Lotrando: ne, proč by mělo? :)) Dobrý :))) Úplně vidím ten nešťastný výraz.. :)Však jo, já netvrdím, že obouručák je to nej. Naopak, je to asi jedna z těch hodně špatných možností, co si vzít za zbraň do sedla. Ale nechce se mi tvrdit, že to NEJDE. Toť vsjo ;)Přesně jak říkáš o chvíli později, v boji měli vojáci tendence používat ty nejvýhodnější věci. Ne ty, co se daly jakž takž, ale nebylo to ono.. a to prostě proto, že kdo neměl to v danou chvíli nejúčinější, tak prohrál. Slepé a experimentální větve se odřezávaly strašlivě rychle.
V tom je ostatně asi ta hlavní výhoda války a i proto byl vždycky za války pokrok tak rychlý.

Rytířprotoze kdyz se to co se hejbe useknes tak je po koni :-)). a potom ten typ(Hun) na pokryvce vyuzival jizdy ke strelbe. navic luk nema skoro tri kila. je o hodne kratsi nez ten mec, nemava jim...takze se nedostava z rovnovahy. a po kazdym vystrelu se necoho jiste pridrzel...az uz hrbetu,hrivy atd.
hele rytiry zkus si vzit kus metrovyho zeleza,vem Ivce zidly( neber hlavne nejakou novou...:-) ) a zkus mavnout zezhora dolu zelezem a zastavit to tesne nad operadlem. urcite do nej brinknes po chvilce. a pak si na zidly sedni a zkus mavat kolem sebe, sam uvidis jak to s tebou bude mavat.
obouruckam na koni Ano...ale jen stojicim a ukazovat ho na nepratele. jinak v Zadnem pripade!

Mimochodem, napadá mne, že za všeobecné nadměrné rozšíření dvojručáků v literatuře (oproti reálu) mohou částečně už v renesanci; plno jich bylo vyrobeno na parádu, protože to cool vypadá. Speciálně se to týká flambergů s vlnitou čepelí; většina jich nikdy použitá nebyla (a kdoví, zda nějaký vlastně vůbec); v současné fantasy je to téměř povinné vybavení archandělů, co tím mávají jednoruč...

Tak to je hodně odvážné tvrzení, skoro naroveň použití obouručáku na koni. Takovou úroveň precizního zacházení s mečem a reflexů jsem neviděl. Je to asi jako legendární technika okinawského karate, kdy se čepel meče při seku shora na hlavu měla zablokovat mezi hranami dlaní sražených rukou. Rychlostí útoku to odpovídá, jakož i požadovaným sebeovládáním a úrovní zručnosti.
Muži vybavení obouručními meči a halapartnami byli doplňkem kopiníků pro boj na kratší vzdálenost. Obouručák sloužil v prvé řadě na rozbíjení formací kopiníků. Halapartna byla mnohoúčelová pro boj na kratší vzdálenost proti pěchotě i jízdě, kterou zarazili kopiníci. Ale pořád je píka královnou zbraní proti jízdě a spolu se střelnými zbraněmi jedinou ve válce úspěšně proti útoku jízdy použitou. Nemluvím o blízkém melee, tam už to bylo jedno a na to byli zase spíš halberdýři, protože se nemuseli tak široce rozmachovat. Nezapomínejte, že na zacházení s 165cm dlouhou sečnou čepelí prostě potřebujete prostor a ten v husté skrumáži vlastní formace vůbec nemusíte mít! Pro účel obouručáku, halapartny a píky stačí sledovat přítele googla a příslušné encyklopedie a publikace. Obouručák sloučil na lámání kopí, ale pěchoty, a ne jízdy, a dále sekem, ne lámáním mezí vpřed otočenými (malými) parírháky (název napovídá, k čemu byly, chránili hlavně ruku na ricassu a umožnily zachytit a zvednout soupeřovu zbraň, ale zvedněte zbraň nekoho, kdo jí míří z výšky na vaše tělo) a záštitou.
Wraiths: Jízdní lukostřelba skutečně nevyžaduje žádné přidržování a Mongol nebo Kirgizec, který by to ještě dnes udělal, by se ztrapnil pro neschopnost na každoročně pořádaných závodech. Jezdec vede koně šikmo před cíl, pak se stočí, projíždí podél cíle a pálí šíp za šípem, otočí se od cíle, a ještě pálí za sebe, pokud ho cíl následuje (první doložení uživatelé této techniky jsou Parthové). Kůň je celou dobu ovládán výlučně nohama a posedem, přidržování uzdy zubama ani chytání se hřívy nebo čehokoli jiného se prostě nekoná. Na youtube nepochybně najdete i příslušné záznamy podobných tradičních soutěží. Jízdní lukostřelba ale vážně není zdaleka totéž jako prudké mávání třemi kily oceli téměř na dva metry od sebe.

