Rytíř: Hraju d20 už drahně let a nikdy jsem neměl problém se sílou bonusů, ba si ani hráči nestěžovali na divné výsledky (v souvislosti s hodem kosktou). Zajímavé, že... systém je stejný, co se liší je jeho interpretace DMem a hráči. A to je problém...Druhý problém je, že si myslíš, že provádíš experiment v němž měníš jen jednu veličinu, d20 za 3d6, když ve skutečnosti měníš celou experimentální situaci včetně (!) očekávání hráčů. Každá změna do systému hráče nějak nabudí a někdy je to sám fakt změny nikoliv její faktický účinek, co přináší ty nové úžasné pocity, pro něž si myslíš, že změna je k lepšímu...Promiň, ale zcela věcný argument je tento - původní designéři d20 se vědomně rozhodli použít tuto kostku z mnou uvedených příčin. Já ty argumenty někde nehledám, to jsem si takhle jasně přečetl z pera Ryana Danceyho. Přičemž varianta 3k6 byla také zvažována. Možná to tedy nejsem schopen srozumitelně tlumočit, ale dovolil bych se ohradit proti tomu, že "hledám argumenty".

Rytíř: já vám jen rozporuju vaši argumentaci. Kdo co řekl první, no to teda promiň, o to se přít nebudu kdo začal tvrdit co je lepší. Jestli ti ani ta hromada příkladů nestačí a jediným argumentem je tohle. Já použil malou nadsázku k posílení argumentace a ty se hned urážíš. Pro mě hod d20 není o hezké kostce. Alnag: významně kývu hlavou na znamení souhlasu.

Alangu, nikdy se ti nestalo, že by hráč mávl rukou a řekl: "kolik, +1? no, tak za to mi to pachtění nestojí.." Nevěřím. :) Možná to bylo hezky zabaleno a zahráno, ale určitě to spoustu hráčů dřív nebo později postihne.. Jistě, dá se říct, že je to hezké, že se jeden nepachtí za bonusy za každou cenu. Jak již bylo řečeno, všechno má svý. Ale nechápu, že odmítáš to "jeho" uznat hodu 3k6, když jinak jsi tak rozumnej kluk :)Jinak určitě funguje nabuzení po změně, ale rozhodně ne dva roky :)

Lotrando: Nejsem uražený. Když jsem opravdu uražený, přestávám se usmívat a začnu bejt fakt kousavej.Já jsem pozorně četl, co jsi napsal. A snažil jsem se podat svůj pohled na věc. Házel jsem d20kou kolik, hmm, 9 let? Možná, tak nějak. A teď dva roky házím 3k6. Máš také takové srovnání? Přijde mi, že ne. Tak proč neposloucháš co ti říkám, jak se liší teorie od praxe? Já to přece nemyslím zle, nechci kázat slovo boží. Hele, já dokonce asi před půl rokem, když jsme měnili pravidla, navrhoval ostatním, že jestli chtějí, můžeme se vrátit k hodu k20. Nechtěli... To mě prostě utvrzuje v tom, že je pro nás to pravé ořechové a tady se jen snažím vysvětlit, proč vlastně to tak je.A např. s tou taktikou a využitím bonusů je to opravdu jinak než si myslíš. My máme boj a taktiku a hrátky s bonusama rádi. Takže todle máme fakt zmáklý, si myslím..

Rytíř: Takový laciný manipulace s "jinak rozumným klukem" si zkoušej na někoho, kdo ti to baští :o) A ne, nikdy se mi nic takového nestalo. Ono je to i o jistém managementu bonusů, ale to bych sem teď netahal. Jak jsem psal zavedení 3k6 mění všechno, to očekávání změny je jen jedna část rovnice.To, co funguje i dva roky poté je to klasické paradigma kdy je rozhodování víc v rukou vypravěče, protože zhodnocení situace hráčem se relativizuje až vytrácí. Možná o tom ani nevíš, ale baví tě odevzdat tuhle pravomoc do rukou DMa. Na tom není samo o sobě nic špatného až na to, že se mi to nějak nedaří vysvětlit Jersonovi. Potíž je taky v tom, že spousta lidí by takhle hrála i D20ku a pak mají problémy. Ale ujišťuji tě, že to je o nesouznění s tím jak je systém koncipován nikoliv o těch kostkách samotných. To je jen přenesený problém...Naopak co můžu říct, že jsem se po kratším experimentálním období (ne prvním, ale to je jedno) vrátil ke klasika d20 systému s trochu novým pohledem na věc a docenil jsem spoustu věcí, které jsem zprvu nechápal, nebo mi nepřišly nijak zvlášt - zajímavé a důležité...

