Pravidla

M-tess
30.7.2005 15:00
Lze útočit greatswordem z hřbetu koně?
Lze útočit greatswordem z hřbetu koně?
(Teoreticky/Prakticky)
12.2.2008 13:57 - StorMCrusher
Vaeranias: Taky souhlasím s ukončením debaty o Lancknechtech, ale ještě pár věcí bych rád dokončil. Klíčové kryty se od normálních liší v tom, že jsou rychlejší a lépe se z nich provádí protiseky. V tomto mi, jakožto provozovateli historického šermu prosím věř. Co se týče užití obouručáku proti koni, tak je to ověřená věc i ve skutečnosti, ne jen v teorii, či z knížek. Rád bych připoměl, že ještě před nějakými 10 lety byli koně povolováni na bitvách (kdo nezná, tak jsou to simulace historických bitev, kterých se účastní lidé ve zbroji a funkčními replikami historických zbraní). Jako další důkaz bych dodal, že obouruční meče jsou opravdu těžkopádnými zbraněmi, které se dali dost dobře použít jen na turnajích, nebo ve volné formaci. Jejich užití v pěší bitevní vřavě je téměř nemožné, jak již zmínil Pavlos, obouruční meč potřebuje místo pro nápřahy s protáčením (taky vyzkoušené), proto se na nic jiného použít nedali.
Dále lámání píky či kopí není ani zdaleka věc nemožná, protože kvůli své délce ztrácí také pevnost, což neplatí při bodu. Sek obouručním mečem je dostatečně pádný na to aby odsekl končetinu (což se podařilo na jednom turnaji pár let naz5), kopí se nám nechtěně podařili zlomit už dvoje (oprvadu to není velký problém a to shánění nové násady člověka naštve)
Pokusím se získat ještě další informace a podklady o Lansknechtech, avšak nebudu to již rozebírat na této diskuzi, ale rád si se zájemci o historický šerm pokecám na icq 297473234...
12.2.2008 14:10 - wraiths
ja zas(alespon z vlastni skusenosti), ze kamarad s obouruckou nas docela "kosil" ,ale to asi plynulo z toho ze neslo o zivot( zraneni). prece jen ta obourucka ma dobrej dosah takze si te dovede udrzet od tela. a potom zadrzeni stetem je opravdu "morda" drevenej stit je namaderu. takze ja bych spise vsadil na toho s tim obourucakem.
12.2.2008 14:46 - Rytíř
StorMCrusher & spol: no tak jestli nechcete plevelit diskuzi o obouručáku ze hřbetu koně, založte si jinou, o landsknechtech nebo čemkoli... Nicméně dokud je řeč o boji obouručákem, myslím, že je to celkem v pohodě :)
A třeba já si to docela se zájmem čtu, co tu píšete, i když praktickou zkušeností přispět nemůžu.
12.2.2008 17:45 - Vaeranias
StorMCrusher: Nemám nic proti tomu, co říkáš o obecné metodě užití obouruček. Jen není pravda (z toho, co jsem dosud našel, ani jedinou bitvu), že by někdy v historii stála řada maníků s obouručkama před kopiníkama a čekala na tryskem se blížící jízdu aby ji rozdrtila. Není také pravda, že lancknechti neužívali píky, nýbrž obouručky. Majorita píky, dále halapartny a obouručky v nejmenším počtu. Vyplývá i z dobových záznamů o počtech a výbavě, lze najít i na odkazech, které jsem posílal. Jde najít množství výjevů z tehdejších bitev i záznamů v kronikách (opět, odkazy co jsem posílal jsou jen vrcholkem, google toho vrátí neskutečné množství a návštěva městské nebo lépe univerzitní knihovny ještě více).
Že by někdo v simulaci historických bitev zmrzačil koně aby si něco dokázal, to pochybuji. Pokud ano, zaslouží nejméně vykastrovat za naprostý kretenismus, aby se nám podobní lidé dále nemnožili. Dost možná by to zasloužil i jezdec, že to riskoval.
A opakuji - jeden jezdec, který na tebe najíždí s kopím, ale nechce tě zabít (v simulaci), je něco jiného, než stovka oplechovanců v trysku těsně vedle sebe, která zabít chce a velice dobře to umí. Nemáš prostě kam uhnout před padající tunou masa a oceli (a ta nepadne jen přímo vpřed ani nezůstane na místě, vážně ne) i když se ti nakrásně povede vyhnout se kopí nebo ho prostě nějak eliminovat a zasáhnout koně. Vedle je totiž na každé straně další jezdec a další kopyta a tvoje okno na celou reakci je dlouhé zhruba půl sekundy. Moc rychle a nedosáhneš, moc pomalu a bude moc blízko na sek. A kus za první řadou je další nebo pěchota... No konec, dál už asi nemám co říci, ale pokud něco najdeš, dej odkaz.
