Pravidla

M-tess
30.7.2005 15:00
Lze útočit greatswordem z hřbetu koně?
Lze útočit greatswordem z hřbetu koně?
(Teoreticky/Prakticky)
26.1.2008 21:00 - Gurney
Lotrando: Nevím co na to Oakeshott, 85 - 100 ale to je podle mě jednoručka, možná končíř (delší jednoručka pro jízdu, ale pokud je to nejrozšířenější zbraň tak to končíř nebude).
26.1.2008 22:09 - Lotrando
Gurney: jak jsem koupil tak prodávám, podle typologie jde o měč objevující se už ve 12.st a také v 15.st. Jeho podtyp XIIIa je známý greatsword, ehm, tady se to nějak zamotává. Měl mít prodlouženou čepel a širší ostří a později se mění na longsword. Bohužel, i Kovařík spíš odhaduje, že měl meč, který byl zobrazen na jeho pečeti z roku 1277.
Dalcor: teď jsem pročítal znovu toho Kovaříka a výslovně uvádí, že jedna z verzí, propagovaná především Habsburky mluví o osobním souboji krále s Rudolfem. Podle soudobých kronik je to nesmysl a sám Rudolf v dopise Papeži mluví jinak.
27.1.2008 16:54 - unknown
Kde by se vzal Milota z Detic v prvi vlne? Dalcor???
27.1.2008 20:46 - Lotrando
unknown: protože žádná záloha, které podle populární literatury velel, neexistovala. Podle jisté uherské kroniky se tvrdí, že první šik, vedený panem Milotou zakolísal pod náporem Uhrů, pán z Dědic však své muže rychle stmelil a vyrazil do útoku. O jeho údajné zradě se nezmiňuje žádná z dobových kronik, Tak řečeného Dalimila, Druhé pokračování Kosmovo nebo Zbraslavská kronika. Jde o smyšlenku, která měla ospravedlnit porážku nepřemožitelného "železného a zlatého" krále. Možná se neměl zbavovat Borše z Riesenburka, který stál za jeho dřívějšími vítězstvími.
P.S. kdo je vlastně unknown?
27.1.2008 21:08 - Gurney
Ta Milotova zrada je spíš taková legenda, sice strávil nějaký čas ve vězení, ale neví se za co.
28.1.2008 08:53 - Argonantus
Bitva na Moravském poli je docela dobře prozkoumaná a popsaná; doporučuji Žemličku. Vojsko bylo rozděleno na tři hlavní vlny; důvody postupu obou stran a jak to dopadlo lze zpětně docela dobře rozšifrovat. Fatální příčina neúspěchu Čechů bylo výrazné oslabení o některé panské rody, v čele se dvěma úplně nejmocnějšími; Hrabišici a Vítkovci. Přemysl taky překvapivě podcenil účinnost lehké uherské jízdy. Milota z Dědic zřejmě zkoušel obchvat, což bylo - v již dost nalomené pozici - pochopeno jako útěk, a pomohlo to definitivnímu rozvratu. V době Václava II. byli někteří "podezřelí" členové panských rodů souzeni, kdy Milota byl osvobozen, kdežto Beneš ze Cvilína za blíže nejasnou zradu naopak odsouzen. Netroufám si s odstupem kecat kolegům do jejich rozhodnutí, i když se nabízí podezření, že takový soud ex post mohl být také značně zpolitizovaný a přehlídka vyřizování různých účtů navzájem. Ostatně, i příčina toho oslabení byla v soudech a právních tahanicích; Borše z Oseka nechal Přemysl prostě popravit, načež mu pak v bitvě chyběl...
V boji se pánové Rudolf a Přemysl vůbec nesetkali, Přemysla zabili "běžní vojáci", kteří se s ním taky moc nemazali - svlékli ho donaha, rozkradli mu zbroj a tahali ho mrtvého po bojišti.
Potud v kostce zajímavé drby o té bitvě. O dvouručním meči jsem nikde zatím nečetl ani čárku; nejen v té bitvě, ale ani mimo ni. No, budu po tom pátrat.
28.1.2008 09:07 - Lotrando
Argo: ten Kovařík se o Boršovi zmiňuje, ovšem v trochu jiných souvislostech. Přemysl údajně dal pokyn k soudu, ale sám se o něj dál nezajímal. Soudili ho údajně postaru, nějací staršinové a není jisté zda umřel ve vězení během procesu, nebo byl popraven.