Rytíř: taktiku hned v praxi ověřím. Jestli je to pro vás lepší, o to se přeci nikdo nepře. Subjektivně zcela určitě a ono je to vlastně to podstatnější. Jen ty východiska :), to mě fakt dere :). Já už ale vystřílel munici. No a k té délce hraní, to jsi nemyslel vážně, že ne? :)

Alnag: ech, tak přesmyčka od rozloženosti výsledků hodů přes význam velikosti bonusů k managementu bonusů, to už je na mě trochu moc. :) To takle z rovný vody nedávám, jak to myslíš?Primárně vznikla tahle diskuze pro posouzení, jaký vliv má zavedení 3k6 hodu na hru, oproti k20. Takže klidně se pouštěj do rozsáhlých spekulací, zajímá mě to..K tomu, kolik necháváme věcí v rukou DM - je to vlastně pořád stejné, nějak se u nás neujalo to, že by hráči měli mít větší právo a nároky spolupodílet se na tvorbě příběhu jinak, než skrze svou postavu a reakcí na podněty DMa. I když samozřejmě postupem času nemáme problém popisovat nějaké nevýznamné okolnosti sami, nenecháváme to jen na něm..
Ale nějak mi uniká, jak to souvisí s hodem d20 a 3k6. Leda že bys tady zase narážel na tu *neprůhlednou kvalitu* (teď si nevzpomínám, jaks to popisoval) bonusů?Lotrando: jo, zkus si to, to je fakt nejlepší. A nejlépe několikrát.. klidně ti s tím rád pomůžu, cvičný souboje pro účely testování systému na fóru nebo icq už máme v paži ;)
Jinak ty roky sem myslel smrtelně vážně, jojo, je to smutný, ale je to tak.. :) Začal jsem s Dnd tak brzo, jak to jen šlo, stejně jako spousta dalších lidí tady :))

