Tipy a triky

Alnag
31.10.2007 13:28
Co vlastně znamená vysoké charisma? Krásu, jednání, první dojem? A co s tím má dělat hráč?
Autorská citace #81
17.6.2015 15:32 - wlkeR
Tak od toho jsou už LARPy, ne :D

Měli jsme teď jednu zajímavou situaci. Průběžně dělam pro hráče Wiki, kde si zájemci můžou přečíst detaily o různých věcech, ale teď řešili nějakej prastarej oltář a hráčka že si hodí na Religion, co o tom ví. Hodila 20, tak sem jí řek co je to za boha (ke kterým wiki tehdy nebyla) a co chce ještě vědět, a vona "úplně všecko." Tak jsem jí odvyprávěl - v záchvatu dobré víry, že to fakt někoho zajímá - komplet historii toho boha. Chrápání jsem neslyšel, ale myslím že si zbytek družiny jen vypnul mikrofony.

Aby hráči věděli všecko je blbost. Na druhou stranu nevědět nic a nutit DMa pořád provádět nějaký expozice je taky na draka.
Autorská citace #82
17.6.2015 15:37 - Sadako
Naoki píše:
Přesně. Běžně hraju fyzicky mnohem schopnější postavy a nikdo s tím nikdy problém neměl, nikdo po mě nechtěl znalost šermířských výpadů, ani akrobatické postoje, nic. Ale jakmile chci hrát postavu která má společenské nebo akademické znalosti či schopnosti mnohem lepší než já, tak je situace opačná. Najednou všechny ty rolly na arcana/religion/history vadí, najednou musím všechno okecat i když moje IRL bluff je pod bodem mrazu. Proč na jedno se RP vyžaduje a na druhý se odpouští?

To je přesně ono.
Troufnu si drze předpokládat, že reálné fyzické staty se (téměř) neřeší mj. proto, že je u něj požadavek na RP viditelněji absurdní než u statů duševního typu. A hráči by asi (většinou) poslali GM s takovým požadavkem do Devíti pekel výrazně dřív.
Autorská citace #83
17.6.2015 16:14 - Aegnor
Ty fyzické staty jsou dle mého názoru dvousečný argument. Záleží na tom, co hráči a PJ od hry požadují a očekávají - pokud jsou souboje jedním z nejdůležitějších herních prvků, tak poté je velká šance, že si skupina vybere herní systém, který je na boj zaměřený (například GURPS mají ve své nejsložitější variantě pravidla pro boj opravdu podrobná) a v tom případě dávají člověku bojové znalosti výraznou výhodu nad člověkem, který o boji nemá ani páru. Například člověk, co neví nic o střelných zbraních bude překvapený, když nepřítel prostřelí ten stůl, za kterým se kryje.

Naopak, pokud jde skupině spíše o RP, vyjednávání, zjišťování informací a podobně, dává smysl, že bude větší důraz na to, hrát herní setkání pomocí RolePlayingu, místo pouhého házení kostkou. Ano, souhlasím s tím, že hráč stále může říct "zkusím to z něj vytáhnout pomocí tohohle skillu" a hodit kostkou - ale dává smysl, aby člověk, který popíše, JAK to z nepřítele vytahuje, měl větší šanci na úspěch. Pokud to vztáhnu na předchozí variantu s těžištěm hry v boji - taky můžu pokrčit rameny, říct "útočím" a hodit kostkou. Ovšem moje šance na úspěch budou menší, než když budu chytře využívat prostředí, vlastností zbraní atd atd.
Autorská citace #84
17.6.2015 16:19 - York
Sadako: Já narážím spíš na opačný problém. Hráči mají postavu popsanou konkrétními stupni schopností, ale nedokáží se o to při hře opřít. Hráč Shadowrunové postavy s pětkovým Jednáním (respektive shadowrunovým ekvivalentem) například dlouze přemýšlel, jak se jeho postava dostane přes vrátnici úplně obyčejného obytného komplexu...

Ono to částečně souvisí s tím házením, zrovna na DnDčku to je dobře vidět. Když totiž nelze použít dovednost postavy jinak, než si na ni hodit, a současně když je velké rozpětí možných výsledků, tak se v nemálo situacích stane, že to hráč nehodí a jeho James Bond se prostě přes vrátnici neprokecá. Na jednu stranu to pak vede k celkem pozitivnímu přístupu "radši to odehraju, než abych riskoval hod", na druhou stranu pak ta postava nevyzní tak, jak je napsaná.

wlkeR píše:
Ty vyšší čísla mi můžou dát důvěru v jistý hod co zachrání situaci (jako dobře, moc se ti ten RP nepovedl ale víme že se to teprv učíš, hoď si), ale nějaká snaha by tam být taky měla.


