Jerson píše:
Podobně jako nemám rád velké rozdíly mezi schopnostmi hráče a postavy
Co přesně tímhle myslíš? Rok a půl jsem hrál detektiva využívajícího technické sledovací hračky a různé fotografie a se specializací na čtení stop z míst činu a na hledání osob a o všem z toho sem věděl v podstatě tužku. Během hry jsem si o tom přečetl různé články natolik, abych dokázal ty věci věrně popisovat - přesto o tom vim tužku a schopnosti mojí postavy (dle statů efektivně jednoho z nejlepších detektivů v USA) byly naprosto mimo okruh čehokoliv co znám - a ve hře mi to přitom nijak nebránilo.


Jerson píše:
do běžného studentkého batovu nevejde ani P90
Musel bych to vytáhnout a zkusit, ale myslim, že bych ho do svýho narval. Každopádně do krosny co nosí přítelkyně bych nejspíš s přehledem narval i pár kalašnikovů s hromadou zásobníků a granátů... asi bych je tam fakt neschoval před někym, kdo by jí otevřel (nebo se jí jen dotknul... nebo si velmi pečlivě prohlédl její podivné vybouleniny...), ale narval bych to tam :D

Jak to čtu, tedy spíš očima přelítávám jednu wall of text za druhou, tak mě napadá... zlaté gumshoe, kde sociální interakce, které vede ke stopě je jasně ohodnocená a je za ni potřeba zaplatit. :) Zaplatíš zdroje - máš svůj efekt a stopu. Nezaplatíš - nemáš nic.

Jenže GUMSHOE je žánrově a stylově poměrně specifické. Uvědom si, že tam např. není možnost použití proti postavě - a to ani PvP, ani NPC vs PC (co kdybych třeba chtěl postavit příběh v Ashen Stars jako lov na odpadlého lasera?). Když máš celý systém centrovaný na postavy, všechna rozhodnutí převedená na hráče a ještě navíc s předpokladem týmové spolupráce, tak je pak fakt easy řešit to nějakým podobným způsobem.

sirien píše:
Co přesně tímhle myslíš?
Přesně tohle:
Píše:
Rok a půl jsem hrál detektiva využívajícího technické sledovací hračky...
Píše:
Během hry jsem si o tom přečetl různé články natolik, abych dokázal ty věci věrně popisovat - přesto o tom vim tužku a schopnosti mojí postavy (dle statů efektivně jednoho z nejlepších detektivů v USA) byly naprosto mimo okruh čehokoliv co znám - a ve hře mi to přitom nijak nebránilo.

Já mluvím o tom, když přijde nový hráč do Omegy, v polovině případů nováček v RPG, má školní znalosti o předválečném světě (skoro žádné), tak na začátku po něm nechci, aby hrál zkušeného agenta, ani k němu tak nepřistupuju.

Podobně kdybych hrál WoD, vezmu si právě probuzeného upíra nebo začínajícího lovce, ale ne nějakého zkušeného a znalého maníka, protože o daném světě a jeho zvyklostech nic nevím. A svět bych jako hráč postupně poznával se svou postavou, mé zkušenosti by rostly shodně se zkušenostmi postavy. Nemusel bych si házet na nějakou znalost historie a pak chtít po Vypravěči, aby za mě převyprávěl nějaké informace, o kterých má postava vědět, já si je nemůžu vymyslet, protože už nějak zapadají do světa, ale přitom o nich jako hráč nemám ani páru.

Jerson: ok... v tom případě ale volíš špatná slova k popisu své myšlenky, protože až do tohodle momentu jsem Tě četl v tom smyslu, že chceš - alespoň do určité míry - aby se schopnosti (vědomosti, dovednosti) hráče a postavy skutečně překrývaly. Tzn. v mém příkladu abych já sám skutečně ovládal alespoň nějaké forenzní techniky a abych já sám dokázal např. vyvolávat fotografie (navíc i dost pofidérními způsoby, vzhledem k tomu, jak do toho moje postava během hry začala motat i nějaké věci z arabské alchymie) - což rozhodně neumím - nic z toho.