Alnag: Nedal jsi mu procenta úspěchu, to ani u d20, těch +1 = +5% je jen iluze. Ano, na nízkých levelech, jenže máme úrovně i přes 20. Je pro někoho s dovedností třeba 18 bonus +1 opravdu stejně cenný jako při dovednosti 4? U 3d6 ani tuhle iluzi prostě nemáš. Tam víš, že se prostě posunula tvoje hranice běžných výkonů. Prosím vezměte to opravdu tak, že nejde o samotný hod, ale o ten součet s tím ostatním, tedy o výsledek. 9+d20=cokoli mezi 10 a 29 se stejnou pravděpodobností. Jaký výsledek očekávat? 14 a méně bude katastrofa, 15-19 jen neúspěch, 20-24 úspěch a 25-29 úžasný úspěch. Nic proti úspěchu, ale nebude těch katastrof zbytečně moc (žádné argumenty o bonusech, prosím, předpokládejte, že už jste všechny započetli, to lze udělat u obou hodů!).
Ostatně to, jaké máš běžné hranice, ve skutečnosti víš i u d20, když využíváš take 10 (není jiného důvodu tohoto pravidla než to, co vytýkáme hodu d20 :-), to přidávání a ubírání procent ve skutečnosti není spočitatelné jednoduchým vzorečkem.
Nerozumím tomu, jak je možné jedním dechem říkat "3d6 hru rozhodí a je neprůhledné" a zároveň používat d20 a take 10/take 20, eventuelně ignorovat neúspěšné hody deklarací nějakého pseudoneúspěchu. A znovu - d20 používám, ale jsem si vědom, kde má mezery, stejně jako to vím u 3d6. Považuju GURPS (nebo i Vampira, např.) za mnohem vhodnější systém než d20, protože jsem je dokázal absorbovat a pochopit. Ale nebudu ho cpát svým hráčům, kteří jsou spokojení v DnD a nechce se jim přeladit do systému, kde zásah mečem něco znamená a nejde hodit 20 (chápou to tak, že v každém boji nutně skapou, nedokážu vysvětlit, že prostě nemusí snášet velká poškození, protože tam je úkol nikoli ránu vydržet, ale vůbec ji nedostat nebo ji kompenzovat zbrojí)
D20 systém buduje iluzi jednoduchosti :-). Hele, já fakt proti d20 nic nemám, teda kromě řemdihu co mi visí doma v předsíni... nezajdeš? :0) Mám už nějak pocit, že se to tu moc osobně vyhraňuje. Chtělo by to zabrzdit. Co takhle dva články - Proč d20 a Proč 3d6. Bez porovnávání, bez nadhazování "jen nedouk a idiot může mít jiný názor", prostě jen shrnutí "jak se hraje a proč pod XdY". Ať si pak každý vybere co mu stylově sedne nejlépe. Rovnováha pravidel? Není definována a když vidím poslední sourcebooky, tak ani objektivně neexistuje. Těžko, když pravidla nedefinují tvorbu povolání, featů a spellů jinak než "poraďte se s DM" a "nemělo by to být příliš mozné proti něčemu podobnému". V tom okamžiku je vyváženost čistě subjektivní věc každé skupiny hráčů. d20 nebo 3d6 už pak těžko něco změní, je to jen o preferovaném stylu.
Lotrando: Já myslím, že bojuješ správně, ale na špatném bojišti. Nejde o to, že chceme jistotu průměrnosti. Pořád uvažuješ v intencích prvolevelové postavy s vybavením, pomocníky atd. Ale to není mistr oboru. Nám přijde špatné, když nesporný mistr oboru, což někdo na deváté úrovni prostě musí být, který na take 10 dává běžně 20 i více, má náhle v neideálních podmínkách 25% (nikoli 10-15) neúspěchů. Jeden pokus ze čtyřech. To vážně není zcela v pořádku. Právě proto pak potřebuješ taktizovat (sbírat bonusy jde i s 3d6 :-), vybavení, itemy a tak. Jen proto, abys dostal tu děsnou propast průšvihu do normálních mezí. Ano, dobrodruh je často univerzál, ehm, jenže podle d20 to tak moc není. Kněz, třeba? Bez magie? Co vlastně umí? To je přesně takový Vilém Tell. 1d20 mu dá možnost sem tam něco zahlídnout dřív, než je problém. 3d6 mu zase dává jasnější obraz, co může dokázat zahlídnout téměř kdykoli a co jen zcela výjimečně.
Další věc - 18 je větší rána. Ale ne 18 jen na kostce, prostě výsledek 18 (kostky + BaB + ...) proti zbroji 14, třeba. Ale prvolevelák jí prostě dá sotvakdy, zatímco šermíř na 9 úrovni by takovou ránu měl dávat celkem pravidelně. Ty mluvíš o čísle na kostkách, já zase o výsledku, tedy o součtu úrovně dané dovednosti (boj je také dovednost, jen má speciální případy na okrajích) a hodu, a to je dost rozdíl.
Není v tom chybné východisko nebo náš omyl, jen ty to bereš z jiného pohledu a tak ti to přijde divné. Pravdou prostě je, že pro mne je nelogický hrdina s extrémní měrou neúspěchu kdykoli o něco jde. Nemám s tím potíž, když jde o "začátečníka" nebo jde o "reálnou" hru. Ale pokud hraju hrdinskou ságu a postavy to už někam dotáhly, tak mě to stálé vysvětlování neúspěchů prostě začne nakonec celkem vadit a co pak? take 10 kdykoli? S tím mě pošlou do háje, abych jim jen vyprávěl, co všechno zvládli a hodili si jen jednou nebo dvakrát za sešnu. Navíc tak prozrazuju, co je a co není snadné ještě než o něco jde. Nelineární pravděpodobnost naproti tomu nabízí možnost se nestarat o extrémy aniž by je vylučovala. Pochop prosím, že to prostě pro někoho je výhoda. d20 vs 3d6 není náboženství. Je to prostě o různém pohledu na hraní a různých preferencích. Sám říkáš, že rozložení pravděpodobnosti zásahu v boji nelze zaškatulkovat. Ono to nejde ani u dovedností ani ničeho jiného. To ani netvrdím. Jak ale potom můžeš tohle vytknout třem krychličkám a zároveň za to pochválit d20?
Jen chci jasno v tom, co se dá dát běžně a co už ne a ne se pořád bát "čtvrtého pokusu" (který může nepřijít desetkrát stejně jako být čtyřikrát za sebou, statistika shrnující opakované pokusy je zcela obskurní disciplína která vlastně o ničem nevypovídá a ani nemůže - pokud ukradnou jedno auto ze sta, tak proč zrovna moje ukradli dvakrát? :-) Neříkáme, že 3d6 je věrohodnější. Říkáme, že eliminuje pro nás neúnosnou míru neúspěchu tam, kam nepatří. Neříkáme, že je "hrdinštější", jen to našim dlouholetým a protřelým hrdinům umožňuje nebýt nevyhnutelně každou sešnu i několikrát komickými figurkami :-). Přesně jak říkal Rytíř.Tolik asi za mne k tématu. Nechal bych to tak, než to nabude skutečně zbytečných rozměrů.

