Prosím o nepřehánění. Pravděpodobnost osmnáctky je půl procenta. Možná se to nezdá moc, ale bude to zhruba moje pravděpodobnost toho že zaspim do práce. Za život sem už zaspal hooodněkrát.Pravděpodobnost 17tky "stále nic"?, je to 1.4% - neboli třetinová šance že hodíš dvacku. Třikrát nic je nic, takžes vlastně řekl že pravděpodobnost jakékoliv hodnoty na d20 je nic?Celé mi to stejně připadá že nehledáme "jaký vliv na hru má přechod k 3d6 namísto d20" (jak hlásá původní otázka) ale střet o to, jestli by se věci obecně nepravděpodobné měli stávat častěji nebo méně často. Jedni tvrdí že zanedbáme skutečnost aby se věci děli a bonusy mohly fungovat snadno a lineárně. Druzí zas oželí že bonusy jim u malých základů stejně moc nepomůžou, protože tak to v životě je.Takže možná se začít hádat, jestli by hra měla fungovat víc jako život nebo nebo ne a doufám že si nikdo nemyslí že život je o linearitě.

Doufam, ze tohle bylo hodne nadnesene... jako vtip bych to asi i vzal.

Btw už to tady někdo psal a je to oblíbený argument 3d6kařů že kritický neúspěch padá moc často - jenže základní pravidla neznají kritický neúspěch jako vrazit si meč do nohy (na vyšších úrovních při používání kritických neúspěchů a d20 i několikrát za kolo) ale jenom "natural 1" jako 5% šanci že naprosto vyskillovaný šermíř (BAB +20, Str +5, Weapon focus +1,..) nesejme na zemi se cukající lamu (tuším -4 AC ale nechci kecat). A neexistuje žádný důkaz že máš větší nebo menší šanci něco takového přežít, taková šance ani není objektivně zjistitelná. Jednou se mu možná podaří uhnout ale není stejná pravděpodobnost že uhne a že se týpek nad ním sám zabodne, protože třipětka ani nepočítá s tím že by se sám zabodnout mohl (popravdě když se něco takového někomu podaří je to na Darwinovu cenu)

Jednoduse receno, trisestka pocita s tim, ze je hrdina neomylna masina.

bigbythewise: příkladů herních případů tady už padlo hodně. Většinou byly odbyty že jsou moc "konkrétní" a že by se vždycky našlo "spoustu jinejch bonusů" a že to je vlastně o něčem jinym. Proč mám stále vymejšlet další a další příklady když odpověď bude "mě by pomohli ostatní", nebo "je to o taktice". Až půjdeš v okovech na popravu, můžeš se po dvou neúspěšnejch pokusech (který sou o řád pravděpodobnější než u 3d6) zamyslet, jestli 3d6 skutečně neni víc ze života když máš 15 bodů v otvírání zámků a TO byla 18. Ale bez obav, nakonec se to určitě povede někomu jinýmu z party, i když v tý dovednosti třeba maj celkově jen jeden bod, on už někdo tu dvacku hodí ... a časem ... časem už to vezmeš, jako že se to prostě stává, že ten kdo v tom je mistr je vcelku často porážen někým, kdo si prostě hodí dvacku. Příště řekneš rovnou - "hele je jedno že v tom nic nemáš a já v tom mám ty body, ono to je vlastně skoro jedno - hlavně skus hodit nad 18, ono to padá vcelku často..." Je to dost konkrétní?PS: 3d6 je jen o tom co říkám od počátku. Že velké odchylky od průměru jsou vzácné - o ničem jiném.

Tak ještě jednou... když jdu v okovech na popravu mám 15 v otvírání zámků a TO je 18, proč přesně jsem sakra nevzal desítku? Je to proto, že jsem ohrožován? Čím přesně? A jestliže jsem ohrožován, proč si myslíš, že selhání není pravděpodobné? A nebo jsem vyrušován? Čím přesně? A jsem-li vyrušován, proč si myslí, že selhání není pravděpodobné?No to je pěkné... ale otázka je, mají být vzácné? A proč? Zatím je dominantní argument, má to tak být, protože je to víc ze života. Ale je to víc ze života? A má tahle hra být víc ze života? Jestli náhodou tady neřešíme zástupný problém...