Jediné co mám jsou povrchní vědomosti o těchto věcech, které jsem si dostudoval, abych to byl schopný věrně odehrávat a - což je dost důležité a - většinu z těchto vědomostí jsem neměl, když jsem si tu postavu vymyslel, rozhodl se že jí budu hrát a hrát jsem jí začal. Na prvních pár session jsem v mnoha směrech doslova vařil z vody a ve snaze neplácat blbosti jsem byl v popisech extrémně fuzzy a obecnej a GM mi to bral protože věděl, že prostě nevím, jak to popsat správně.

Teprve když bylo zjevné, že se ta hra rozjela a že jí budeme hrát dlouho jsem do ní investoval další svůj volný čas tím, že jsem přečetl články na wikipedii o historii fotografie, o "okultních" fotografiích, nakoukal talky pár skutečných soukromých detektivů a jeden dva dokumenty o nich a další dokumenty o forenzních postupech.


Tj. u Tebe bych tu postavu nikdy nehrál, protože bys mi jí zjevně nedovolil, protože když jsem s ní do hry vtoupil, tak jsem neměl šajnu, která bije v tomhle směru - bylo to něco, co přišlo s hraním té postavy, ne při jejím výběru nebo tvorbě.

Ostatní hráči totéž - Filip si vytvořil postavu Italského mafiána a neměl moc šajnu o Italské mafii - a to že ani neviděl žádné filmy o nich. Teprve když se hra víc rozjela tak si nějaké ty filmy nakoukal a začal hrát dost husté scény interakcí a charakterizací té mafie.


Přičemž by to byl dost problém, protože Hunters jsou by definition hra o postavách, co jsou kompetentní profesionálové ve svém oboru (nebo "oboru"), tj. mají vysoké skilly a mají k tomu backgroundy. Takřka totéž, co Omega, kde se to snažíš na úkor "nováčkovských postav pro nováčky hráče" obcházet a různě zdůvodňovat, proč ta organizace přijme i různé podobná "paka" když to tak řeknu a upřímně... pro mě to třeba i tak působilo vždycky poměrně rušivě.


Ironie je, že v CPH jsi mi kdysi dovolil hrát syna japonského velvyslance v Německu, přičemž upřímně - já toho o Japonsku ve skutečnosti nic moc nevim a taky sem vařil z vody. Kdybych hrál CPH kroniku víc a častějc, tak si to asi taky dostuduju, ale pro ty... asi tři nebo čtyři hry během dvou let to prostě nestálo za to, přesto jsem tam tu postavu hrál a upřímně - nemám dojem, že by tenhle můj deficit někoho nějak rušil.
Jako ano, vědět toho víc, mohl jsem to určitě pojmout "hustějc", ale nějakej hroznej deficit to myslím nebyl.


Spíš se mi zdá, že to co Ti vadí nejsou hráči, co hrají něco, co moc neznají, ale hráči, co hrají něco co moc neznají a co Ty znáš... v kterémžto případě je podle mě role GM spíš pomáhat hráči tu postavu pojmout, než mu jí odmítnout.

Tahle debata jiz pred nejakou dobou prestala byt zajimava, anebo hodnotna pro verejnost. Posledni stranky jsou vylozene lzive oproti tematu "Co vlastně znamená vysoké charisma? Krásu, jednání, první dojem? A co s tím má dělat hráč?". Vam se uz podarilo posunout se do roviny: "muj zpusob hrani a reseni socialnich aspektu postavy, (nebo dokonce celkove hrani - protoze nektere nazory ohledne fyzickych schopnosti postav uz nejsou nic nez slaba exhibice,) je lepsi nez ten vas, a jsem ochotny se o tom dohadovat, protoze to je to jedine prave evangelium".

opak je pravdou.

ve skutecnosti jedine tri veliciny, ktere na to maji nejaky podil jsou 1) vzajemna dohoda a tolerance ve skupine, 2) zanr a 3) focus.

