Ilustrační případ, aneb statistická manipulace :)Postava si dá do vědomosti 1 bod. To by podle mě odpovídalo, že si prohlídla komix "takhle se to dělá". Nemá nikoho při ruce a žádné bonusy, takže prostě skusí vědomost využít. Hmm padlo jí 19! supr! DM koukne na TO 18 a řekne - OK povedlo se. Postava má šanci na úspěch při 17,18,19,20 neboli 20%. Každý pátý pokus překonává TO18 i s základem 1.Situace druhá. Postava je na devátý úrovni a do vědomosti si už dala 13 bodů. Tnamená to, že na TO 18 v 1,2,3,4 neuspěje. Neboli v 20% případů. Za devět úrovní a maximu co tam může dát získavá to, že se jí to v jednom z pěti pokusů stejně nepovede. Situace u 3d6 Postava má 1 bod a zkusí TO18 - musí hodit v součtu 17,18 - to se jí ovšem povede v 2,9% procentu případů. Postava má 13 bodů, potřebuje tedy 5 a více. Má 98,1% pravděpodobnost že se jí hod povede.2.9% ku 20% a 80% ku 98.1 je tedy ten rozdíl. Rozdíl mezi tím když si někdo dává do dovednosti body nebo nedává je mnohem větší.

Rytíř: nepřeceňuj se ... i věci s nulovou pravděpodobností se stávají ;) šlápneš si na tkaničku nebo škobrtneš a seš v jámě pečenej a uvařenej. Jen se ti to nestavá každej den ... nebo spíš pravděpodobnost toho že by se ti to stalo každej den je dost nízká - ale to nevylučuje že se ti to nestane desetkrát po sobě ;)

Max: Výtečně, kolem takového příkladu na druhé straně mého obvyklého zájmu jsem pořád mentálně kroužil a nenapadalo mne, jak to trefně shrnout. Líp bych tu statistiku sám nezmanipuloval.
Odměna za to, že postavu v nějakém směru rozvíjím a investuju cenné body je prostě více hmatatelná, resp. mám lepší pocit podpořený zkušeností i lepší statistikou :-). Takže když se mi na dvou sešnách po sobě stane, že hodím pětkrát za sebou neúspěch, tak to musela být kolektivní halucinace a házím znovu :-D...

Max: to je správně, ale. DC 18 je co? Když namátkou kouknu na skill Ride, tak DC 5 vedeš koně nohama, DC 15 Přinutíš ho skočit (cca 70cm :) ), DC 20 přinutíš ho jít do boje (běžného koně). Tak a teď si to porovnej. Postava na 1 úrovni může mít čistý rank 4, ale asi má i sílu +1 tak to nemusíme maxovat. Řekněme, že má rank 3, tedy 10% šanci, že se jí při běžných činnostech něco nepovede. na třetí úrovni už bude mít kolem 7, se skill focusem i 10. Donutí koně přeskočit překážku, bezproblému se udrží v sedle a dokonce muže donutit koně jít tam, kam se mu vůbec, ale vůbec nechce. Zde má šanci tak kolem 50% (rank 10, DC 20). Když pojede závod, připraví si koně, soustředí se a dá si záležet, tak na Take 10 překoná i pěkný parkur složený ze 7 překážek o výšce cca 110 cm, ale nevyhraje, protože pojede dlouho a tudíž prohraje na čas. POřád jsme doma, žádný problém s d20, dokonce ani nemusíme házet, všechno poznám z popisu postavy a situace. Další příklad, Handle Animal. Vycvičené zvíře DC 5 na činnost, na kterou bylo vycvičeno (což koresponduje s tou jízdou na koni). Donutit zvíře přijít, když se mu nechce (třeba na palubu lodi), DC 15. Průměrná postava opět rank 7, 50% šance, ale na Take 10 samozřejmé. Take 10 beru kdykoliv, kdy postavu ve vydání příkladu nic nepřekáží. Ovládat vycvičené zvíře je hračka pro koholiv, kdo měl někdy psa. Ovládat nevycvičené, hmm to musím umět a nebo se mu musí chtít. Pojďme se ale dál bavit o boji, docela se tu opakuju a tohle není problém d20 versus 3k6 ale přístupu k obtížnostem vůbec. A celkem slušně je to vysvětleno v článku který přeložil Alnag.