Zatracená práce, ten unknown dole jsem já. Zkušenější poznali dle rozvleklosti, a slohu :-)

Myslim ze se shodneme v tom, ze to je nejen otazka toho, kolik ten mec vazi nebo vazil, ale i kolik by mohl vazit v dnesni dobe. :P

Vaeranias: Prý to byla technika používaná lanzknechty (což byla výcvikem tehdejší obdoba speciálních jednotek typu SAS) proti kopím, jak to bohužel dokázat nemám, nicméně věřil bych že tu úroveň zacházení se zbraní měli (už jenom odvaha postavit se najíždějícím koním asi svědší o slušné úrovni výcviku i vlastním sebevědomí). Ten parírhák (? nevím, opravdu netuším jak se to jmenuje, když jsme ho měl v ruce byla to prostě druhá záštita :) slouží i k ochraně ruky při spodních krytech, kdy se kvůli lepší manipulaci meč druhou rukou přidržuje mezi těmi "záštitami" (zase ne každý obouručák ji má). A proti jízdě se nemusely nutně lámat kopí - sečteno s délkou paží měl obouručák stejný dosah jako to kopí s kterým se na něj řítil jezdec, takže pokud se kopí vyhnul, mohl ho prostě z toho koně sundat.

Že na boj s obouručkou potřebuješ hafo prostoru souhlasí a obouručák proti kopí proč ne, stejně jako proti třeba jedenapůlručce nebo jednoručce se štítem (z hlediska zbraní poměrně vyrovnaný boj, spíš záleží na tom, co kdo s tou svojí zbraní umí).

Chytání meče mezi dlaně neuvěřím dokud neuvidím.

Gurney: Z jakého pramene máš prosímtě tuhle informaci (jak o té technice a jejím provedení, tak o speciálním výcviku v obdobné úrovni SAS). Nikde jsem to nikdy neviděl, ale nevylučuju, že mám někde mezery. Landsknechti byli, podle všech mě dostupných pramenů z doby 1500-1700, podpůrné žoldnéřské jednotky. Častým omylem je záměna "žoldnéřské" za "profesionální" v dnešním slova smyslu, tedy "placené, skvěle vycvičené, s pevnou morálkou". Stačí se podívat do pramenů z tehdejší doby a je vidět, že žoldnéři byli doplňkem, a to obvykle nespolehlivým. Například v Machiavelliho "Úvahách o vládnutí a vojenství" není pověst žoldnéřů a jejich výkony na bójišti nijak valná, Machiavelli je dokonce proti jejich užívání kvůli velmi nejisté a často špatné morálce v boji za kterou neskýtají patřičné, spolehlivé, výkony ve srovnání s pravidelnou armádou. Uvádí i příklady z jeho doby právě na německých landsknechtech a Švýcarech. Ano, i on uvádí některé příklady, kdy sázka na landsknechty a švýcary vyšla, ale je to jako s vítězstvími Francouzské cizinecké legie. Prohry za jejich historii jsou mnohem častější, žoldnéři často prostě uprchli.
Dále najížďějícím koním se stavěli právě pikynýři, to byl jejich primární účel a byli v tom absolutně nejlepší. Proč by se tam stavěla řídká řada doppelsolderu s obouručáky?
Dále proti jednomu jezdci by snad měl takový voják šanci, kdyby se vyhnul. Délka meče je naprd, protože ho proste neudržíš v napjatých rukou dost dlouho a pevně na naběhnutí a váhu rozběhnutého koně prostě neudržíš. Na sek proti koni na hraně tvého dosahu (a zas nejméně 30cm čepele musí zasáhnout cíl) zase musíš mít dokonalý odhad a jakýkoli omyl v časování, o zlomek sekundy dříve či později, znamená smrt kopím nebo pod kopyty. A i pokud sekneš včas, tak je tu problém s půl tunou mrtvého masa a setrvačností. Úhyb něco možná řeší, jenže jen jeden na jednoho. Jak uhnout sevřené řadě jezdců? Čili doppelsolderi s obouručkama se koním dle toho, co jsem doteď našel, nestavěli, to dělala řada pikinýrů. Zato šli proti řadě cizích pikynýrů v první linii, aby ji "rozhrnuli".Já taky ne. Jak říkám, je to legenda, není znám nikdo, kdo to umí nebo uměl, jen pověsti, že kdysi taková technika byla trénována. Do podobné kategorie zatím řadím i chytání a/nebo lámání kopí útočícího jezdce obouručákem. Potřebná rychlost, přesnost, chladnokrevnost a zručnost je zhruba ekvivalentní. Pokud to je možné někde najít, rád si to projdu, ale jinak bych to povolil leda nějaké totálně suverénní high-level postavě weaponmastera jako frajeřinu.