Problem je, ze ty jsi rozdelil uspechy a neuspechy na NEJAKY rozsah hodu. Jenomze pravdepodobnost uspechu a neuspechu urcuje uplne neco jineho - je to hodnota dovednosti a trida obtiznosti. Pokud mas dovednost 15 (jsi uz celkem zkuseny) a mas provest nadprumerne obtizny ukon (DC 20), tak ho provedes s 80% uspesnosti. NIKDE nevidim stejny pomer uspechu a neuspechu, ten pomer totiz zavisi na tvoji dovednosti a DC, ale ne na hodu.

Souhlas, zkuste to, dejte tomu šanci...z hlavy to prostě nevykoumáte. ;) Respektive vykoumáte, ale důležitý je snad pocit z hry, ne teorie. Jo a chce to vytrvat, ne to po prvnim souboji vzdát. Já z první hry s 3k6 odjížděl s velmi smíšenými pocity. Výhody mi přišly úplně marginální za tu příšernou cenu odložení d20ky, zbytečného sčítání 3 kostek, eliminace kritik, apod. A teď jsem rád, že jsme nakonec vytrvali. Lotrando: Ty roky skutečně myslí Rytíř vážně, mohu potvrdit a to jsem o jedno desetiletí mladší než on... ;)

Vaeranias: jenže pouze statistika v těhle případech dává alespoň nějaké víceméně nestranné odpovědibigbythewise: vždycky je to o nějakém rozsahu - odečti TO od všech fixních bonusů a získíáš rozsah v kterym se pohybuješ jen díky hodu.

Bigby: No, původní příspěvky už sešly z očí, ale připomenu - v mých příkladech šlo o standardní případy činností, které na dané úrovni dovednosti proti danému DC vyžadují "průměrný" hod 10 či 11. Je zcela lhostejné, jestli má základní dovednost včetně bonusů z čehokoli v daném oboru je 0 a dc 5 nebo 6 nebo je dovednost 14-15 a obtížnost 20-21. V obou případech je relativní obtížnost daného úkolu pro danou postavu stejná, tedy "v zásadě brnkačka". S d20 ale jsou neúspěchy holt častější, zejména ty horší, až 25%, tedy v duchu pravidla take 10 nebo take 20 (přečtěte si jejich zdůvodnění v DMG, pochopíte, co myslím) je to jeden případ ze čtyřech, což odpovídá mnou nasbíraným statistikám docela dobře. Jak říká Max, jde o rozsahy, ne o absolutní hodnoty.
Zkušenost nejen má, ale zjevně i Rytířova a zřejmě i dalších, co to zkoušeli, i holá statistika prostě mluví jasně. Taková je realita. Ano, jde o speciální případ "běžné činnosti za neideálních podmínek, které si chci nebo musím hodit". V našich hrách je to prostě časté a asi nám prostě serie evidentně až komických neúspěchů vadí, když jsou zbytečně časté. Osobní preference, no. Věřím, že ortodoxní Vampirista by nám to s Xd10 a počty úspěchů vytmavil ještě lépe.
P.S.: Nevěřím žádné statistice, kterou si sám nezfalšuji.

Připadám si jak v diskusích před pěti lety, kdy jsem se hádali, jestli je lepší používat šestistěnku s opakovánm hodu po šestce nebo procenta. Měl jsem dojem, že o tomto se už dohadovat nemusíme - a dost jsem se spletl.Takže odpovím jen na toto: Jednoduše. Jsou hráči, kteí mají rádi hod k20. Jsou hráči, kteří mají rádi 3k6. Když řeknu "bude se házet k20", nebo "bude se házet 3k6", vždycky se najdou hráči, kterým to nebude vyhovovat. Zato když jim řeknu "vyber si, jestli budeš házet k20 nebo 3k6", tak si můžou zahrát všichni.

Jerson: Slovo do pranice. Já si chci zahrát dobrou hru, a je mi fakt jedno, jestli to bude s 1d6 nebo 8d37. Mohu si myslet o mechanice ledaco, ale pokud to DM bude zvládat, tak kvůli tomu hranici stavět nebudu, ač je přeci jasné, že 3d6... Mimochodem, viděli jste někdy polské "Krystaly času". Kdysi vycházely v Magia i Miecz. Procentickými hody v různém množství se to tam hemžilo. Nebo Sapkovského "Oko Yrrhedesa"... Mno... A věřte, že tvůrci obou těch systémů měli velmi jasno v tom, že to co dělají je solidní a pro jejich záměr optimální řešení. A hrát se podle toho opravdu dalo - za předpokladu dobrého scénáře, dobrého DM a dobrých hráčů. Asi tady vážně příliš žabomyšíme.
Takže za sebe končím svou svatou válku na obranu a další propagaci nelinearity a nezavdám k ní další příčinu - proč taky, když každý při smyslech musí vidět na první pohled, že je daleko lepší než linearita, ne? :-D.