Max: ta poznámka, zdánlivě směrovaná na bigbyho a mluvící o pomoci ostatních a taktice, to je jako co? Protože jestli chceš hrát namachrovanýho týpka co se nikdy neselže, tak se neschovávej za 3k6 a falešné argumenty. Tyhle argumenty totiž nebyly o 3k6 ale o tom, jak je nastavena hra a proč nevadí, když postava neuspěje, v krajním případě. Je dobré si uvědomit jedno. Chyba není prohra. Nebo váš život je nepřerušená řada úspěchů. Navíc zapomínáš poměrně systematicky na jednu věc. Ta kostka představující náhodu nezastupuje jen tu reprezentovanou tebou, ale i okolím a prostě .... náhodou. Docela by mě zajímalo, jak vlastně všechny ty neúspěchy interpretujete. Protože jestli každý druhý neúspěch znamená, že jsem mrtvej, tak se nedivim. Ale o tomhle ta hra není a GM by měl vždy počítat s logickým pokračováním. Není tomu tak většinou, ale to je nedostatek předvídavosti. Nic víc a nic míň.Z čehož je jasné, že řešíme zástupný problém.

No dobře, tak sme se koukám zase rozvášnili :)Když po ní tak bažíte, řeknu vám teda ještě jednu situaci, která nám vadila. Dva klasický příklady, kdy hází celá družina a podmínky jsou hodně srovnatelný. A protože hází celá družina, tak čím víc lidí v ní je a hází, tím větší je šance na výsledek, který se příčí běžnému pohledu na věc (nebudu psát "normálnímu" ani "zdravému selskému rozumu" ve snaze předejít dohadování typu co je normální a kdo je tu sedlák).

1. Iniciativa. Bonusy se různí, mohou se lišit až o 9 nebo 10 (víc jsem v reálu neviděl). Velmi obratná postava se zaměřením na bleskový reakce má bonus +8. Neobratná postava má -1 jen to fikne. Kolikrát se stane, že onen borec připravenej na všechno bude reagovat později než jeho kolega trotlík? Při hodu d20 nepříjemně mnohokrát, to už není k smíchu, to je k pláči..
2. Hod na Všímání/Naslouchání. Dokud nejsou nůžky opravdu extrémně veliký, opět se až příliš často stává, že v družině si něčeho všimne dřív ten, kdo se na to vůbec nezaměřuje, než nějakej ten zloduch či detektiv.

Když vynechám všechny snahy o dokázání "věrnější simulace něčeho", tak pořád prostě platí to, co má jednoznačný význam herní - totiž že větší význam má hod, než všechny možné bonusy. Nám to nevyhovuje, zastáncům d20 patrně ano.. čímž, pokud je to pravda, asi debata fakt končí.Jo, ještě k těm kritickým neúspěchům a úspěchům: 1 a 20 tak beru, protože je to vždy zásah či minutí, bez ohledu na schopnosti mé nebo soupeře; navíc u zásahu ještě kritika. Co by to tedy mělo být jiného, než absolutní štígro či smůla smůlovatá? Následky je možno popisovat různě, beru. Ale. Ale co je bohužel smutnou pravdou, že s rostoucí úrovní, a tedy s rostoucím počtem útoků a kouzel v kole, vlastně roste i neschopnost hrdinů - mají tyto stavy velkého štěstí nebo děsné smůly častěji než nedouci na 1. úrovni! No není to zvláštní? Jen stěží se to dá vysvětlit nějakým životem na ostří, větším riskem.. to by přece měla být záležitost RP, ne pravidel, ne? ;)
(Jinak ano, je mi jasné, že tu četnost 3k6 vlastně neodstraní, jen ji oddálí. Ale z hlediska Dnd je to oddálení dostatečné, protože počet útoků i kouzel v kole je přece jen omezen.)

Tyjo takovejch hodin! No je tohle normální?? Já kůň si tady lámu hlavu nad hloupym hodem kostkou takovou dobu, místo abych dávno spokojeně chrupal. Achjo, sem já to ale... :))

"Borec pripravenej na vsechno".... a to je ten problem. On to je porad jen clovek a ne nejaky jasnozrivy shaolin z kung-fu filmu. Mozna kdyby mel iniciativu 20+...
To ze si vic nez 10 nevidel neznamena, ze je 10 strop - dokonala reakce. Faktem je, ze se ten borec v chaosu na bojisti zorientuje lepe a casteji.No zrovna tyhle dovednosti jsou hodne zavisle na okolnostech a nahode. Muzu jit zhulenej po lese (spot 1) se svym psem (spot 7) a vsimnu si nasrane bachyne driv nez on. Je to nerealne?