Tak ten "dvouručák s dvěma záštitama" je ve skutečnosti šaršoun, sry za mystifikaci. Manévr na lámání kopí mi ukazoval Zdena, náš vedoucí v šermu (věřím že po dvaceti letech ví o co jde, ještě jsem ho neviděl aby učil něco u čeho by nebyl schopen vysvětlit a předvést proč, jak a kdy se to dělá). Vzhledem k tomu, že se poto bojovalo v řadách skutečně se šaršouny na pěší boj odhazovaly a braly se menší zbraně.

Samotný dvouručák se nepoužíval zase tak dlouho, plátové zbroje se postupně vylepšovaly a i když to byla účinná zbraň, poměr účinnost/potřebný výcvik zřejmě úplně neodpovídal nutné námaze + stále dokonalejší střelné zbraně.

unknown: Na lanzknechty nejsem odborník, ale většina článků mluví o poměrně elitních jednotkách, myslím že jako takové "kdyžsenámbudechtíttaksitrochuzabojujem" týpky je trochu podceňuješ. Taky si nedovedu představit jak se "podpůrná žoldnéřská jednotka" s kopím, šaršounem nebo čímkoli jiným postaví útočící jízdě.

Gurney: je naprosta blbost s tema tvejma " sarsounama" mozna jsi to spatne pochopil...na lamani kopi ano ale pesich. proste lancknechti vlitli na utvar polamaly par pik a pak na utvar vlitla lizda. mozna se se obourucak pak sem tam pouzil kdyz kun dojizdel na dalsiho pesaka. ale pochybuji( stejne jak unknown) ze by nekdo stal a cekal az na nej najede jizda aby mohl sundat jezdce(coz se mi zda prakticky nemozny) ci sekem oddelit koni koncetiny( coz mozny asi je ale ten kun nesmi bejt moc rozjetej). utocici jizda ma hodne odstrasujici ucinek! a hlavne ty potrebujes toho kone zastavi pred tebou a nebe aby tuna neli vic vlitla mezi tebe a ktvy spolubojovniky. beru to logicky.
a lancknechtu se opravdu bali vsechny armady,ale protoze to byli poradny "dranciri" a brutalove. sice to nebyli zadny "masla" ale zas to nebyl SAS :-)). byla to kvalitne vyzbrojena armada( vetsinou veterani).