Tohle mi přijde divné. Popravdě jsem ještě nezažil, že by hráč nedokázal vymyslet něco, za co by následně dostal bonus za fintu, když ho potřeboval. Jinými slovy situace, kdy by se roleplaying nebo kreativita hráče "moc nepovedla", nikdy nenastává. Samozřejmě to ale platí jen v případě, že se jak Vypravěč tak hráč opírají o to, co hodnocení postavy znamená. Postava s maximálním vyjednáváním je daleko nad schopnostmi drtivé většiny hráčů na celém světě, takže fakt nelze předpokládat, že by to někdo zvládl věrohodně odehrát - ale to vůbec není potřeba. Že ta postava zvládne vyjednat kde co, je zřejmé už z toho hodnocení dovednosti, ale stále to nechává dost prostoru pro hráčskou invenci: Hráč může třeba přijít s nějakou fakt dobrou pákou na cíl (například zaplatí lékaře pro nemocnou dceru chudého rybáře), jejíž efekt se sčítá s vyjednávacími schopnostmi postavy.

Tvůj přístup "zkus to nejdřív odehrát a když já usoudím, že se ti to nepovedlo, tak si můžeš ještě hodit", má podle mě několik nepříjemných vlastností. V prvé řadě být hráčem, tak si vždycky nejdřív hodím na všechno, co se může k dané věci vztahovat - což je přesně to, co jsi tady uvedl, že ti vadí. Důvody jsou zřejmé:

1. Při rozsahu D20 mi i s nízkým základním hodnocením dovednosti může padnout hodně vysoký součet, takže má smysl si házet i na to, co mám hodně nízké.
2. Čím víc hodů, tím větší šance, že mi alespoň u jednoho z nich padne vysoké číslo. Takže si tím zvyšuju šanci na úspěch.
3. Když mi to padne, tak získám výsledek bez námahy a nebude o nic lepší nebo pravděpodobnější, než když se budu snažit.

Ten třetí bod je vlastně i druhým důvodem, proč ten přístup není moc dobrý: nijak hráče nemotivuje se snažit, protože se ta snaha s výsledkem hodu nesčítá. Současně je to i třetí problém, který v tom vidím: Když se budu snažit, tak se při tom nijak nezohlední schopnosti mojí postavy (ty se zohlední až potom, když "to nedám". Takže vlastně když chci stavět na tom, že je v něčem moje postava dobrá, tak se nesmím snažit hrát postavu, ale musím házet a suše oznámit výsledek.

Aegnor píše:
Ano, souhlasím s tím, že hráč stále může říct "zkusím to z něj vytáhnout pomocí tohohle skillu" a hodit kostkou - ale dává smysl, aby člověk, který popíše, JAK to z nepřítele vytahuje, měl větší šanci na úspěch.


Naprostý souhlas. Tohle pak navíc motivuje to skutečně popisovat, hráči si rádi zvyšují šanci na úspěch.
Autorská citace #85
17.6.2015 16:43 - wlkeR
Myslel jsem to spíš jako záchrannou síť pro nováčky a vůbec lidi, kteří se snaží přes RP "vystoupit ze své krabice." Pokud máš systém nastavenej na to, že RP -> rovnou výsledek a někdo vyklepaný trvá na tom, že jeho postava je lev salónů, načež se šíleným způsobem zamotá do rozhovoru a všichni jsou jako "oookay please stop this its really awkward" - ale je tu snaha, jen slabej skill hráče, tak nevidím problém v tom ukončit všeobecné utrpení hodem - který je tím celým tyjátrem samozřejmě ovlivněn, páč aspoň vím, jaké jsou použity argumenty a tak.

(Někdo si hoďte na útok proti tomuto souvětí a rozkrájejte ho, thx X)
Autorská citace #86
17.6.2015 16:51 - Aegnor
wlkeR : V tom mi přijde nejvhodnější ten systém "dle toho, jak dobře popíšeš, dostaneš tak velký bonus." Zkušený hráč bude mít motivaci se snažit, nováček bude mít šanci na úspěch i když se pokusí si něco obkecat a nepovede se mu to.
Autorská citace #87
17.6.2015 17:10 - York
wlkeR píše:
načež se šíleným způsobem zamotá do rozhovoru a všichni jsou jako "oookay please stop this its really awkward"


Argumentovat přímo v průběhu rozhovoru je jen jedna z možností, jak to odehrát, a ne všem hráčům bude vyhovovat stejně. Není ale zdaleka jediná, takže nemusí platit, že málo výřečný hráč nikdy nebude mít nárok na bonus. Jak jsem dával ten příklad s vyléčením nemocné dcery chudého rybáře, ze kterého chce postava dostat nějaké informace, tak na něm je podstatná ta vlastní akce a její efekt na rozhodování rybáře, ne to, jak taktně a dovedně to hráč pak zapojí do argumentace při rozhovoru postavy a NPCčka.