NEMAM rad kdyz se hraci prilis opiraji o hod na charisma. on si rekne "chci z neho vytahnout tajne informace protoze bluff roll", a ja pak z pozice DM musim vsechno vyklopit, kdyz to ma byt stezejni soucast pribehu, tak jsem vlastne jediny u stolu co se stara o RP... ovsem ale soucasne:

NEMAM rad kdyz se hrac snazi primou reci smlouvat cenu kazdeho sipu, kazdeho jidla, kazdeho noclehu a vlastne uplne vseho.

cokoliv mezi tim je pro me prijatelne.

tedy abych za sebe odpovedel na uvodni otazku: Vysoke charisma pro mne znamena schopnost postavy vyuzit, anebo potlacit momentalni vzhledove a socialni aspekty. -postava umazana od sazi se diky vysoke charisme muze jevit doopravdy uboze, anebo jeste porad relativne ciste.
-muze ziskat lepsi slevu v obchodech, ale kdyz se obchodnikovy povede ho natahnout, tak pro nej bude oblibenym zakaznikem s pristupem k podpultovemu tovaru.
-muze zapusobit tak ze nejapna poznamka najednou vyzni jako vtip, pripadne odpoved typu "proc kachna nezere jehlici?" zpusobi ze dvorni filozof probdi noc, protoze v te vete hleda ono skryte moudro.
-kdyz ma na sobe hrozivou zbroj od krve, muze tak lepe zastrasit nepratele, anebo ten aspekt zmirnit aby nepusobil az tak hruzostrasne na vesnicany jako stejne vystrojeny druzinovy pulork.

hraci at si hraji to co dovedou, to na co jim staci schopnosti, vedomosti a vlastni vyjadrovani. nechme na prostredi at na to reaguje na zaklade charismatu jejich postavy.

Tadeas: a když mluvíš za veřejnost, tak to je jako když Jihočeská matka mluví o Temelínu jménem všech jihočeských matek?
Zajímavost a hodnota mohou být dost subjektivní pojmy.

Mimochodem když se nad tím zamyslíš, tak je docela ironické, co pak píšeš dál sám, protože z toho co píšeš vyplývá, že už předem považuješ charisma za sociální schopnost postavy, která umožňuje určitý rámec činností a dál už jen rozebíráš, jak Ty sám tenhle rámec využíváš.

Bohužel, ten samotný rámec (který sis sám pro sebe laxně vytyčil tím, co nemáš rád) ve skutečnosti není nijak moc jasný a to, o čem se tu vede diskuse, je právě ten rámec - tj. to, co všechno by vlastně jakákoliv sociální schopnost měla nebo neměla umožňovat, bez čehož nemá moc smysl se bavit o tom, jak konkrétně ji k tomu pak používat.

Nebo ještě jinak: pokud si neujasníš, k čemu a jak se dá/má nějaká sociální schopnost ve hře používat, tak nemá smysl odpovídat na otázku, co znamená její vysoká hodnota, protože pokud se sociální schopnosti používají jako plné vyjádření sociální schopnosti postavy bez ohledu na hráče, tak vysoká hodnota schopnosti nutně znamená něco jiného, než když sociální schopnosti jen dokreslují roleplaying.

Osobně preferuji nejdřív hodit a pak se podle toho piotvořit, protože vidím, jak moc se moje postava snažila :D

Sirien:
omlouvam se. vyjadrim se presneji: me osobne to pripada ze uz bazirujete na zbytecne teorii a neposouvate debatu zadnym pro mne zajimavym smerem.
a jaky by byl pro jihoceskou matku zajimavy smer?
nevim.
dal by se treba blize rozebrat ten rozdil v zanrech. nebo si proste vysvetlit ze ten Jersonuv pristup dokonale funguje jiz 40 let ve hrach s tenkym klientem kde zkusenosti a herni skill ziskavaji i sami hraci a zase funguje hure v jinak zamerenych systemech nebo skupinach.

Vojtěch píše:
Osobně preferuji nejdřív hodit a pak se podle toho piotvořit, protože vidím, jak moc se moje postava snažila :D
Takže v principu rollplay:-)

sirien píše:
do tohodle momentu jsem Tě četl v tom smyslu, že chceš - alespoň do určité míry - aby se schopnosti (vědomosti, dovednosti) hráče a postavy skutečně překrývaly.
Nechápu, jak jsi na tohle přišel, když tu v různých obměnách opakuju,že hráč by měl umět dovednosti své postavy zahrát. (a říkám to už několik let, jen si to lidé neustále vykládají jako teď ty).
U sociálních dovedností případná neschopnost hráče nejvíce vystupuje, ale jinak je princip pořád stejný.