Wraiths:útok dvojručákem na jezdce má smysl - a tak byla zřejmě zbraň od počátku zamýšlena - v terénu, nejlépe švýcarském... kde to s rychlostí jezdce nikdy nemůže být moc slavné, a jedná se zřejmě spíš o partyzánký útok, než nějakou pravidelnou bitvu. Ve švýcarsku naučené grify těžké jízdy nikdy nešlo moc využít, a vysvětluje to zvýšený místní zájem o pěchotu, háky, píky, halapartny, a i dvojručáky. Nikde jsem nenašel lepší rozbor bitvy u Morgartenu (1303?), ale zřejmě už zde byl vývoj tímto směrem jasně naznačen. Těžká jízda byla v té době drsně poražena pěchotou na třech místech Evropy současně, ale jen Morgarten měl trvalý efekt.

Argonantus: ale ano nejspise mohl byt zamysl dvourucaku vyuzivat na kone. ale presne jsi potvrdil co pisi nize. jizda(tezka) zde nemohla vyuzit svou ucinnost.

Argonante, partyzánský útok dvouručákama? Přijde mi, že existovalo mnoho jiných a lepších zbraní proti jezdcům na koních, třeba tebou zmiňovaná halapartna. Ne že by se dvouručák nedap proti jezdcům použít, když už máš maníky co s ním umí a proti nim jezdce, ale dost pochybuju, že by útok na koně / jezdce byl primárním důvodem pro jejich vznik.

Jerson:kupodivu, v době toho Morgartenu těch vynálezů nebylo zase tak moc; všeobecně se věřilo, že těžká jízda je víceméně neporazitelná, a právě v té době na několika místech současně vymysleli, jak na to; základem úspěchu bylo vždycy jízdu zastavit. Těm Švýcarům zřejmě pomohl terén; Vlámové u Courtrai měli mazané ženijní vychytávky a Skotové u Banockburnu zřejmě užili ta dlouhá kopí, co je proslavil Mel Gibson, a co vlastně předcházejí píku (a přesunul je o bitvu dřív ke Stirlingu). A zřejmě v tom byl taky terén.Podrobnosti zřejmě nejsou jasné (buď vůbec, a nebo jen mně, to nevím), protože kroniky psali furt panští kronikáři, a ti nevěnovali těmhle "lidovým" zbraním náležitou pozornost. Což byla chyba, protože jakmile se to prolátlo, tak těžkou jízdu čekala ještě úctyhodná řada dalších nářezů od pěchoty. Takže myslím, že nikdo nebude schopen složit strašnou přísahu, který typ zbraně - partyzána, halapartna, hák, sudlice, dvojručák, píka - přesně už byl v té době na scéně a který vymysleli v dalším průběhu; všeobecně se u kdejaké podobné zbraně uvádí 14. století, něco možná až 15. Bezpečně starší je pouze kopí.

wraiths: Už předtím jsem psal že zákledem boje proti jízdě je že kůň v běhu nenajede do člověka (kdyby jo tak ti nepomůže sundta jezdce, stejně bys skončil pod kopytama) a útočit na koně je hloupost, i kdyby ses trefil tak dobře že ho zabiješ pořád se na tebe řítí poměrně slušná masa. Při představě dalších možností (kopí z koně proti podobně dlouhýmu kopí který držíš v ruce - jinými slovy kdo se líp trefí nebo štít + jednoručka - štít ti proti zásahu z rozjetého koně nemusí pomoct, jednoručkou nedosáhneš) mi lánámí kopí jako zas až taková blbost nepřijde.

Drancíří, brutalové - možná taky, ale to nebrání tomu být elitní jedntka, a pověsti o tom jací jsou to drsňáci to jenom přidává. SAS jak je chápeme dnes jsou asi špatný příměr k jakýmkoli středověkým válečníkům, dnes už je doba a způsob používání takových jednotek úplně někde jinde ale pokud bys na tom trval tak bych je srovnal s SAS ve svých začátcích, kdy to byla jednotka sdružená ze zkušených týpků, co používali neobvyklou (a když něco nevyšlo jak mělo tak i poměrně sebevražednou) taktiku boje (v počátcích SAS to byly údery udeř a uteč hlavně na německá letiště často i několik desítek kilometrů v týlu pomocí vybrakovaných zato těžce "okulometněných" džípů). SAS v téhle podobě asi nejlíp odpovídá způsobu boje lanzknechtů, to lámání kopí bych považoval za podobný risk.