Obdobně je možné vhodně se obléct či nalíčit, sehnat si předem zásadní informace (a hráč to pak může zmínit třeba ve stylu "Hele, vím na něj, že spí s královnou, tak toho nějak v rozhovoru využiju"), sehnat si pomoc, využít nějaké další vhodné dovednosti (třeba znalosti historie, když chceš něco vytáhnout z knihovníka, který je nadšený historik), atd.

Cokoliv z toho stačí na získání základního bonusu, zkombinování alespoň dvou takových věcí nebo nějaký fakt výborný nápad či herecký výkon znamená maximální možný bonus. Vtip je v tom, získat od hráče nějakou investici, zapojit ho do hry. Ovšem ne nutně jediným povoleným způsobem - cokoliv, u čeho dává smysl, že to v dané situaci pro postavu znamená výhodu, stačí na získání bonusu. Zatím jsem při hře ještě nikdy nenarazil na to, že by hráči nedokázali něco vymyslet nebo odehrát.
Autorská citace #88
17.6.2015 17:28 - wlkeR
Is what I'm saying. Jen s tím, že často ten roll prostě ani nechci. Jen když to fakt skřípe a nejsou nápady.
Autorská citace #89
17.6.2015 19:15 - Naoki
Píše:
wlkeR : V tom mi přijde nejvhodnější ten systém "dle toho, jak dobře popíšeš, dostaneš tak velký bonus." Zkušený hráč bude mít motivaci se snažit, nováček bude mít šanci na úspěch i když se pokusí si něco obkecat a nepovede se mu to.

Tohle jsem ale viděl že pak vedlo k tomu že hráč s -1 na charisma a bez trenované diplomacie se v pohodě překecal dovnitř paláce (bez hodu), zatímco uťáplý "lev salónu" si to nehodil.
Holt ono je pak v některých situacích těžké svou postavu správně RP zahrát když nám o něco jde a správně by neměla umět to co my jako hráči.
Autorská citace #90
17.6.2015 19:38 - Aegnor
Naoki píše:
Tohle jsem ale viděl že pak vedlo k tomu že hráč s -1 na charisma a bez trenované diplomacie se v pohodě překecal dovnitř paláce (bez hodu), zatímco uťáplý "lev salónu" si to nehodil.
Holt ono je pak v některých situacích těžké svou postavu správně RP zahrát když nám o něco jde a správně by neměla umět to co my jako hráči.


Proto říkám "tak velký dostaneš bonus" - tak jako tak dojde k hodu a ověření dovednosti. Navíc, i lvu salónů se může něco nepovést, to se stává (zkusil strážnýho uplatit a zrovna narazil na jednoho, co nebere úplatky...) :-)
Autorská citace #91
17.6.2015 19:46 - Arten CZ
Nám se nejvíce osvědčilo popsat, jak chci zhruba něčeho dosáhnout a následně nechat výsledek na kostkách. Nejde ale o "vyslýchám pomocí skillu, hodím si a uvidím". Hráč popíše, jaké prostředky a jakým způsobem využívá a následně se hází.

"Začnu na něj řvát, demolovat nábytek a připomenu mu, že jsem jeho kumpána bez milosti propíchnul."

"Celý večer k ní budu pozorný, obsadím celý její taneční pořádek a ve vhodnou chvíli přihodím rým z její oblíbené sbírky básní nebo jí koupím kytičku fialek, pokud bude příležitost."

"Využiju beden, které jsou všude kolem a za jejich přispění se nepozorovaně přiblížím až za něj".

"Počkám si na pravý okamžik, zadržím dech a vystřelím."

Ve všech případech následuje hod na dovednost, která byla použita a vyhodnocení dle pravidel.