Píše:
Tj. u Tebe bych tu postavu nikdy nehrál, protože bys mi jí zjevně nedovolil, protože když jsem s ní do hry vtoupil, tak jsem neměl šajnu, která bije v tomhle směru - bylo to něco, co přišlo s hraním té postavy, ne při jejím výběru nebo tvorbě.
Proč bych ti jí nepovolil? Jde o to, aby byla uvěřitelná pro ostatní. O fotografování toho tak moc nevím, takže pokud bychom nehráli s kamarádkou, která je profesionální fotografka, tak by to asi ničemu nevadilo a postupně bych si doplňoval znalosti i já jako Vypravěč s tím, jak bys ty jako hráč načtené poznatky zaváděl do hry.

Píše:
Ostatní hráči totéž - Filip si vytvořil postavu Italského mafiána a neměl moc šajnu o Italské mafii - a to že ani neviděl žádné filmy o nich. Teprve když se hra víc rozjela tak si nějaké ty filmy nakoukal a začal hrát dost husté scény interakcí a charakterizací té mafie.
To samé - pokud nikdo nepozná, že se postava vůbec nechová a nemyslí jako mafián, kde je problém?

Píše:
Takřka totéž, co Omega, kde se to snažíš na úkor "nováčkovských postav pro nováčky hráče" obcházet a různě zdůvodňovat, proč ta organizace přijme i různé podobná "paka" když to tak řeknu a upřímně... pro mě to třeba i tak působilo vždycky poměrně rušivě.
Reálně se tomu nedá zabránit. Vez ten Poreninov, který přišel s tím, že bude hrát zkušeného rozvědčíka - a prostě mu to deset spoluhráčů nevěřilo bez ohledu na pravidla, která by ho podržela ve dvou třetinách případů.

Docela by mě zajímalo, co bys dělal ve svých hrách s kompetentními postavami, když by hráč vymýšlel naprosté nesmysly typu "do tajné továrny mě pustí, stačí říct kdo jde" a následně to i stejně špatně zahrál ("Ahoj, jsem z GRU a chci dovnitř.") Kdyby na to jeho postava měla čísla, nechal bys ho uspět?


Píše:
Ironie je, že v CPH jsi mi kdysi dovolil hrát syna japonského velvyslance v Německu, přičemž upřímně - já toho o Japonsku ve skutečnosti nic moc nevim a taky sem vařil z vody.
Vím o tom. Nechal jsem Japonce hrát ještě Naokiho, jednoho dalšího hráče a jednu holku, a výsledek byl pokaždé podobný, popsal bych ho slovy "samuraj s mečem/bojovým vějířem", takže teď když mi někdo řekne, že chce hrát Japonce, aby mohl nosit katanu, říkám kategorické NE právě proto, že je celkem jisté, že se jako Japonec chovat nebude. Navíc jsem si o Japoncích za války ledacos přečetl, takže by mi takové chování hráče vadilo o to víc.

Píše:
Spíš se mi zdá, že to co Ti vadí nejsou hráči, co hrají něco, co moc neznají, ale hráči, co hrají něco co moc neznají a co Ty znáš... v kterémžto případě je podle mě role GM spíš pomáhat hráči tu postavu pojmout, než mu jí odmítnout.Ano, přesně - ale nejen co znám já, jde o to, co zná kdokoliv jiný z hráčů. Když jsme začínali hrát Druhou válku o svět, nevěděl jsem o předválečném Německu skoro nic. A kamarádce dost vadilo, když jsem chtěl jako policajty používat Gestapo a ne Kripo (Kriminální policii), protože jí to nabourávalo představu.

Nemám problém hráčům pomoct s hraním postavy, o jejíž kompetencích vím víc než hráč. Mám problém s tím, pokud bych za takového hráče měl myslet, protože by to on či (ona) v dané roli prakticky vůbec nezvládal.
Taky proto může Michal alias A15 hrát elektrotechnika, i když je to ajťák a o elektrotechnice nevěděl prakticky nic.

