Gurney píše:
OK, když nikdo nechce vypadat blbě, tak se zeptám já - proč ti to přijde univerzálně špatné? Bez vztahu ke Končině.
1) ad gamisticky rovné vyvážení dis/advantage - protože od dob GURPS víme, že takhle logika věcí (i když se intuitivně nabízí) prostě nefunguje, rovnost dis/A vede k přeceňování a přehrávání nevýhod a tvorbě naprosto ujetých postav...
Jak jednou komentoval jeden kolega: skupina hrdinů postavená podle GURPS se pozná podle toho, že mají podprůměr rukou, nohou a očí, nepřátel že by to vystačilo na čtyři kroniky a psychických poruch jak banda uprchlíků ze střežené psychiatrie.

U Končiny se to teda vztahuje jen k atributům, kde se to ještě dá tak nějak rozdýchat, ale ten designový koncept jako takový je historicky ukázaný jako slepá cesta kterou se už dlouho nikdo nevydává.

2) ad +/- tabulka rasových vlastností tak zaprvé jak už tu padlo, idea toho že vyrovnat rasy na 0 součtu znamená mít rovnováhu ve hře je sice (opět) intuitivní, ale (opět) mylná. Rasy jdoucí k průměru ve skutečnosti herně zaostávají za rasami, které jdou do maxim (bez ohledu na minima). Kromě toho se to přímo tluče s "prioritou" kterou tu citovala Sparkle - rozhodně to není realistické, je to (špatně implementovaný) gamismus (který naopak prý prioritou být neměl).
Zadruhé ze všech představitelných řešení rasové problematiky (sorry, nedokázal jsem si to odpustit) je tohle snad úplně nejnudnější. Jupí, sem elf, mám jako jedinej +2 na inteligenci. Yajíí. To už je zajímavější ty rasy mechanicky vůbec neřešit.

Mimochodem, obě zmíněné věci z mého pohledu nádherně demonstrují brutální nevyzrálost autorů - nemají dost načteno, odehráno, vyzkoušeno na to, aby mohli sami designovat pro někoho jiného než sami pro sebe.


OnGe píše:
- krásná
- originální
- intuitivní
- politicky nekorektní
- neexistující

Zapoměl jsem něco?
Ééé... špatně, celé, nic ve zlym.

Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" (ta jízlivá formulace tam je naschvál - okolo jsou stovky RPGček, takže pokud nemáš jasnou odpověď... lituju). Přičemž bych poznamenal, že setting není benefitem systému.

Politicky nekorektní je naprostý nesmysl, originální... snaha o originalitu je často na škodu (jak jsme viděli u DrDII v živém přenosu, že...), krásná... no, když jí chceš prodávat, neuškodí to, ale jinak asi bohatě stačí když to máš v čitelném plain textu.

Intuitivní... intuitivnost je rozhodně výhoda. Resp. čím intuitivnější, tím menší bariéra vstupu nových hráčů.

Sparkle: Je fajn, já ho taky používám, ale je tu docela děravý (písmenka jsou daleko od sebe a řádky taky) a některé nadpisy jsou špatně rozvržené, například:
Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová
kola a vícenásobné
útoky

by šlo jistě stáhnout na méně řádků a byla by u sebe slova, co k sobě patří:

Čas, iniciativa,
rychlost, soubojová kola
a vícenásobné útoky

Ale to jsou věci, co normální člověk nevidí (a nevadí mu to), to jen ti, co se v té typografii už leta rejpou. :) Pro ostatní to je hnidopišství.

Sparkle: ad ten sandbox ještě: "sandboxové hraní" prostě nedává smysl jako termín.

Můžeš mít sandbox systém (obvykle různé generické skládanky nebo vysoce variabilní systémy - GURPS, Fate... nebo sandbox sourcebooky k jiným systémům - např. různé soubory hacků k World of Darkness...)

Můžeš mít sandbox setting (obvykle u her které předesílají určité ladění a prvky, ale jejich dotvoření je na hráčích - New World of Darkenss, typicky, nebo DnD 4e Points of light koncept...)

Můžeš mít sandbox storytelling (forma vedení hry kdy se DM stává zcela reaktivním namísto proaktivním - co se hráči rozhodnou nakousávat a řešit, na to jim dává zpětnou vazbu)

Ale "sandboxové hraní" prostě na nic neukazuje. Výše zmíněné 3 věci jsou na sobě zcela nezávislé, takže když napíšeš "sandboxové hraní" tak prostě vůbec netušim, co chceš abych si pod tím představil.