Nepotřebujeme tedy, aby hráč přesně věděl, co postava dělá a říká. Pokud si hráč věří a dokáže svůj charakter odehrát, nikdo mu nebrání, ale často je charakter daleko větší machr než jeho hráč a je vhodnější si představit, jak James Bond svádí milenku padoucha, než nechat na hráči, aby to ze sebe vykoktal.
Autorská citace #92
17.6.2015 20:59 - wlkeR
No, je fakt že ty psychický vlastnosti jsou dost ošajslich na "dobrý zahrání." Já se zrovna teď lopotím s Cha 6/-2, přestože většinou jedu minimálně +2 a můj zdaleka nejčastější hod je na Bluff... Ale naštěstí hraju s Babajem, který nikoho nepustí ke slovu. Ne bez boje XD
Autorská citace #93
18.6.2015 14:07 - MarkyParky
Arten: +1
Autorská citace #94
18.6.2015 16:18 - Jerson
Když se někdo opírá primárně o čísla - jak pak řešíte přesvědčování mezi členy družiny? Zažil jsem několikrát situaci, kdy sociálně neschopný a vysloveně nasírací hráč chtěl hrát diplomatickou postavu s vysokým získáním důvěry. Při jednání s CP to skřípalo, protože to fungovalo stylem "prakticky mu řeknu, že je debil, ale když se naštve, hodím si na získání důvěry a udělám z něj kamaráda", ale když to samé zkusil na postavu hráče, tak mu to dotyčný prostě odmítl zahrát, protože to co dotyčný nasírač předvedl by rozhodně ničí důvěru nepřineslo.

Následovala hádka na téma, co mají rozhodovat hody a co se má zahrát, už si nepamatuju, jak to dopadlo.

I z tohoto důvodu mi v případě sociálních dovedností přijde lepší systém "hodíš 5 úspěchů, takže můžeš říct 5 blbostí, než se s tebou dotyčný odmítne dál bavit, při útoku na tebe bude mít postih -5 a s každou tvou vyřčenou blbostí se 1 sníží", a naopak pokud je má někdo fakt špatnou postavu a zkusí jednat, hodí 4 neúspěchy, tak ho čekají čtyři odmítavé reakce, než s ním dotyčná postava začne jednat alespoň normálně. Ale může vyrovnat i tento nedostatek postavy.

Jinak to že hráči neumí zahrát fyzické jednání se projevuje také, jen ne tak často a tak zjevně. Ale když někdo řekne, že vyšplhá po horolezeckém laně s pistolí v ruce, nebo odkopne těžký dubový stůl na nepřátele a pak zaútočí, případně že skočí přes šest metrů široké betonové koryto a při dopadu se chytí prsty za okraj, takže nespadne, je to stejné jako když nekomunikativní hráč hraje skvělého diplomata.
Do stejné kategorie patří i popisy typu "schovám brokovnici do batohu" a "dlouhý meč nosím na zádech, abych ho mohl rychle vytasit". Jen to většinou tak moc nevyčnívá, protože zatímco s mluvením s lidmi má nějaké zkušenosti každý hráč, tak s bojem v jakékoliv podobě nebo akrobacií má zkušenosti málokdo.

A navíc je další rozdíl v tom, že fyzické akce se popisují, nikoliv odehrávají, zatímco jednání sice lze popsat, ale pak to není ani tak roleplaying jako spíše roletalking. A rozdíly ve schopnostech hráčů a případný nesoulad se schopnostmi hráčů se projeví právě při tom odehrávání. Nesmyslně popsanou činnost lze snadno příště popsat jinak, ale odehrané nesmyslné přesvědčování nebo vyptávání se opravuje hůře.
Autorská citace #95
18.6.2015 17:46 - Ebon Hand
Arten CZ píše:
...často je charakter daleko větší machr než jeho hráč...

Řekl bych, že v 99% případů.
Autorská citace #96
18.6.2015 23:15 - Aegnor
Jerson: Uznávám, že já jsem hrál v podstatě pouze se dvěma skupinami, takže nemám tolik zkušeností s různými lidmi, ale...já to vždycky bral, že sociální dovednosti se používají pouze vůči NPC, hráči ať si to mezi sebou vyříkají jak chtějí...na druhou stranu jsme vždy měli skupinu, která měla důvod a motivaci fungovat pohromadě, takže těch sociálních diskuzí mezi hráči nebylo až tolik.
Každopádně - používání sociálních dovedností pouze vůči NPC mi přijde jako poměrně rozumný přístup.
Autorská citace #97
19.6.2015 00:43 - MarkyParky
Jerson:
"prakticky mu řeknu, že je debil, ale když se naštve, hodím si na získání důvěry a udělám z něj kamaráda"

No když hraješ tak, jak to popisuje Arten, tak tohle právě udělat nemůžeš. Nemůžeš říct "hodím si na skill" bez zdůvodnění ve fikci a dvojnásob ne, pokud popisuješ něco protikladného. Hodit si na získání důvěry bys mohl teprve až ve chvíli, kdyby ten hráč opravdu popsal nějakou ve fikci smysluplnou akci, která navzdory naštvání získá jeho důvěru.