Hmm, asi jsem to špatně napsal. Rozhodně ten tvůj závěr je chybný. Nebyl to žádný násilný přechod, a už vůbec ne nevědomky. My jsme si prostě řekli, že to zkusíme jednu hru a příště se uvidí. Já jediný byl při dalším rozhodování zdrženlivej k definitivnímu přijetí 3k6, byl jsem na vážkách, asi tak 50 na 50. A když ostatní chtěli, tak jsme tak jeli dál. A v dalších hrách, po dalším množství hodů se opravdu ukázalo, že to rozložení hodů k naší hře sedí líp. Takže jediný, co jsem tím chtěl říct, bylo, že jeden souboj na test nestačí, náhoda je mrcha, a třeba vám na úvod ukáže jen jednu část té křivky, celé rozložení se ukáže až po více hodech.

K maxovu příkladu a Lotrandově námitce ohledně špatného DC:
SRD 3.5 edice: skok do dálky 5 stop (1,524 metru) s rozběhem 20 stop (6,1m) - DC 5.
Pokud nedoskočím s rozdílem max. 5 (v tomto případě tedy při každém neúspěchu), mohu hodit reflex proti DC 15, jestli se chytím. Pokud se chytím, tak mohu s DC 15 vyšplhat (move akce) nahoru. Zde se to komplikuje, u tohoto šplhu při výsledku 11-14 pořád jen visím a mohu to zkoušet dál, ale 10 a méně padám.
Jsem elfí princátko, fighter na šesté úrovni, baví mne především ušlechtilý šerm rapírem, kterému se intenzivně věnuji denně, jezdím velmi dobře na koni i gryfovi, mám dvorské způsoby a mluvím několika jazyky svých sousedů, jsem dobrý střelec i lovec, elf každým coulem. Mám bonus za sílu +1, reflex +7 (+2 povolání, +5 obratnost). Nejsem žádný pesant. A mám před sebou 1,5m širokou díru, na sobě žádnou zbroj, žádné itemy. Hm, skok do dálky a šplh jsem nějak zanedbal, ale co, i tak mám se svou silou aspoň +1.
Skok - stačí hodit 4 a více. Neúspěch je tedy jen 1,2 nebo 3. Na d20 je to 15%, více než jeden případ z deseti. Na 3d6 0.4 procenta. Méně než jeden ze sta.
Pád - s mým reflexem se zachytím na 8 a více. 7 a méně je pád. Uj. Na d20 je pád s reflexy šermíře 35% případů, více než jeden ze tří. Na 3d6 je to 26%, o trošku víc než jeden ze čtyřech.
Když se zachytím, tak šplh - Oj, tady musím dát 14 a více. A 10 a méně, tedy 50% případů znamená pád. Teprve tady jsou si d20 a 3d6 rovné. Ale sem prince dostane daleko méně často 3d6 než d20 :-).
A teď si představte pesanta, reflex 1, síla +1... Víte, jakou spotřebu vesničanů budete mít, když celá vesnice bude tu díru muset přeskočit s hodem d20? :-)
Z osmi stovek vesničanů (je to zatraceně velká vesnice) nedoskočí 120. 60 se zachytí. Jen 30 dokáže vylézt. 90 vesničanů tedy leží na dně jámy, doufejme, že je tak mělká, že se zabilo nebo zmrzačilo jen těch prvních deset... Ztráty přes deset procent, a teď si představte, že musí přeskákat zase zpátky... -1 za morálku. Pozitivní je, že po několika přeskocích už bude stačit těm posledním pohodlně přecházet po tělech svých méně šťastných kolegů.
A 3d6? Z osmi stovek vesničanů nedoskočí 4. Dva z nich se zachytí, dva spadnou. Z těch dvou zachycených vyleze jen jeden. Zbylo 797 vesničanů. Asi jim bude chvíli trvat, než zjistí, kdo vůbec chybí.

Upřesnění - má být "pokud nedoskočím s rozdílem menším než 5" nikoli "max. 5".

Vaeranias: Vyřiď hráči toho princátka, že je blbec ;-)
Vidím díru, pořádně se odrazím a skočím (take 10), 10 + 1 za sílu mi dá 11, což mi na DC 5 stačí. Prostě nad dírou o velikosti 1,5 m, u postavy bez postihů, za přiměřeně klidné situace není třeba ani přemýšlet ani házet kostkama.

Jiná je ovšem situace, když okolo lítají šípy, honí mě nepřítel a postava nemůže dávat na odraz a skok pořádně pozor a pak má v d20 skutečně 15% šanci, že nedoskočí. Hodně lidem to přijde přiměřeně.