Proc by ale nemela byt stejna a proc by to nemela byt brnkacka? Pro trotla je trivialni ukon brnkacka, stejne jako pro profika prumerne obtizny. Hod d20 je jen procentualni vyjadreni sance, kterou mam JEN na zaklade moji zkusenosti a obtiznosti ukonu. Jedine, co by na d20 mohlo vadit, je ta hranice "castych" 5% kritickych uspechu a neuspechu, jinak nevidim zadny problem.

Jasne, kdyz to beres takhle. V tom pripade je o rozsahu JAKYKOLIV typ hodu.

Hezký. A co je obsahem sdělení? Došli jste k nějakému závěru? Protože jestli ne, tak ta diskuze má smysl. To bych mohl brát jako důkaz Alnagova tvrzení. Vy jste nevědomky změnili celou hru a pak jste si na ní museli zvykat. Není potom težké pochopit, proč se nemůžete k d20 vrátit. Není. Pravděpodobnost mimořádných výkonů je malá i mistrů. Jejich mimořádný výkon většinou stojí na dobré přípravě a kontrole podmínek. Plus jejich schopnosti. Skok přes jámu širokou dva metry je vždy dc 10, bez ohledu zda skáče noob nebo mistr. Ovšem přeskočit takové čtyři jámy z asebou není o schopnosti, ale o statistice. Proto je blbost tam takovou past dávat, když nevím co jako GM udělám, až mi tam někdo spadne.

Bigby: Jen vysvětlení - Prosím, přečti si to celé. V obou případech je to "brnkačka" a s tím vůbec nepolemizuju, nastavuju jen příklad. V obou případech u d20 máš jeden případ ze čtyřech nebo pěti prostě neúspěšný - jedno jestli jsi nula nebo expert, lhostejno jak často a dlouho to děláš.
Troufám si říci, že ve své práci po těch letech prostě to, co se v DnD vyjadřuje pomocí DC skill+5 dám kdykoli, i kdybych visel hlavou dolů nad propastí, a spletu se maximálně v jednom případě ze sta, pokud vůbec. Kdybych se pletl v jednom případě z dvaceti, natož pak v jednom případě ze čtyřech nebo pěti, u tak triviálních úloh, tak už asi práci nemám, bez ohledu jak jsem byl nevyspalej a pod tlakem. A to nejsem hrdina. No a pokud vedu hrdinskou kampaň, tak mi úplně stejně začíná vadit, když hrdina tak často klouže, padá, je zčistajasna ospalý apod. Sepsané to pak hrozně bije do očí...
To je co mi někdy vadí. Nezaměňuj nastavení příkladu za problém (z mého pohledu), který chci ukázat.

Bigby: Vadí nejen ty opravdu dost časté kritické úspěchy a neúspěchy. Ale třeba i to, že pokud chceš mít ve hře výsledky běžných akcí postav srovnatelné se skutečností, musíš používat berličky typu Take 10 a Take 20, protože hod ti prostě dává výsledky divné. Pokud ale házíš 3k6, klidně můžeš hody nechat i na běžné, triviální akce a výsledky nebudou tak "traumatizující" :))Jo, byl by to důkaz pro psychoanalytické zamyšlení, kdyby ovšem za tou touhou po změně stálo nějaké naše znechucení hrou předchozí. Což, pokud si dobře vzpomínám, nestálo. Nám dvacka nevadila, nám se jen 3k6 zdálo lepší! :)
A ano, jak už jsem tu párkrát napsal, máme rádi změnu i jen pro změnu samotnou (což není myslím nic divného - někdo přejde po letech na jinou hru, někdo si po letech drobet upraví pravidla). Ale už se nám taky podařilo udělat změnu, která nám nakonec nevyhovovala, takže jsme se po pár hrách vrátili pokorně ke staré dobré funkční a osvědčené variantě. Tady se to nekoná, ergo.. :))Hele, k tomu skoku... já se toho nechtěl chytat, ale ty fakt nedáš pokoj :)) Dvoumetrovou jámu ti přeskočim třeba desetkrát za sebou a vsadím na to svý kosti, že tam nespadnu. A to nemam na skákání ani boda a Sílu mam tak +1 ;) Neboli souhlas s Vaerem...

Rytíř: tak máš špatně DC :)