28.1.2008 21:19 - Gurney
Stejně tak Beneš nejspíš zemřel během pobytu ve vězení.
7.2.2008 22:25 - StorMCrusher
Nechci přerušovat debatu o Milotovi z Dědic, ale rád bych ještě podotknul něco k boji na koni. Do boje se užívali ve většině případů koně Frisští, což je těžký, dobře stavěný druh, který se dal skvěle vycvičit k dokonalé poslušnosti v bitevní vřavě. Při boji ze sedla se používali výhradně jednoruční meče (váha kolem 1,5kg a jak sem se dočetl v jednom ze starších přízpěvků, že vážily až 6 kg tak to je opravdu hloupost, tolik měla možná tak obouruční sekyra, těžký obouručák má tak 4kg), v 15.st vznikly meče končíře, s dlouhou úzkou čepelí, sloužící pouze k bodání z koně. Kopí se používali hlavně při první zteči, ale vydrželi jen velice krátkou dobu, protože se dali velice snadno zlomit, či roztříštit.
Další věc, kvůli které sem píšu je, že chci zmínit také spolehlivé Lancknechty, což byli nemečtí žoldáci s obouručními meči sloužící, jako pěchota stojící v první linii, odolávající a drtící jízdu. Obouruční meče pomocí záštity a menšího ostnu na čepeli sloužili k lámání jezdeckých kopí a díky své délce spolehlivě dosáhli na jezdce.
7.2.2008 22:40 - Lotrando
StorMCrucher: nic nerušíš
8.2.2008 06:56 - wraiths
StorMCrusher: ne vubec nerusis. jen me prekvapuje jak pekne jsi vse shrnul co uz jde bylo. ale malinko te opravim... ti kone byli nejspise podobni kone "dnesnim konim Frisskym" a to jeste nekteri. jinak v kazde zemi se slechtili jine druhy. a protoze je jich mraky a a kazdej mel jinou rasu...se to anzyva proste jednoduse kun valecny. a potom dalsi vec, chci se zeptat jak to myslis s tema lancknechtama.... jako ze "cihal" lanknecht na jezdce a v jizde mu usmikl tu lancu? a nebo cekal az zastavi pikeniri jezdce a pak vystoupil a ufikl jezdci kopi?
koukam ze tohle je vdecny tema :-)).
9.2.2008 00:32 - StorMCrusher
Jo, tohle téma je dobrý. No a Lancknechti byli vycvičení na přímý střet s jezdci, protože když se na ně koně řítili, lancknechti stáli v 1. řadě vojska asi 2m od sebe. Jezdci měli možnost buť projet skrz, přičemž je pěšáci uzavřeli a nebo jezdci ztočili a jeli podél řady. V obou případech se rychlosti koně využívalo při zlomení kopí.
A s těma koňma máš pravdu, já jen že dnes už jsou právě dochovalí a dobře použitelní jen koně Frisští.
9.2.2008 08:19 - Jerson
StorMCrusher - tato informace o Lancknechtěch je pro mě velmi nová a musím říct že jí odmítám uvěřit, protože odporuje všemu - názorům lidí daljících historický šerm i knižním zdrojům - co jsem o tom zatím slyšel.
Už je to, že ve chvíli, kdy se používaly dvouruční meče měli už jezdci tak tří a čtyřmetrové kopí ve mě zanechává značné pochyby o životnosti Lancknechtů při tomto stylu boje.
9.2.2008 08:49 - wraiths
StorMCrusher: no ja nevim ve francii by te asi pretahli klackem po zadech,za tu posledni vetu :-)), nebo myslis snad ze Perseronsky kun je spatne dochovaly ;-)... ten provazel tamni rytire stovky let. a ja kdych si mel osobne vybirat tak volim jeho jako valecnyho ore(ma moc krasny uslectily krivky z araba). jinak na Friskym koni urcite nikdo nejezdil do bitvy, je to tazny kun. mozna tak vozit na nem zbroj.
9.2.2008 12:04 - wraiths
Jerson: no vzdyt to prece i sam "strormT" podporil tu zivotnost. viz posledni veta v prvnim odstavci. rychlost se vyuzila ke zlomeni kopi v lancknechtove pupku.