Rytíř: prostě chcete mít větší jistotu, to chápu. Jestli to už ale není přílišná jistota. Ale zas oproti nějakým komplikovaným hodům zas 3k6 je jednoduchý. Ty příklady na iniciativu mají ten problém, že z hozeného čísla vyvozuješ víc než v něm je. Hod na iniciaticu tě má jen seřadit pro vyhodnocení. Autoři bezpochyby věděli, že když máš bonus +8 tak v 1/3 případů nebude tvé pořadí mezi prvními. Otázka je, proč chceš mezi prvními být. Třeba kněz specializovaný na léčení je radši trochu pozadu, aby mohl reagovat na situaci. Navíc to rozdělí družinu na tu část, která jedná před nepřítelem a tu která až po něm. Já v tom vidím záměr, nabídku k taktice atd.Spot a listen je holá náhoda a jak správně pozanmenal Bigby, závislá na okolnostech. Vezmu si za příklad mého psa. Když byla mladá (tak do 3 let), neuniklo jí vubec nic. Dneska jí je o 2 víc a spousta věcí ji vůbec nevzrušuje. Spot, Listen má stejný, jen už tolik nedává pozor, spousta věcí je pro ní samozřejmých a proto nečíhá pořád, co se bude dít. Chci tím ukázat jak může fungovat reálný příklad tvora, jemuž podvědomě přisuzujeme vysoké hodnocení spotu. Určitě bude většinou lepší než člověk, ale vždy? A ty chceš aby to tak bylo hoodně často, skoro pořád.Každopádně je zřejmé to co padlo na začátku a co jsem tak trochu zakecali. Vám vyhovuje větší jistota výsledku. O výhodnosti, věrohodnosti atd. to není. Jen chcete trošku jinak nastavenou hru než je původní DnD. Proti gustu ..... .

Jen k tomu životu.Pokud jdu na autobus, a vyrazim o dvacet minut dřív, je pravděpodobnost že mi ujede víceméně nulová. Poku půjdu o pět minut dřív, bude už několik procent. O čtyři minuty už bude větší. Jednu minutu už docela velká. Ale v žádném případě ten nárůst nebude lineární. Pokud budete střílet pistolí na terč, tak bude hodně zásahů poblíž středu a jen málo hohdně daleko od středu. Teorie d20 řiká že všechny zásahy budou od středu rovnoměrně.Řekni mi pro změnu ty, kde v životě máš tu linearitu. Kde to že někam přijdeš o pět minut dřív ti dá dvojnásobnou šanci na úspěch než kdybys tam přišel o deset minut dřív. Řekni mi sport v kterym platí, že sportovci mají rovnoměrné rozložení mezi jejich maximálním a minimálním výkonem. "Borec připravenej na všechno" ... to vidim spíš u d20. Protože přávě TAM v určitých situacích je jedno jestlis dával do nějaký dovednosti body nebo nedával. Jestli máš vysokej útočnej bonus nebo nemáš, protože šance je v celém spektru kostky stejná. Vzhledem k bonusům, má na konečném výsledku podíl dvou nebo třínásobek součtu dovedností a bonusů (u nízkých úrovní). Takže prosím o vynechání nějakých argumentů o připravenosti na všechno. V 3d6 pokud je past 15 a já mám jen jeden bodík, tak mám komickou šanci na úspěch, narozdíl od d20 kde je to minimálně 25% - jestli tohle spadá do tvé definice "borec připravenej na všechno" tak se jednoduše neshodnem.Alnag: je to jen hrátka se slovy. Jsou situace kdy je nutný hod, je to tak? Sou situace kdy nutný není ale desítka nestačí - co pak? Pak tady máme to jádro sporu o kterym se bavim. Existuje tahle skupina? Nebo neexistuje. Pokud ano, můžem se bavit o tom než stále jen řikat "ale tohle by to mohlo a nemuselo bejt". Vim že spousta situací je spornejc, ale o to momentálně nejde. Situace takový jsou a o těch se bavim.