A opět se vracím k tomu, že s řadou dovedností lze hráčům tak či onak pomoct, ale s celkovým vystupováním postavy to jde asi nejhůře, nejvíc se to projeví.

Mimochodem narazil jsem i na opačný problém, kdy poměrně rozumný hráč hrál Krolla válečníka. V několika situacích se chytal za hlavu, protože znal řešení nějakého "rébusu", který si ostatní členové vyrobili (třeba jako "šifru" JV roh šir. chod., nad kterou dumali půl hodiny), a on nechtěl kvůli nízké inteligenci své postavy říct, o co jde, protože podle něj by to Krolla nenapadlo. Nakonec jsem se s ním dohodl, že když zahraje správně jednoduché řešení, může mít jeho postava i takto dobré nápady - tedy prostě nic neřekne, jen půjde do jihovýchodního roku široké chodby a řekne "Hele, tady sem otevřel zeď, dobrý co?"

Tadeas píše:
uz bazirujete na zbytecne teorii a neposouvate debatu zadnym pro mne zajimavym smerem.
Po 170 příspěvcích na poměrně omezené téma se ani nedivím, že jsme ho vyčerpali a dohadujeme se nad detaily. Nicméně nějaké výsledku to mít může, protože jsem nabyl dojmu, že ač máme různé přístupy, tak výsledek je dost podobný, jen ho každý dosahuje jinak.

Píše:
Vím o tom. Nechal jsem Japonce hrát ještě Naokiho, jednoho dalšího hráče a jednu holku, a výsledek byl pokaždé podobný, popsal bych ho slovy "samuraj s mečem/bojovým vějířem", takže teď když mi někdo řekne, že chce hrát Japonce, aby mohl nosit katanu, říkám kategorické NE právě proto, že je celkem jisté, že se jako Japonec chovat nebude. Navíc jsem si o Japoncích za války ledacos přečetl, takže by mi takové chování hráče vadilo o to víc.
Ale... ale... já japonce s katanou nehrál...
(nehledě na to že teď bych ho dokázal zahrát mnohem líp)

Aegnor:Roll play je běžně řešeno jako mam 24, dal jsem to! Pokud je roll play podivat se na kostku a pak si zacit vymyslet popis, jak jsem geniální, nebo naopak střevo, tak ano, take roll play.

Tadeas píše:
me osobne to pripada ze uz bazirujete na zbytecne teorii
Přiznávám, možná do toho trochu zkouzáváme... je to holt zvyk :D

Nicméně to, co řešíme, ve skutečnosti teoretické není. Zkusím to zformulovat do jasné, "úderné" věcné otázky:

To, co bylo původní téma, je:

- "Co znamená vysoké (nízké) charisma postavy?"

K čemuž vznikla námitka "jak to máme řešit, když charisma je prostě pravidlová sociální schopnost a nemáme ujasněné, jak vlastně takové schopnosti používáme. Z čehož vznikla otázka:

- "Jak vlastně ve hře zacházet s pravidly zachycenými sociálními schopnostmi postav, když tyto nejsou adekvátní schopnostem hráčů?"

Je myslím zjevné, že odpověď na původní otázku je velmi přímo závislá na odpovědi na tu druhou - což je to, co jsme tu rozebírali.

Tadeas píše:
a neposouvate debatu zadnym pro mne zajimavym smerem.
Ze zkušenosti našlapujeme opatrně, protože z minulosti víme, že tohle je "horká půda". Efektivně to o čem se tu bavíme je jedna z otázek "co to je roleplaying" a možná až "co to znamená dobře hrát" - a to není prostor, ve kterém bys chtěl vznášet nějaké kategorické soudy, pokud nechceš rozpoutat (zasloužený) flame.

Takže se raději někteří z nás vyjadřují ve formě analýzy pozitiv a negativ toho kterého přístupu... což samozřejmě chápu může při přimíchání trochy teorie vyznít jako "žvanění bez posunu".