ShadoWWW píše:
Včera se na webu GameConu objevil rozhovor s autory.
Všimni si, jak pořád mluví o tom jak chtěli tvořit svět. Rozvíjet svět, psát svět, vymýšlet svět... bavilo je číst příběhy z RPG světů...

Svět, ne pravidla. Je to bohužel hodně cítit.

Sparkle píše:
Podle mě bude méně práce vyrobit aplikaci Fate pro survival hru s vyšším podílem náhody a bez metaherních prvků, než hotfixovat tato pravidla.
Bohužel máš pravdu. Na Končině není moc co "vylepšit" protože prostě sama o sobě je tak šedá že není co z toho udělat. Ono vůbec idea toho že se systém dá zpětně vylepšit je... chybná. Systém se dá zpětně rozvinout nebo zazáplatovat, ale co v něm není od začátku, to v něm prostě není. A Končina toho moc nemá.

Ad Fate - jasně, napadá mě jen tak z hlavy "n" možných řešení. To nejjednodušší - škrtni (zcela) Fate pointy a u Aspektů prohlaš že kdykoliv kdy situace odpovídá aspektu máš automatické +1 na hod (stacking). (existují i mnohá jiná řešení, samozřejmě, tohle je jen to nejvíc obvious)

Jinak ono je otázka jak moc si pomůžeš - tady do hry vstoupí totiž další faktor a to je "bias of tradition". Na jednu stranu vyhodíš FP protože jsou "metagame", super, gratuluju.
Ta hra má životy.
Ta hra má "Energii".
Obojí nabýváš a ztrácíš. U Energie si dokonce můžeš paušálně škrtnout "X" energie a přidat si tak +1.
V čem jsou Fate pointy víc metagame než Životy a Energie? (řečnická otázka, chci jen poukázat na to že tohle také není tak jednoduché téma jak se tváří a že i na tohle potřebuješ mít něco nastudováno abys k tomu měla design insight)


ShadoWWW píše:
- Autoři se podle svých slov při tvorbě uzavřeli, aby jim do toho nikdo nekecal.
To je dobrý přístup, pokud jsi řemeslný velmistr co si je jistý každým tahem dláta.
Je to špatný přístup, pokud nejsi. Opět jsme viděli mnohokrát v přímém přenosu (v našich končinách zejména díky Altaru, který z nějakého důvodu trpí obsesí dělat všechen vývoj v temném kumbále, pod stolem, pod dekou a za svitu baterky)

ShadoWWW píše:
- Podle svých slov vytvořili tak komplexní (čti: složitou) hru, aby na ni vycházeli doplňky ještě za 20 let. Z mé zkušenosti se ale mnohem líp tvoří doplňky pro jednoduché než složité hry.
tipl bych si, že mluvili o settingu. Komplexní setting.

sirien píše:
Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?"

Tohle se ale dá nahnat propagací, i když produkt sám je o ničem. Viz polovina hraček, co jsou hitem.

Tzn, "protože mi to hezky vysvětlil ten příjemný klučina na opengamingu, takže hru už chápu, sice ok existujou prý lepší ale nechce se mi studovat nic dalšího a tohle mi stačí ke spokojenosti" je zcela validní důvod, proč spousta lidí bude hrát Končinu a ne třeba Dakaru.

Sparkle píše:
Tohle se ale dá nahnat propagací
Bavíme se o kvalitě nebo o prodejnosti?

Protože prodat jde kdeco včetně věcí jako je DrDII, takže jestli se chceš bavit o tom, předešli to předem a já se v klidu odporoučim, mě na tomhle zajímá čistě systém - prodejnost, propagace, setting... whatever.

sirien píše:
A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?
Protože se ti to bude líbit, uvidíš...

Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle? Já mám docela problém dát jasnou odpověď i u jiných produktů, než hry. Dokážu si to představit, že takovou odpověď dám diabetikovi ohledně inzulinu, ale jinak...