Gurney: Ten unknown jsem byl ja. Ja neoponoval, ze neni mozne zlomit obourucakem kopi, at uz sekem, nebo manevrem mezi parirhaky a zastitou (ackoli to se vystavujes lacinemu bodnuti dalsiho kopi sousedních pikynýrů ve formaci). Ale mluvme o pěchotním kopí. Ne o popí, které k tobě jede z výšky nejméně rychlostí cválajícího koně, neřkuli tryskem, v řadě stejných kopí a nejmíň s půl tunou řítícího se masa metr a půl za hrotem. V tom případě ten manévr provedeš jen jednou a už ho nikdy nikomu dalšímu neukážeš ani když se povede - krvavá tlačenka nevyučuje :-).
Co se elitnosti lancknechtů týká, tam je wikipedia i militarie celkem strohá a nijak je co do bojových schopností ani neshazuje, ani nevyvyšuje. Ono je navíc málo bitev, kde byli jen lancknechti, a navíc termín lancknecht se používal dost volně jak pro žoldnéře volně pronajímatelné, tak pro pravidelné jednotky. Žoldnéři ale měli v době italských válek prostě mizernou pověst gaunerů, kteří rádi zlato a lup a neradi boj. Mnohokrát opustili pozice, které byli "příliš riskantní" nebo kvůli liknavosti dostali na řiť. Takto si tedy SAS nepředstavuji :-). Nepochybně měli i nadprůměrně vycvičené muže a byly i jednotky, které se vyrovnaly několika běžným, ale nemluvil bych o zabijácké elitě, výsledky tomu prostě neodpovídají. V historii holt nikdy nebyla důležitá individuální zručnost se zbraněmi jako morálka, počet, jednota a koordinace. Na řiť dostaly všechny armády profi zabijáků co kdy byly. Nejvýše měly pár krátkodechých úspěchů a pak je běžná armáda nebo nějací povstalci rozsekali. Ti, co vydrželi déle vydrželi přesně jen do okamžiku, než se postavili proti organizované armádě. Spartakus, Kelti, rytíři, cizinecká legie, parašutisti... Problém prostě je, že vychovat elitního bojovníka schopného se vypořádat s dvěma protivníky naráz trvá několikrát déle, než vychovat tři nebo čtyři vojáky, schopné dostat toho jednoho eliťáka v bitvě koordinovaným útokem. Takže eliťáci ubývají velmi rychle pod masou průměrného, snadno nahraditelného futra.Jinak původní švýcarské zbraně jsou píka a pozdější halapartna. Důvod je prostý - terén vyhovující pěchotě, a pěchota potřebovala zbraně proti jízdě i pěchotě a zároveň dost levné. Cena píky je ve srovnání s libovolným mečem mizivá, polní oprava je snadná ve srovnání se zlomenou nebo ohnutou čepelí meče. Později měli pikynýři ještě poboční meč pro boj nablízko, ale v původní standardní výzbroji švýcarské milice nebyl, prostě byl drahý a chvíli trvalo, než se někdo naučil švýcarskou formaci rozbít.

Prosímtě, hoď alespoň jeden odkaz na web nebo literaturu. Já to prostě nikde nemůžu najít a ne že bych se upřímně nesnažil. Ani nikdo ze známých, co kdy měli něco s ježděním a šermem nevybočoval z uniformní reakce ve stylu "ses posral", a to i v případě notorických samurajů. Opravdu se tedy obávám, že to je jen omyl na tvé straně a záměna boje proti pěchotnímu kopí s bojem proti jízdní charge na kopí. Zkus to přeba proti hozenému kratšímu kopí. To je tak podobné a máš výhodu, že za tím není to maso. Něco takového bych prostě musel vidět. Do té doby to beru jen jako cool vychytávku, kterou možná povolím vysokolevelovému šermířskému mistru, ale ne veteránovi na pouhém 2-3 levelu...