Například:
A: Řeknu mu, že je debil.
B: Naštvu se a řvu na něj, co si to dovoluje.
A: Pokusím se mu vysvětlit, že jsem k němu upřímný a narovinu mu říkám co si myslím, i když vím, že to druhé straně není příjemné. A že právě proto mi může věřit. Chci si hodit na získání důvěry....
Autorská citace #98
19.6.2015 05:02 - Jerson
To byl jen příklad - dotyčný hráč ve svém jednání totiž žádný protiklad neviděl a hádal se, že popis jeho jednání by mu měl dát bonus na získání důvěry.

Ale to je celkem jedno, protože si stále stojím za tím, že chtít po pravidlech, aby umožnila jakémukoliv hráči zahrát jakoukoliv postavu bez ohledu na korelaci schopností hráče i jeho postavy je nesmysl a pokusy zavést ho do hry vedou jen k rollplayingu, nikoliv rolleplayingu. Tím neříkám, že schopnosti hráče musí odpovídat schopnostem jeho postavy, ale říkám, že nesmí být v příkrém rozporu - hloupý a sociálně neschopný hráč prostě nedokáže zahrát chytrého diplomata bez ohledu na to, jakou oporu mu pravidla dají. A ani v tom nevidím žádný problém, protože řada hráčů nedokáže zahrát mnoho různých postav. Dost hráčů nedokáže zahrát libovolnou ženu, aby nepůsobila jako špatně převlečený chlap, já třeba nedokážu zahrát sadistického mučitele vyžívajícího se v utrpení (a to ani jako GM), a je celkem jedno, jaká pravidla na to použiju, málokdo dokáže zahrát postavu sršící humorem - a vadí to něčemu ve hře?

Přijde mi stejný nesmysl hrát diplomatickou postavu stylem "Vysvětlím mu, že bude pro něj výhodnější s námi spolupracovat a přidám pár argumentů, hážu si na dovednost", stejně jako hrát vtipnou postavu stylem "Řeknu pár dobrých vtipů, a ktomu jednu hlášku, která uráží trpaslíky, ale pak to převedu na další vtip, hodím si na to." Takhle můžu hrát deskovku, ale ne RPG. Takže v naší hře nepoužíváme žádné "Naštvu se" ani "vysvětluju mu", ale hráči hrajou naštvání nebo zklamání, a když něco vysvětlují, tak to opravdu vysvětlují, alespoň minutu nebo dvě. Popisujeme jen věci, které se zahrát nedají.
Autorská citace #99
19.6.2015 05:24 - Colombo
Jestli podle Jersona nemůže necharismatický hráč hrát charismatickou postavu, hráč co o lucích moc neví expertního lučištníka atp., tak co pak Jerson hraje?

Dovoluji si předpokládat, že nikdo z hráčů nečaroval, větśina z nich se nedostala do boje a myslím si, že většina z nich nebyla ani tajnými agenty (tady mu dávám prostor pro manévrování, třeba mne překvapí).

To jako hrajete bandu geeků hrající RPG, aby to bylo dostatečně uvěřitelné?
19.6.2015 08:02 - Naoki
To jsme ale zase tam kde jsme byli...

Velký přínos RPG vidím v tu hru na roli, že si zkusíš jaké by to bylo být někým jiným. Takto člověk sociálně neschopný člověk by si mohl skutečně zvýšit své IRL charisma - v laboratorním prostředí s kamarády si zkusí co funguje a co ne a dostane okamžitou zpětnou vazbu. Jasně, musíš mít k tomu správně naladěnou družinu a GMa, a možná by i tomu musel sednout styl hry (ať už settingem nebo pravidly), ale je v tom obrovský potenciál.
Když ale někomu povolíš si zahrát jenom za týpka na kterého má IRL znalosti a dovednosti tak to je brutální omezení. Jo, asi by se daly najít nějaké archetypy na které bych schopnostma odpovídal, ale pokud bych chtěl svýma schopnostma zachraňovat svět tak to dělám IRL. Nene, já chci právě tu fantazii kde se najednou proměním v nabušeného chlápka s pořádnou plátovkou a obrovskou sekerou co dokáže odolávat hordám démonů. Tohle je něco co v životě nezažiju.

A jinak abych ti odpověděl: v hrách jedeme styl hraj určitý náznak a pak si hoď povedlo/nepovedlo (tedy ne "zeptám se zdali mi pustí dovnitř" ale "promiňte, venku je tak hnusně, nepustil byste mi dovnitř?"). Hody na převědčovací dovednosti mezi hráče jsou zakázany, tam si domluvte jak chcete.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 2.1408920288086 secREMOTE_IP: 18.204.55.168