Jerson píše:
U sociálních dovedností případná neschopnost hráče nejvíce vystupuje, ale jinak je princip pořád stejný.
Hm. Co když hráč umí v třetí osobě naprosto výborně popsat motivační projev ("začnu apelovat na ... pak připomenu podobnost ... s ..., začnu pomalu zvyšovat hlas, připomenu ... a začnu mluvit o ..."), ale nedokázal by jej sám odříkat, protože prostě není "mluvka"?

Což je situace co snadno nastane u zamyšlenějšího člověka, co např. suprově ovládá psaný projev a uměl by i napsat řeč, ale prostě neumí mluvit z patra. Což je dost lidí - znám spoustu lidí co umí mluvit, ale číst něco od nich je utrpení nebo naopak.

Já bych rozhodně neřekl, že takový člověk má deficit v dané "dovednosti", ví moc dobře, jak tato vypadá a funguje a jak má dobrý projev vypadat, jen ho prostě nedokáže úderně odříkat.

Jerson píše:
To samé - pokud nikdo nepozná, že se postava vůbec nechová a nemyslí jako mafián, kde je problém?
Storyteller to věděl. Měl nakoukanejch HAFO filmů a dokumentů o mafii a přečtené i nějaké romány a nastudovanou historii a životopisy nejznámějších Italských mafiánů v Americe.

Ale místo toho, aby Filipa bashoval nebo mu to zakázal, tak se ho snažil doplňovat, směřovat a pomáhal mu tu postavu vykreslit. (ano, sem tam mrmlal, že by si Filip mohl něco zkouknout, ale spíš tak jako od cesty než že by na to tlačil)

A ta hra a postava ho přesto bavily a vyjadřoval se o ní pozitivně, i když to Filip nastudované neměl a hrál to "proti" jeho vyšší znalosti.

Jerson píše:
Docela by mě zajímalo, co bys dělal ve svých hrách s kompetentními postavami, když by hráč vymýšlel naprosté nesmysly
Interesting Q.

Přerušil bych na moment hru a zeptal bych se ho, co tím sleduje, protože mě to připadá jako dost nesmyslné. (Ano, vím, že mnoho jiných lidí nerado přerušuje hru podobnými vstupy, byť krátkými, ale mě to zas tak moc neruší) Zkusil bych mu pomoct nějak zformulovat obdobný přístup, který by byl smysluplnější a ten bysme pak odehráli.
Ten rozhovor u brány bych pak vedl tak jak jsem to popsal výše.


Jerson píše:
když mi někdo řekne, že chce hrát Japonce, aby mohl nosit katanu
Na svou obranu bych rád dodal, že moje motivace nespočívala v kataně.
Ke kataně jsme se dostali chaoticky když jsem se potřeboval nějak vyzbrojit do akce a nějak jsme odvodili, že v domě japonského velvyslance to nejspíš bude relativně dostupná zbraň.

Následně se to se mnou táhlo poté, co mi můj otec dal jako úkol v praxi vyzkoušet, zda je katana použitelnou zbraní v boji s MZáky, což už šlo z Tvé strany - já popravdě měl po první akci té katany spíš plný zuby a chuť se porozhlídnout po něčem jinym (protože tahat sebou katanu je v Německu 1938 táááák hrozně snadný a nenápadný a už ten první večer sem půlku času strávil přemejšlenim, jak ten krám protáhnout kam sem potřeboval a neskončit s Gestapem za zády)

sirien píše:
- "Jak vlastně ve hře zacházet s pravidly zachycenými sociálními schopnostmi postav, když tyto nejsou adekvátní schopnostem hráčů?"
k tomuto jsem se uz vyjadril. pouzivame metodu ve ktere prostredi reaguje na vlastnosti postav a ne hracu. dal jsem to i s priklady, akorat jsem zapomel poznamenat ze to same plati i pro silu, obratnost atd. hrac pouziva sve mentalni vlastnosti v kazde situaci, ale herni prostredi by melo reagovat predevsim na vlastnosti postavy. pokud to nekdo uplatnuje jinak, a bavi ho to, tak to dela spravne. pokud ho to nebavi, tak by mohl zkusit se domluvit, zmenit herni zanr, anebo priblizit/oddalit focus.