12.2.2008 21:26 - StorMCrusher
Vaeranias: Ohledně mrzačení koňů, tak účelem bitvy nebylo dosekat koně ale spíše simulovat bitvu, avšak kvůli častým úrazům jak zvířat tak lidí se koně zakázali, s čímš musím jedině souhlasit. Proto poslední co řeknu v této debatě je, že jak sundat jezdce obouručkou je ozkoušeno. Kdyby jsi měl zájem tak napiš na icq a já ti seženu víc informací a mužem o tom pokecat a rozebrat to, protože tohle téma mě zrovna dost zajímá.
12.2.2008 22:01 - Jerson
Simulace na bitvách z nedávné minulosti bych vůbec nebral v potaz - dokud toho člověka fakt nechceš zabít a pár jich nezabiješ, nezjistíš vůbec nic. Účinky moderních palných zbraní se studují už mnoho let, vzorků jsou statisíce moc dobře podložených a pořád se názory liší.
A to se týká i účinností zbrojí - jedna věc je prorazit zbroj položenou volně nebo navlečenou na pytlu sena, a věc druhá je zastavit člověka natolik, aby dál nebojoval.
Spory ohledně účinností zbraní mají i lidé, kteří je používají proti živým cílům a mají přímé zkušenosti. Mám velké pochybnosti, že se v této debatě podaří zodpovědět většinu otázek dostatečně přesvědčivě, protože kromě výzbroje a rychlosti pohybu záleží na stovce dalších faktorů, které jen těžko můžete vzít v potaz. A totéž platí i pro historické záznamy - druhá světová válka je slabých 50 let v minulosti, existují o ní miliony záznamů, filmů, zbraně si můžete vyzkoušet, a přitom se okolo ní vytváří tolik mýtů, že ej to až k nevíře. Když vynásobíte časový odstup deseti a počet záznamů jednou miliontinou, uděláte si snadno představu o věrohodnosti jakékoliv představy.
12.2.2008 22:41 - Lotrando
Docela úsměvné, stál jste někdo proti běžícímu koni? Není to příjemný zážitek ani při vědomí toho, že on si bude chtít ze všeho nejvíc chránit své nohy a njspíš se vám vyhne. Ale ve stádu, rozběhnutí, s touhou být ve předu první? Upozorňuji že něco takového si vyzkoušíte jednou a bude vám to stačit nadosmrti. Stejně tak každý jezdec jen jednou pojede proti připravené píce. To by bmusel být magor, v rychlosti kolem 30km/h vletět dobrovolně do něčeho takového. Zkuste si šlápnout na brzdu v autě. Já jsem při trénicních absolvoval několik nepěkných pádů při menší rychlosti. Jestli někdy regulérně do připraveného oddílu najeli, pak spíš omylem, když se jim nepodařilo udělat obchvat dostatečně rychle, nebo se pokazilo něco jiného. O dobrovolném čelním útoku pochybuju, to je tak do Pána prstenů.
12.2.2008 22:49 - Gurney
Lotrando píše:
Jestli někdy regulérně do připraveného oddílu najeli, pak spíš omylem, když se jim nepodařilo udělat obchvat dostatečně rychle, nebo se pokazilo něco jiného.

K tomu bych dodal jen že ve chvíli kdy se něco pokazilo tak moc že najeli mezi připravené a nezdrhající pěšáky je čekal poměrně rychlý konec.
13.2.2008 08:10 - wraiths
Jerson: on a simulace bitev kdyz se udela verohodne jako delaji asiate( cinani) ve svych megafilmech. jako podtrzeni nohou koni lanky je si myslim dost verohodne. akorat ze nepadaji do lidi ale do volneho prostoru. takze i tak je to lehka spekulace.
Lotrando: no to bych si radej ani nedovolil se postavit se jen tak proti na me zenoucimu koni. to rozumny clovek neudela pokud neni za necim schovany. :-)) jak tak premejslim tak treba ani oni jezdci ty kuly( prikop) nevideli, takze se nebali na ty pesaky najet. a potom pokud jsou ty kuly daleko od sebe tak neni problem mezi ne vjet a on i jeden takovy jezdec udela paseky dost.