A celkem pochybuju, že hod 3d6 je vhodný pro "realisitickou simulaci" výsledků skoku do dálky. IMO budou výsledky skutečných skoků poměrně asymetrické. B-)

Lotrando: pěkný příklady :) Já nikdy neměl na takle podrobný hrátky s číslíčkama nervy.
Má to jedinou vadu, totiž že se opět opíráš o Take 10. My nekritizujem obecně pravidla Dnd! Ale poukazujem na rozdíly mezi typem hodů. Tím, že potřebuješ hod k20 vynechat, aby ti ty příklady fungovaly, mě utvrzuješ v tom, co si myslím.. :))Vaer: no tak už se u nás zaregistruj, pak budeš moct svoje příspěvky opravovat ;)

L.Z.J.: Princátko honí Blátotlačka nebo špatně uvařený černý puding, na take 10 nemá nárok. Proč by jinak skákal přes tak nebezpečnou ďouru? Házet prostě musí - a modlí se, aby neskákal více jak osmkrát... :-) Co na tom, že už x let tráví hodiny šermem, jízdou na koni, lovem atd. a s jeho obratností nelze mluvit o tom, že by byl nějak nejistý. Jak tak letí dolů do desáté jámy, tak si říká, že se měl radši obrátit a tu blbou potvoru zabít.
Rytíř: Já už se kdysi zaregistroval... Jen si tak vzpomenout na přesný nick a zejména heslo :-). Vyměnil jsem si monitor a ztratil jsem své žluté papírky (na to nové LCD se nevešly, moc úzký okraj :-). Kecám, papírky jsem sice neměl, ale sklerózu mám. No nic.

Vaeranias: tak se mel mozna vy... na lov a radej body investovat do skoku a behu. a nebo si vybirat tak aby mu z jinyho skilu naskocil lehkej bonus 2. :-))
mooc pekna hadanice. :-))

Ale d20 systém je i o hodu i o možnosti "Take 10". Pokud budeš možnost take 10 ignorovat, tak to prostě hraješ jinak, než je to zamýšleno. Take 10 je právě ona jistota v jistých situací. A tím, že hráč by měl znát DC proti kterému jde by měl vždycky vědět, zda má smysl (a je nutné) riskovat či nikoliv. Problém je v tom, že se snažíte prokázat absurdnost hodu d20 v běžných situacích a čile ignorujete fakt, že v běžných situacích se vůbec nehází protože Take 10.

Obsahem sdělení mělo být, že pro RPG lze použít různé typy hodů, které budou mít vliv na podobu hry (a tedy na pravidlech záleží), nicméně hra bude stále hratelná a zábavná pro velké skupiny hráčů. V určitých případech lze hody zaměňovat za jiná a tím si pravidla (a tedy i styl hry) upravovat k obrazu svému.Take 10 lze stejně dobře použít v obou případech. část hráčů bude prskat při jakékoliv změně, část zmenu uvítá, a nezávisle na tom se části hráčů bude změna líbit a části hráčů nikoliv.--------------------------------
Mě by zajímalo, o co jde tobě a Alnagovi - ukázat ostatním, že v systému D20 se nedá házet 3k6? Nebo že je to špatné? Že hra nefunguje? CHápu prostesty proti tvrzení, že hod 3k6 je lepší, nebo více odpovídající skutečnosti, ale zbytek mi těžce uniká.

Alnag: Ale ne, nejde o absurdnost d20. Snažíme se jen vysvětlit, proč zrovna našemu jemnocitu vyhovuje lépe např. 3d6. Čile ignoruješ i to, že i s 3d6 můžeš take 10 a vše ostatní, že to není polemika proti systému samotnému a že jde právě o situaci, kdy se hází a heroický boj nebo uplatnění dovednosti se mění na lezení po čtyřech za vypadlými zbraněmi či nástroji a obecně boj zuby a nehty na kluzišti :-). Jde to napravit, ale proč napravovat dodatky něco, co lze téměř eliminovat kostkama? Tak nám to nech, ne?
BTW, já třeba hráčům DC neříkám, dokud nejde o opakované pokusy. Vědí jen to, co jejich postava dokáže odhadnout. Vyšší inteligence, moudrost a zkušenost v daném oboru i zkušenost obecná dá přesnější odhad. Nemohou si být jisti, jestli take 10 je skutečně to pravé. Mohou to odhadnout z popisu, ale nikdy to doopravdy neví, dokud to nezkusí. Riskneš take 10, když si nejsi jistý? Žravá Blátotlačka se už řítí...