Končina je pro mě jedno velké WTF, nazval bych to postapo DrD 3. Nevím jestli má jít o systém pro nové hráče, ale pokud ano, je to ještě lepší kandidát na odrazování hráčů než DrDo.
Má jít o „realističtější hru než DrD a survival, ve kterém budou hráči hrát opatrně?“ Tak se na to podívejme…

Hned první ukázka hry – je mlha, hustě prší a postavy přijdou ke zbytkům vlaku, který už 200 let (!!!) visí z útesu nad mořem. Bez odpočinku se na něj vrhnou. Víla ho v klidu obletí zvenčí – mlha, silný vítr ani hustý déšť jí nebrání na dálku zjistit, že všechny dveře vagónu až na jedny jsou zaseklé. Vsadím se, že při tomto GM fiatu určitě nepočítal žádné postihy za počasí, když chtěl skupinu natlačit do jediného možného vstupu do vlaku.
Každopádně hráči zjevně nemají problém s tím, že by jejich postavy mohly zemřít, hezky se spustí na vagón, jednou rukou se drží lana, v druhé meč (!) – fakt husté. Když dveře nejdou otevřít, tak jeden z maníků pomocí plánů vlaku najde místa, která podle návodu budou nejvíc dřít!!! (Vzpomínáte na mlhu, déšť a vítr? Postava přitom stojí na vagónu, který už 200 let visí na zdánlivě pevném kloubu nad mořem. Prostě ideální místo na rozložení velmi vzácných plánů). WTF, už jsem viděl hromadu plánů, ale nákres vlaku s šipkou „tady a tady to po dvousetletém reznutí ve slané atmosféře bude dřít, pro otevření dveří namaž“, to jsem ještě neviděl. A dělá mi problémy si to představit.
Stejně tak mrtvoly, které po 200 letech (vím že to trapně opakuju, ale to je tak, když někdo napíše číslo jen proto, aby vypadalo cool) ještě nejen smrdí, ale také spořádaně sedí na svých místech i s miminem v náručí. No a nakonec to fakt dorazil pytlík síry jako největší nalezený poklad (zde bych ke 200 letům dodal ještě houpání nad mořem, všude lezoucí kraby (asi to jsou dobří šplhavci nebo letci, když se dokážou dostat na útesy k visícímu vlaku) a ven otevřené spodní dveře vagónu (tak nějak bych čekal, že ve vlaku se všechny dveře otvírají dovnitř, a budou tak zatarasené hromadou mrtvol a trosek. Ale což, když jde o to nechat uvolnit lano, když po něm jednou rukou šplhá postava příliš neopatrného hráče, asi je dobrý každý způsob. Navíc ho zespodu chtěla chytit víla – minulý týden jsem psal cosi o univerzálním řešení situací pomocí létání, tady to mám – a mág ho v pohodě zastaví kouzlem na dálku, hlavně aby se špička meče tu a tam ponořila do měkkého. Zvuk vílích křídel ale dokáe spoluhráče vyděsit, i přes silný vítr a déšť a bouření vln pod vlakem.

A nakonec samozřejmě nenadálý útok obřího zmutovaného krakena - hezky takhle blízko u břehu, na útesech, do kterých zuřivě bije moře. GM Fiat for ever. Mám vážný dojem, že autoři mají čtenáře za debily, nebo alternativně za běžné konzumenty moderních hollywoodských filmů, kteří sežerou každou hovadinu, jen když je dostatečně cool – a obsahuje velkou potvoru.

Jestli tohle nestačí jako úvod pro odrazení hráčů, tak tu máme jiné skvosty – síla jako hlavní útočný parametr, bojová kladiva kovová a železná, dostřely (všech?) zbraní ve stylu 10 metrů, 20 metrů, moc (jedno zda jde o odstřelovací píšťalu nebo vrhací nůž), odstřelovač který ze střechy budovy na první ránu nedokáže zabít trpaslíka dole, zatímco než stihne nabít (netuším, zda jde o předovku, nebo jednorannou pušku s jednotným nábojem, každopádně se nabíjí 10 sekund, což je na předovku strašně málo), tak trpaslík po něm hodí granát (na střechu, nevím kolik metrů, ale hned ví, odkud na něj bylo stříleno a nemá žádný postih za hod do výšky ani na špatně viditelný cíl) a ještě stihne dosprintovat k baráku. Vrhací zbraně pro jistotu nejsou v tabulce vůbec, a zbroje, když se neopravitelně zničí (kroužková košile po třech ranách, třeba i tupým kladivem), tak zraňují nositele víc než kdyby byl bez zbroje. Lukostřelci mají slušnou šanci zničit luk dříve než vystřílí dva toulce šípů.
V boji se s ničím jiným než útoky nepočítá, mimo boj … vlastně nevím, jak řešit různé situace, kromě pravidla „GM si vycucá cílové číslo z prstu“.