sirien píše:
Efektivně to o čem se tu bavíme je jedna z otázek "co to je roleplaying" a možná až "co to znamená dobře hrát" - a to není prostor, ve kterém bys chtěl vznášet nějaké kategorické soudy, pokud nechceš rozpoutat (zasloužený) flame.
tohle je prave ten problem na ktery jsem se pokousel poukazat. zrejme jsem ten typ hrace druhe generace, ktery nezazil legendarni flame wars. hodne jsem o tom cetl, ale pripadam si spise jako dite studene valky ktere se narodilo az po WW2 a dusledky toho konfliktu vidi vsude kolem sebe. at uz na D20, nebo na RPGF existuje nepreberne mnozstvi zajimavych a inspirativnich temat, ktere se ale pokazde zvrtli v polemiku o tom ze "tenhle styl hrani je lepsi, protoze ho preferuju a funguje. tohle znamena ze hrajeme lepe nez vy". opravdu, podobnych debat je strasne moc. puvodne neskodne, zajimave otazky a temata konci pokazde podobnou a povedomou polemikou (akorat je to ruzne zabalene). nemyslim to nejak zle, nebo utocne. jen pevne verim ze i kdyby jsme byli pouze dva, tak porad existuje vice nez jeden clovek, ktereho to unavuje a o dane tema ztraci zajem. mozna jsem ale jediny ktery si nyni cte predevsim prvnich 5 stran kazdeho tematu a pak jde na jine tema. mozna jsem opravdu tou jihoceskou matkou :D

Vojtěch, Aegnor:

Rollplay opravdu vnímám (myslím že shodně s Vojtěchem) jako:

GM: Je tam stráž.
Hráč: Ukecám ho dovedností autorita.
Kostky => Úspěch.
Hráč: Tak jsem ho ukecal a co tam máš dál.



Jinak zvlášť u příběhovějších her celkem dost hráčů, co preferují styl hry, kdy před hodem kostkou, např. v rámci stanovování sázek, pouze nadhodí směr a použitou dovednost.


A teprve po hodu začnou opravdu vyprávět, co se stalo a jak přesně to vypadalo. A dělají z různých důvodů:
- v systémech používajících (forge)CR (pardon souhrnná vyhodnocení sporůTM, Sirien odpustí, musel jsem si rejpnout... :D) proto, aby nezazněly popisy, které se nestanou
- v systémech používajích (forge)TR (pardon postupné vyhodnocování akcíTM, dtto) proto, aby nemuseli modifikovat původně úspěšný a rovnou v jednom jediném popisu zahrnuli výslednou kvalitu hodu.


Mě osobně tohle třeba moc nesedí, rád u stolu dopředu vím co hrozí + rád chytám inspiraci pro své akce z toho, co hlásí soupeři a tím pádem zkratkovité popisy před hodem rozvedené do popisu až podle hozeného čísla nevyhledávám.


Ale určitě bych takovýhle přístup neoznačoval za roll-play - pokud ti lidé po hodu kostkou přeci jen popis přidají a neskippnou ho, tak to beru a nevidím na tom obecně nic špatného.

Tadeas píše:
hrac pouziva sve mentalni vlastnosti v kazde situaci, ale herni prostredi by melo reagovat predevsim na vlastnosti postavy.
Toto má ten "problém" v okamžiku, kdy hráč hraje postavu drasticky jiným způsobem, než čísla v jeho deníku/logika světa a realističnost naznačujou. Ať už jde o vlastnosti/dovednosti fyzické ("vezmu to metr a půl dlouhý ocelový kladivo do jedný ruky, naznačím úder na jednu stranu, rychle změním směr a praštím ho jinam"), mentální ("jelikož mám výborný znalosti chemie a fyziky, tak dokážu vyrobit bombu z trubky a nože") či sociální ("Zdar, králi, nemáš pro nás nějakej quest?"). Tahle situace může některým hráčům vadit, protože jim kazí zážitek z té hry, rozhazuje je z ponoření do příběhu atd.