Jerson: dobrá, proti tomu nic nenamítám. Je tu jen ta věc, a v tom jsme myslím za jedno s Alnagem, že systém je postaven kolem d20. A jak jsem už psal, nevěřím na záměnu hodu bez následků. Pro mě je důvodem k debatě má naivní víra v to, že Rytíře přesvědčím o chybnosti jeho výchozích předpokladů :) Je mi celkem putna co hází, ale v tématu Výzbroj nějak dávali do souvislosti výši hodu s jejím fyzikálním významem (větší rána) a tam to začalo. Hod 3k6 rozvířil Wraiths poukázáním na něj v pravidlech Allmiru a po něm hned Rytíř, když to oddělil do samostatného tématu. V podstatě nemám důvod nějak to moc prožívat, já pravidla beru tak jak jsou napsaná, modifikace jsem si odzkoušel na DrD (a v době, kdy nebyly jiné zdroje, takže jsme si často tvrdě natloukli). Spíš se snažím autory pochopit a je fakt, že nemám příliš důvodů si stěžovat, protože na nízkých úrovních systém funguje skvěle. Jak to bude dál těžkoříct, bohužel některé příklady na obhajobu změn tak trochu nejsou správně. Vaeranias: jediná otázka, proč házíte na každou činnost? A ty skoky, jak správně ukázal L.Z.J, jsou špatný příklad. Ve stresu je opravdu možné nedoskočit a stejně, jak ukazuješ máš stále šanci. Navíc, z těch třech následujících hodů, jejihž pravděpodobnost se násobí, máš minimální šanci, že se ti vůbec nic nepovede. Lepší asi bylo potvoru zabít :), když je takový nemehlo.Mě daleko víc trápí jedna věc, související se skokem. Když je totiž v cestě díra, co se musí překonat, bude na nízkých úrovních pro takového čaroděje tenhle úkol velký problém. Válečník a zloděj to dají, mají to jako class skilly, navíc často i nějakou sílu. Ale wizard to má jako crossclass a co teprve trpaslík s postihem. Dát do cesty takovouhle překážku chce ze strany GM malinko plánovat. Ale to 3k6 stejně nevyřeší.

Lotrando. a dopr.. tak ted to vsechno svedete snad na me...:-), to byl puvodne jen maly zert,sam koukam kam se to az zvrtlo. sama blatotlacka, rytir uz si kuta na zahrade 4 diry aby dokazal kolik toho skoci. ja si myslim, ze je to nesmysl se hadat stejne nikdo nikoho nepresvedci( a kor Rytire a bandu okolo). dle me je dobry hazet kostama jak kazdymu vyhovuje. pro me samotnyho je nejlepsi hazet d20 doted jsem hazel a i hazet dale minim.

Wraiths: se nám chechtáš za rohem tak tady to máš :). Pro mě je d20 taky lepší, při mí skleróze mi stačí jedna kostka a navíc je větší, tak ji najdu i bez brejlí :)

Vaeranias: Nechápu. Jasně, že u 3k6 lze brát take 10. Ale argumentace jeho zastánců jakoby jej ignorovala, to je ten problém. Take 10 ve své podstatně znamená, že na jednoznačné věci se nehází. Operovat s tím, že d20 má velkou míru selhání u jednoznačných věcí a 3k6 nemá je blbost, protože v obou případech nemáš co házet, máš take 10. Přesně jak píše Lotrando, je mi jedno kdo si s čím hází, ale vytáčí mne absurdnost předkládaných argumentů...

Alnag: což je ale jen detail který nemá vliv na kostku. Take 10 můžu vzít jak u d20 tak u 3d6 - takže případy kdy beru 10 vlastně nijak nesouvisí s volbou kostky a lze je vyloučit. Bavíme se tedy o zbytku případu kde se odlišnost projevuje. Z mé strany sem už k tomu asi řekl vše, takže poslední ukázka rozdíů http://www.d20.cz/temp/psti.html kterou si můžete odsimulovat s jakýmkoliv TO a s jakýmkoliv bodusem. Zbytek už je jen na tom jestli někdo chce ozkoušet nebo nechce.

Max. super,pohral jsi si.
Lotrando:no jo no to jsem celej ja.