Pak tu je technologie a magie – v magii se může cokoliv hrubě podělat a následky jsou zcela na vůli GMma, totéž v hrubě vykradeném astrálním prostoru či spíše sféře (kde je velmi snadné zhebnout úplně, navíc je to téměř k ničemu – tedy je to jen jiný způsob, jak může GM šikanovat postavy gnómů se speciálním povoláním). Při výrobě vzducholodi, která vyžaduje několik let (!) spolupráce stovek techniků určitě potěší, když se všichni na konci sejdou, řeknou „TY jsi Vyvolený, TY si za nás hodíš“, dotyčný hodí fail (dobře, nacpe do toho energii, aby měl bonus, ale stejně bude mít minimálně 10%, že to nehodí) a řekne „sorry soudruzi, tohle prostě nepoletí, sto tun recyklovaného šrotu můžeme vyhodit“.

Podrobnější pravidla si zřejmě budu muset zaplatit, abych si je mohl stáhnout na mobil a tam přečíst.

Za sebe říkám „Ne, děkuji, jeden Void stačí“.

Jerson: dobře, teď si tu realističnost fakt zabil úplně. (jinak vrhací předměty nemusí být v tabulce, je přece naprosto jasné, že dobře vyváženou hvězdicí nebo vrhacím nožem se KAŽDÝ trefí líp než blbym šutrem...)

(astrální prostor? technomagie wtf? To sem toho přeskočil tolik nebo si tohle vyhrabal ještě někde jinde? A podrobnější pravidla? WTF? co dalšího do toho chtěj rvát? To máš odkud? (ok, přiznávám, moc poctivě jsem to nečet))



OnGe píše:
Protože se ti to bude líbit, uvidíš...
si myslíš že seš nějakej džedáj že tu tak píšeš kurzívou?

OnGe píše:
Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle?
Jo, docela bez problémů. Stejně jako když se mě někdo ptá co bych mu doporučil za systém když hledá něco takového a takového / když chce hrát to a to. V podstatě všechny dobré systémy mají nějaký benefit nebo sadu benefitů na které lze přímo ukázat a říct "proto", nebo resp. "pokud chceš hrát tohle, pak tenhle systém sedne nejlíp (protože...)".

Dneska jsem si přečetl i svět - a je to ještě horší. Stereotypní fantasy svět, který žije v míru, a najednou přijde vpád cizáků, velká bitva, trhání světů vedví, smrt bohů, ústup magie ... nesmrtelní elfové v lesích a ožralí trpaslíci v jeskyních, technokratičtí gnómové, skřítčí magie ... jen jsou k tomu přidané "uměle vytvořené rasy", jako satyrové zodolnění proti palným zbraním (jen v pravidlech jsem nenašel nic o tom, že by jejich kůže nějak zastavovala střely), víly, které mají čertví jak bojovat proti vzucholodím (zde zvané vzduČné karaby) ...
Prostě mi to přijde jako domácí setting a domácí pravidla, která se dotyční jedinci pokouší protlačit na veřejnost. Nevím, zda je po něčem takovém poptávka, o vhodnosti pro začátečníky velmi pochybuju, jestli bude takový svět přitažlivý se uvidí.
Pro mě je tam příliš mnoho nesmyslů.

Kniha dovedností můj dojem už nemá jak změnit.


Siriene, ty jsi minul Knihovnu? To je jako jedna z atrálních sfér dračáku, kde je uloženo vše, co může být. A gnómové místo vynalézání své nápady kradou z tohoto astrálu - kde se pohybujou i mrtvé duše, a nějací strážci. Bzt. "knihy o elektřině" jsou v "příliš vysokých policích", proto mají gnómové střelný prach (a bojové roboty), ale ne elektřinu. Popsáno v knize Svět.

já hlavně minul knihu svět... otevřel bych jí pro pobavení, ale mám takové podezření, že to je explicitně zábavné jen v Tvém osobitém převyprávění a nikoliv v samotném originále. Kdybys ses náhodou chvíli nudil, můžeš nám tu popsat nějakou další část ve stylu #127, velmi příjemně se to čte :)

Vím, já o WTF v RPG umím vyprávět jako málokdo jiný :-) Bohužel ono toho v té knížce skutečně tak moc zajímavého není, pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi? Fakt v tom mám maglajs, každopádně je tam pár odstavců zahrnující bohyni tvořící novou bojovou rasu, lidi, koně, kentaury, lidi jezdící na kentaurech (Už vidím nějakého koňáka, jak říká kentaurovi "dáme na koníčka?") a tak dál.
Satyrové prozměnu nebyli touto bohyní "úplně domyšlení", protože to jsou jen muži, takže satyrové musí unášet ženy jiných ras, znásilnit je, a malé satyrče ženu při porodu roztrhá svými rohy. Osobně bych řekl, že je trochu nedomyšlené, jak se pak Satyr postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví.