MarkyParky píše:
Ale určitě bych takovýhle přístup neoznačoval za roll-play - pokud ti lidé po hodu kostkou přeci jen popis přidají a neskippnou ho, tak to beru a nevidím na tom obecně nic špatného.
V jistém úhlu pohledu máš pravdu a já s tebou souhlasím. Ale já to myslel z trochu jiné strany - v tomto případě vůbec nezáleží na tom, jak člověk RPí, všechno v podstatě závisí na kostkách a číslech na papíře - tudíž je to, svým způsobem, rollplay (to odehrávání situací dle výsledku hodu je "nadstavba", která tam teoreticky nemusí být). Pokud to porovnám se způsobem "odehraju situaci v RP a podle toho, jak dobře jsem hrál, tak dostanu bonus/postih k hodu", tak je ten rozdíl doufám jasný.

Aegnor píše:
Toto má ten "problém" v okamžiku, kdy hráč hraje postavu drasticky jiným způsobem, než čísla v jeho deníku/logika světa a realističnost naznačujou. Ať už jde o vlastnosti/dovednosti fyzické ("vezmu to metr a půl dlouhý ocelový kladivo do jedný ruky, naznačím úder na jednu stranu, rychle změním směr a praštím ho jinam") ... Tohle mi připomnělo včerejší DnD - když kamarád (hrál DnD poprvé) uviděl inventář své postavy, tak jen vytřeštil oči a nechápal, jak jeho barbar pobere všechny ty zbraně a že ho to neomezí v pohybu. A to jsem ještě oproti defaultní výbavě seškrtal čtyři oštěpy na jeden :)
Druhá kamarádka (taky hrála DnD poprvé) zas měla problém, když dostala zásah za polovinu HP a nijak ji to fikčně neomezilo ("Teď bych s tou rukou neměla moct vůbec hýbat, ne? Jako vážně můžu po tomhle hned útočit?").
Takže logika světa a realističnost nemusí být vždy na první pohled zřejmá:)

Maugir píše:
Takže logika světa a realističnost nemusí být vždy na první pohled zřejmá:)
Samozřejmě, že záleží i na settingu, světě a systému. Já se pokoušel ukázat, co vadí například Jersonovi, který se snaží mít realističtější hry (a ještě naznačit, že se to netýká pouze sociálních interakci, ale všeho). Samozřejmě pokud někdo hraje nějaký dungeon crawler, tak zrovna ten příklad s kladivem je něco, co zapadá do stylu hry:-)

Aegnor píše:

v tomto případě vůbec nezáleží na tom, jak člověk RPí, všechno v podstatě závisí na kostkách a číslech na papíře

No, jo a ne...

- na jednu stranu máš pravdu, že to neumožňuje mechanicky odměnit "hereckou kvalitu" (pže ta přichází až po hodu)
- na druhou stranu rozhodně to není jen o číslech, hráč stále ještě může taktizovat ve fikci a volbou dovednosti podle kontextu z toho vytřískat mechanický bonus

Plus pokud přistoupíme na popisy před hodem a chceme mechanicky oceňovat "herecký výkon" v podobě bonusů, tak mi přijde logické v takové hře oceňovat bonusy i například kvalitní popis boje. A nebo třeba léčení, stopování. Což v zásadě některé hry i dělají (Yorkovy finty jsou typickou ukázkou).

Ale má to zase svoje jiné nevýhody:
- pokud se má hodnotit kvalita, pak se někdo musí stát "arbitrem" kvality (typicky GM) a rozhodovat o výši bonusu pro ten který popis.... což ne každému sedne
- pokud se kvalita upozadí a bonusuje se pohá přítomnost popisu/RP, pak sice dosáhneme košatosti popisů, ale zase mančkin co vymýšlí kraviny jen proto aby dosáhl na bonus dostane do ruky ošklivou zbraň
- a existují repetitivní mechanické činnosti, ve kterých nás samotný mechanický výsledek zajímá, ale ty popisy zas už ne.. a trvání na nich a jejich hodnocení tak může být pro plynulost hry kontraproduktivní.

Zkrátka každá věc má něco do sebe a nějaké nevýhody a je to dost o preferencích....