Gurney: no ono je zdokladovano ze nekteri taci stredoveci silenci(verici) vjeli mezi pripravene pesaky nekolikrate. prosekali se celkym odilem otocili a sekali se znovu, dojeli ke na pozici kde stal panosi s dalsim konem, vymenil kone a jel znovu. proste nechutny jatka.
jinak pro vsechny "hýraky" a ty co mysli ze je mozny zastavit kone doporucuji shlednout memorial gen.Custera v Hnevsine(stredni Cechy, Benesovsko). predvadeji a ukazuji divakum jak se vytvarelo razeni do oddilu a pak jako zaver je mohutny utok na "nepritele". to jak se zenou jednotlive vlny opravdu stoji za to! sice jste divaci sledujici z povzdali ale duneni zeme slyset je a vse trva jen asi jen desitky sekund ale je to opravdu az obludny se koukat na valici se masu zvirat. ja sam si nedovedu predstavit ze bych proti necemu takovemu stal...chranen nejakym kusem dreva a treba i na kopecku. proste bych utekl. jeste mala poznamka ti kone na sobe nesou jen normalne obleceny jezdce, mit na sobe zbroj tak to to je jeste vetsi "maso".
13.2.2008 09:03 - Argonantus
.. a přesto se oboje stalo, a dokonce vícekrát. Jezdci najížděli do pěšáků, a taky najížděli proti píkám. Oboje dopadalo tak, jak se dá očekávat.
Ten princip dlouhého kopí/píky byl docela pěkně předveden ve Statečném srdci; v prvních bitvách to zřejmě byla novinka a překvapení. Jenom to posunuli do bitvy u Stirlingu z bitvy u Bannockburnu, kde se něco podobného stalo (ale už bez Wallace, a vedl to tam Bruce).
Jenže to vše zjevně bez dvojručáků.
13.2.2008 09:23 - Lotrando
Argo: i v tom statečné srdci, pokud se dobře pamatuji, zvedli píky až na poslední chvíli. Asi filmařům přišlo divné poslat koně proti lesu špičatých klacků.
13.2.2008 09:37 - Argonantus
Lotrando:
Přesně to jsem měl na mysli. Právě takto mohl ten trik fungovat. Proti jízdě navíc hrála pevná zkušenost, že pěšáci nemají nejmenší šanci, právě, jak bylo popsáno dole. Pokud se podobná hra opakovala ještě po sto letech, je to od těch jezdců už určitá zatvrzelost. A jak vidět, kolega Léto vidí na souběžném threadu šance pro jízdu i dnes, po mnoha staletích.
Ona je taky zajímavá alternativa dojet k té překážce krokem. Řekl bych, že by opancéřovaný jezdec měl proti pěšákovi s kopím nebo píkou slušné šance i takto. To bylo zřejmě téma husitských bitev; nepředpokládám, že jezdci najížděli proti řadě válečných vozů.
Furt jsme bez dvojručáků. Mimochodem, měli husiti dvojručáky?
13.2.2008 09:57 - Lotrando
Argo: jen doplním, ty koně nezastavíš, když běží a je jich víc, funguje stádový pud, na tom je to ostatně založené, proto se ten kůň moc nebojí co je před ním, to co je za ním je podvědomně nebezpečnější.
U husitů bych dvouručáky neočekával, to byli mistři improvizace. Možná nějaké výjimky v u přidružené šlechty.
13.2.2008 09:59 - Fibriso
myslím, že husíté obouručáky neměli (a jestli jo, tak velmi vzácně) pokud se nepletu, tak vrazit obouručák někomu, kdo s ním neumí je víc nebezpečné pro spolubojovníky než pro nepřátele a husiti neměli čas a prostředky na tréning a výbavu vojáků s obouruřákem... narozdíl od okovaných cepů, se kterými uměl každý zemědělec.... (plus ty cepy byly na rytíře překvapivě účinné)
13.2.2008 10:04 - Argonantus
No, já se totiž vracím k setrvalé záhadě (od počátku threadu) kdo vlastně vymyslel dvojručáky.
U těch husitů mám stejný dojem; navíc, pokud vezmeme nejslavnější jednotky na válečných vozech, je to místo pro dvojručák stejně nevhodné, jako koňský hřbet, když si to zkusíte představit. Asi by se podařilo pozabíjet plno bratří a sester.
Takže do těch landsknechtů je obouručák k vidění vlastně málokdy. Švýcaři zůstávají v podezření.
13.2.2008 10:27 - wraiths
Argonantus: no ja vsazim na ty Svycary.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21640181541443 secREMOTE_IP: 54.174.43.27