B&L: Můžeme se opravdu bavit o tom, co je "reálné" a co už ne. Podle mého když si pětkrát z šesti případů všimnu srnky dřív než můj pes, znamená to prostě a jednoduše, že mam opravdu vyšší základ na Všímání. :)
Ale tak je pravda, že to bude slovíčkaření a navíc to není vyloženě to hlavní. To hlavní pro mě je, že pokud si vezmu postavu na něco zaměřenou, prostě mě trochu štve, že i přes její zaměření má větší vliv na úspěch náhoda než má schopnost! Ať už je to iniciativa, dovednost, boj...Takže ano, dá se to chápat i tak, že se mi líbí větší jistota výsledků. Leckdy je klamavá, taky už nás náhoda pěkně vykoupala, i s hodem 3k6, to si nemyslete. Ale tomu se člověk zasměje, ozvláštní to hru, protože se to neděje pořád.Motáme se už pomalinku pořád dokola - je to nadále o významu bonusů. Mě se líbí, že extrémní případy nastávají zřídka. A líbí se mi, že s každým bonusem či postihem se mi významně změní šance na celkový úspěch. Tyhle dvě teze spolu souvisí, nedají se oddělovat, a argumentovat tím, že bonus +2 mi dá šanci jen 3,5% na úspěch! To je přece v pořádku, že 16 hodím málokdy. Je to velmi nadprůměrný výkon. Pro mě je důležité, že tu 16 hodím daleko, daleko častěji než 18, čili bonus +2 je velmi znát kdykoli a ne jen ve středních hodnotách.

Lotrando: Učím se abych omezoval rizika a zvyšoval šanci na úspěch. Pokud tedy tlačí čas, šéf mi stojí za zády a nutí mě tu věc okamžitě dodělat, tak to jestli to dopadne dobře dle mě mnohem víc záleží na vědomostech a dovednosti který mám, nežli na nějaké náhodě.

Ten nárůst nebude lineární. Ovšem chyba je předpokládat, že nelinearita musí být zajištěna kostkou. Například d20 systém to řeší takto:předstih 20 min: TO 0
předstih 5 min: TO 5
předstih 3 min: TO 10
předstih 1 min: TO 15Vtip je v tom, že se neustále předpokládá, že to má být kostka, která je distribuována normálně, zatímco v případě, že má nějaká veličina normální rozložení je třeba normálně distribuovat obtížnosti.V životě nemám linearitu, ale řekni mi, kde je v životě psáno, že náhoda je distrubována normálně (nelineárně). To co je distribuováno normálně jsou příležitosti (tedy TO/DC).Existují situace, kdy je nutný hod a kdy desítka nestačí. Vtip je v tom, že to jsou resp. mají být situace, kde úspěch nebo neúspěch je jednak věrohodný a jednak v obou variantách herně důležitý a nosný. Problém je pak v tom, že jestliže je úspěch i neúspěch adekvátně věrohodný problém nenastává. A aby se demonstroval problém tahají se sem situace, kde úspěch či neúspěch je nevěrohodný, které pak nespadají do situací, které mají být řešeny hodem, neboť se na ně vztahuje take 10 (event. take 20) a tak podobně.To jsi minul tu část o tom, že pokud obě šance nastávají mizivě málo často pak jejich vzájemný poměr je zanedbatelný, že?Kdyby v situaci pod tlakem záleželo jen na schopnostech, potom by například tréma a stres neměly takové zásadní dopady na výkon. Psychicky odolní jedinci v extrémních situacích podávají někdy lepší výkony než fakticky schopní jedinci. Přehnaná (neopodstatněná) sebědůvěra může znamenat víc, než reálné zkušenosti a znalosti. A jak to vyjadřuje hra? Kostkou?

Namísto nelinerta kostky dáme nelineární TO. Pokud je tedy nyní průhledné navýšení pravděpodobnosti hráče, co ti nyní vyjadřuje zvýšení nebezpečnosti pasti o +2? Je to pak průhledné?Nevrdím že život je JEN o nelinearitě. Domnívám se ale, že pokud se něčeho vyskytuje víc (založeno pouze na osobní zkušenosti) tak to je pro mě víc intuitivní i ve hře. Věrohodnost je definována jak hodně se pravděpodobnostní funkce blíží rozložení realizace. S tím tedy naprostý souhlas. V pohledu na rozložení realizace se ale asi lišíme.Stres je jen další nezávyslý faktor. Sám tedy vlastně říkáš, že to co člověk umí a jaký je je důležitější než náhoda (to jestli zachová klid nebo ne není náhoda, je to vrozené nebo naučené). Vystresovaný se znalostma bude mít stále mnohem větší šanci než vystresovaný bez znalostí. Nebo ne?