Ještě že bojové víly (btw. při 90 cm hmotnost i 40 kilo, asi někdo neví, že když zmenší člověka napůl ve všech směrech, měl by hmotnost snížit trojnásobně na polovinu, protože jsme 3D tvorové - zvlášť když výsledná rasa má létat) se povedly. Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny. Však znáš to mé oblíbené - zasadíš kousek víly, pohnojíš, zaleješ, a na podzim sklidíš víly - které lze dle autorů držet na řetězu pro ozdobu (a sex, samozřejmě).

Mám dojem, že by se mezi placeným obsahem mohly objevit i nějaké tématické hentai obrázky, což by zcela určitě zvedlo prodejnost.

Kdyby se někdo ptal, kousavý jsem záměrně.

Jerson píše:
pokud tedy nechcceš řešit hraničáře, kteří mají manželky, ale přitom vytvoří osobitý vztah se svými kentaury Nebo s koňmi?
:D what?

Jerson píše:
postará o takové nemluvně, hlavně jak se k němu dostane, než ho někdo odpraví
tak jestli jí nejen znásilní, ale i unese, tak proč ne... rovnou s ní může unést i kojnou, že jo... vlastně ideálka asi je rovnou vydrancovat všechny chlapy ve vesnici a pobrat ženský, v takovém středověku měla harantě každá druhá, to máš půlku teď na znásilnění, půlku na kojení, až to dokojí, přesune se do kategorie 1 a uneseš nové kojné... z kluků by šla udělat nová otrocká třída, u holčiček počkáš až jim bude tak 13... to může být docela krutopřísně dark-fantasy společnost.

Teda, předpokládám, že to tak daleko v logice věci nedotáhli, co?

Mimochodem, neni na webu psané něco o tom že to je rodinná hra 12+? Si autoři ty rodinné hry představují docela... ehm...


Jerson píše:
Zvlášť když se - společně s gobliny či jjinou havětí" dají i pěstovat na konkubíny.
Tak nic proti zvláštním choutkám, ale tohle postavení mívají rezervované elfky, ne? Hlavně protože... nejsou 90cm vysoké. Jako... zaprvé anatomie, zadruhé chápu že poptávka je po kdečem, ale fakt je ve společnosti tolik pedofilů, aby to vygenerovalo profitabilní trh?

(mimochodem, jak moc je inteligentní dělat si sexuální otrokyně z bytostí, které byli bohy stvořeny k tomu aby fungovaly jako bojové mašiny? Já chápu že má někdo rád adrenalin, ale upřímně, spíš bych dal přednost běžné lidské otrokyni kterou kdyžtak zvládnu než otrokyni kterou bohové stvořili k tomu aby stála v první linii... jako chápu, že souložit valkýry je sexy, ale kolik týpků v jednom světě může být dostatečně badass na to, aby si to mohli dovolit?)

Jersone, naprosto super komentář - čím víc, tím líp. :-D
Jinak si mě definitivně odradil od toho, abych podrobněji četl pravidla i svět.

Ale moje srdce patří stále Astrálnímu doupěti, kde mám 5 hodů na tancování kozáčku, na jednoho velitele jednoho vojáka a téměř babicovu radu na vaření settingu - když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy.

jo, mám pravdu:

Končina web, main page píše:
12+ let

Končina je vhodná svou náročností i obsahem pro hráče od 12 let.
zvýrazněno mnou.

The_Balrog: Píšu si tě jako kandidáta na typografickou korekci překladů D&D 5E příruček. Díky ;-)

Lol. Hlavně obdobný fantasy/postapo má jako setting Numenera, jen jaksi funkční, takže jediná deviza oproti této hře (s funkčním systémem BTW) je čeština. Aehm...

sirien píše:
Jo, docela bez problémů.
Ukaž :)

OnGe: po celé Kostce se válí různá má vyjádření na adresu různých her. A nejen moje. Jestli si chceš hrát, neváhej založit novou diskusi "Tahle hra: proč hrát zrovna ji?" - určitě se najde dost lidí co Ti za "tahle hra" dosadí kdeco a doplní to o různé dobré důvody

Shako píše:
když nevíte jak to oživit, přidejte tam vikingy
Rada nad zlato. Anebo za všechny prachy?
Tak ještě abychom měli odkaz na ty vikingy.

Hele, říkal jsi, že dokážeš docela bez problémů říct, proč hrát nějakou dobrou hru - tak vem třeba svojí nejoblíbenější a napiš, proč mám hrát zrovna tu. Je to problém?