ono by stačilo z lenosti prostě přeskládat ty z PHBčka kdyby bylo nejhůř :D Jinak zrovna o tohle se nebojim, to už kdyžtak někdo dodělá pokud to nechceš dorazit sám.