Vaeranias:Takže kdo vymyslel dvojručák? A kdy?

takze jsem se ptal na nazor zakladatele a sefa skupiny hist. sermu Honoris. jinou a lepsi skupnu ktera vyuziva kone pro sva vystoupeni neznam.A zdelil mi toto:
Tankred 13.27:36 / dnes Myslím, že obouručákem se na koni nebojovalo. Nikde jsem nenašel jedinou zmínku nebo vyobrazení. Samozřejmě to nemohu tvrdit, protože ani nemůžu tvrdit, že jsem všechno viděl. Rád přiznám svůj omyl, pokud mi někdo takovou informaci pošle.

Ale jezdecké meče jsou o něco delší, okolo 110 cm, než klasické jednoruční meče, okolo 90 cm. Jenže, délka mečů byla velmi proměnlivá a to i v závislosti na čase. Ne však přímé závislosti. Dlouhé meče a to i obouruční, se objevily až na konci středověku, samozřejmě jsou vyjímky a hlavně sloužily jako zbraně pěších. Pro jezdce byla lepší zbraň "prvního úderu" kopí. V případě, že jízdní rytíř šel do prvního útoku pěšmo, tato kopí se lámala na rozumnější délku pro pěšího. Prý se něco podobného odehráno na anglické straně v bitvě u Azincourtu 25.10.1415. Ale tam vyhráli hlavně lučištníci, kteří Francouze zdecimovali ještě předtím, než se dostali k anglickým liniím. Skóre 13 padlých Angličanů ku zhruba 5.000 Francouzů něco vypovídá. Jsou tam ale započítáni i pobití zajatci.

Je pravda, že některé zbroje jsou popsány tak, že měly na hrudní části řetězy na upevnění zbraní a helmu, aby o ně rytíř v boji nepřišel, ale osobně pochybuju o tom, že něco takového, jako bodnout, nechat v oběti a pak vytáhnout silou nebo rychlostí koně, je možné. Sám jsem tahal za koněm člověka dvěma způsoby, uvázaného za sedlo a za pas. Při druhém způsobu jsem měl co dělat, abych se v sedle udržel, zvlášť v zatáčkách. Když ještě připočítám trhnutí ( já se rozjížděl z napjatého lana ), pochybuji o proveditelnosti. Když potom odmyslím to Mazánkem zmíněné možné přišlápnutí zbraně, což je jistě problém, ale tak dlouhý řetěz na zbroji nebyl, bývaly na délku natažené paže ( aby s nimi bylo možno volně manipulovat ), jistě hrozilo větší nebezpečí od zranění koně, kterému by se okolo nohou pohyboval uderný, z rychlosti koně razantní a hlavně ostrý meč.
takze ¨to co nam psal Dalcor se zda taky docela zavadejici.teda pokud nam sem nehodi nejaky odkaz ci cislo stranky(nebo kapitolu) v knize kde to nasel. ja osobne teda nenasel nikde. :-/
Argonantus : ja osobne nasel ze to bylo nekdy v 13.stol. vznik je na popud prodlozeni jednoapulrucky. dle me uvahy ty museli byt Nemci,Svicari...ci nekdo nemecky mluvici.Je mozne ze soubezne to nekdo vymyslel ve Skotsku(Claymore...ale nekdo je spise povazuje za jednoaplrucku) Italie,Spanelsko se vydavalo cestou spise rapiru.Francouzi spise pilovali svou jizdu a utoky s kopim. Turky a podobny neprepokladam a Maurove jiste take ne..ti maji obourucaky snad jen Falchiony(a to vypada spise jak savle). tohle je ma uvaha. pokud nekdo nekde najde odborny text, rad se poucim. na cesky wikine je prd.

wraiths: hezký. Ti Angličané jsou pěším bojem docela známí. Dělali to dost často na to, aby se to objevilo v kronikách, prakticky kdykoliv byl terén nevyhovující, nebo hrozili komplikace při boji proti v poli opevněným vojákům.