Max: máš pravdu, život nemá komnstantní rozložení pravděpodobnosti, stejně tak ale není normální. Takže jen jednu špatnou aproximaci nahrazuješ jinou, stejně špatnou. A ještě jedna chyba, kterou stále opakujete. Kde jste vzali, že v počtu pokusů, které při hře vykonáte, se vám to rozložení projeví? EDIT: to normální rozdělení je stejná svatá kráva jako d20, nemůžu si pomoc

Ano je. Nebo je v rámci možností. Navýšení pasti o +2 je přece stále snížení hráčských šancí o 10%. (Tato čitelnost je nadále zajišťována linearitou kostky).Vtip je v tom, že nejde o prosté "přesunutí nelinearity z kostky na TO". TO totiž vždycky bylo pravidly nastaveno nelineárně - na to se stačí podívat na příklady TO v PHB a DMG (zvlášť DMG str. 31 s tou velkou tabulkou). Fígl je v tom mít tam tu nelinearitu jen jednou a jen v základu.Nebo se možná lišíme v pohledu na její uplatnění ve hře. Nevím...Ano. A IMO je reprezentovaný kostkou. Protože kostka je IMO soubor jinak nepostižitelných (nebo nepostihovaných faktorů). To nijak neumenšuje význam náhody to jen ukazuje, že "to co člověk umí" nemusí být tolik zásadní proti ostatním faktorů ve hře. Faktorům zohledňovaným skrze kostku.

Hele, vy děláte z toho hodu 3k6 normálního démona :)
Ve vašem podání to vypadá, jako by úplně vymazal náhodu ve hře! Vykašlete se na statistiku a čísla, vemte si kostky a párkrát si hoďte proti sobě, proti různým číslům. Uvidíte, že i při hodech 3k6 má náhoda nadále pevné místo ve hře. Jen není tak dominantní.Hele, Alnagu, já nějak nepochopil tu nelinearitu TO. V čem že jako je nelineární? Dyk stoupá furt stejně. A když zvedneš základy postav, taky stejně klesá.. nechápu.Oni nenastávají mizivě často, jen prostě ne TAK moc často. Ty jsi dal příklad s pro hru opravdu nesmyslnou pravděpodobností. Ovšem kdyby se to týkalo třeba loterie, taky by ti bylo jedno, jestli je šance na výhru 1 k milionu nebo 1 k tisíci? To bych se tedy divil ;)
Já se držím toho, co znám ze hry, z vlastní zkušenosti a teprve pro to tady pro vás hledám vysvětlení v číslech (nebudu se opakovat, viz někde níže).
Ty máš čísla a snažíš se z toho odhadnout praxi. Pokud se lišíme v názoru na důsledek, nechápu kde bereš jistotu, že já se mýlím a ty ne? ;) To je jak kdyby jsi mi spočítal, že člověk nemůže lítat a já jen složil to rogalo, učísnul si rozfoukanou pěšinku a snažil se ti vysvětlit, že nějak to jít prostě musí.. :)))

Divil by ses, ale šance jedna ku tisíci mi přijde tak ubohá, že by to pro mne neznamenalo rozdíl. Loterii bych nesázel, stejně jako nesázím ani teď.Ale no tak, zas taková podpásovka? Co tím naznačuješ. Že nehraju d20 hry? Nebo jako nečerpám ze svých zkušeností? Kdyby se moje zkušenosti shodovaly s tvými, tak bych s tebou s radostí souhlasil. Jenže ony se neshodují.Když to chceš jako metaforu s létáním, je to jako kdybys mně přesvědčoval, že letadlo je lepší než helikoptéra, protože je rychlejší a jaksi přešel jiné výhody vrtulníku...No jak se to vezme... některé TO jsou stanovená lineárně, to je pravda (speciálně se to týká skoků). Ale třeba balanc na úzké římse (vezmu-li střední hodnoty těch rozsahů) nejsou lineární. Potíž je v tom, že dritvá většina jsou slovní popisy, takže kvantifikovat nějak rozdíl mezi klidnou vodou a bouřlivou vodou je obtížné, ale IMO je to rozdíl nelineární. Tož tak.