9.2.2008 15:20 - Vaeranias
StorMCrusher: Do pytle, to je k zbláznění. Lidi, kde to pořád berete. Já fakt hledám, pročetl jsem za poslední dva měsíce snad patnáct knih o tom období, hledal obrázky, popisy bitev, a prostě jsem o landsknechtech s obouručáky stojících proti útoku jízdy nenašel nic. Kopiníci, kopiníci a halberdýři, to jo. Muži s obouručáky v druhém sledu, přidávající se ve statické pozici po zaražení jízdy kvůli (nebo díky) prořídlé řadě kopiníků nebo rozpadu boje na individuální souboje. Muže s obouručáky v prvním sledu s halberdýry proti formaci kopiníků. Halberdýry, kopiníky a muže s obouručáky v překvapivém útoku proti jezdcům v těsném a nepravidelném terénu, tedy v útoku na v zásadě stojící jízdu, která nejela proti nim tryskem v jednom šiku a neměla čas se seřadit a nabrat rychlost. Jo, to všechno. Ale ani jedinou zmínku o řadě totálních sebevrahů s meči čekajících na zadupání do země, zatímco kopinící a halapartníci za nimi hrajou karty, protože s jejich podřadnýma zbraněma je do první linie proti koním nikdo stejně nepustí :-).
Landsknechti měli jako primární zbraň stejně jako švýcaři, podle kterých vlastně kopírovali styl i výzbroj, píku. Jen maximálně cca třetina měla jinou výzbroj, tedy halapartnu nebo obouručák. Největší sílu měli jako sevřená formace ježící se kopími. Ostatně Švýcaři si často vystačili jen s píkou. Proč píky? Skvělé proti jízdě s chladnými zbraněmi, levné a při dobrém pořadovém výcviku použitelné i v útoku proti pěchotě nebo dezorganizované jízdě. Ale hlavně levné a jednoduché. Píka stála zlomek ceny obouručáku. Jakmile se rozmohly střelné zbraně, tak obouručáky skoro zmizely, formace byly rázem píka plus muškety, a jak se muškety zdokonalovaly, pík ubývalo. Kdo zůstal proti koním? Kopiníci. Proč nezůstali muži s obouručáky, pokud byli proti jízdě efektivní? Odpověď - nebyli efektivní, byli navíc drazí, vyžadovali drahou výbavu, delší výcvik, a za tu cenu bylo možné pořídit klidně dva kopiníky a mušketýra. Vítězilo se množstvím, morálkou, přesnou organizací a disciplínou.
Nemám patent na moudrost, ale prosím potvrďte svou doměnku o řadě obouručníků drtících útočící (!) jízdu historickou událostí. Já ji nenašel. Nezaměňujte ale prosím landsknechty a "muže s obouručáky" a ani doppelsolder není roven obouručáku, protože doppelsoldeři měli ve více než polovině případů halapartny. A nakonec útok landsknechtů proti jízdní jednotce není totéž jako útok jízdy proti landsknechtům, je třeba číst vše, tedy i jak vypadal terén, kdo kam jel, kdo koho překvapil a jak to probíhalo. Útok zboku na nezformovanou a neútočící jízdu je radikálně jiný než stát na volném terénu proti hřmící mase naježené hroty kopí.
10.2.2008 08:20 - wraiths
Vaeranias: presne tak plne s tebou souhlasim. a jak uz jsem psal nekde nize. rozjetou jizdu( myslim dobra vzdalenost a rovny a pevny teren) tak ji asi malo co zastavi, snad jen jezicic se kopinici s extra tuhou moralkou. Ja nikde osobne taky zadny vyjev obrazek,clanek ci jinou pisemnost nenasel. to sice neznamena ze se to nekde nemohlo stat,ale jsite tomu napomahal teren,pesaci vyuzili zasatveni(obratky) jezdcu a zautocili na ne. ale cihajici pesak na jezdce...to se mi zda nepravpodobny. vybihajici typy s obourucaky jak popisuje StromT. vidim zas jedine proti pechote jdouci proti jejich sevrenemu siku pikenyru. tam jiste ma smysl lamat piky(kopi) aby se ma jednotka dostala dale.
jinak jak psal Dalcor s tim obourucakem na koni,tak mi docvaklo kde se s tim mohl setkat. asi ve Warhammeru u armady Bretoncu,tam maj "rytiri questu" dvourucky. jinak jinde jsem to nenasel :-). a to uz jsem to zkonsultoval s kde kym.
10.2.2008 11:30 - Argonantus
Naprostý souhlas s Vaeraniasem a dalšími. Myslím, že útok pěšáka se sečnou zbraní proti nájezdu jízdy je sebevražda, a za argument bych si bral i fyziku. Hmotnost jezdce s koněm se blíží menšímu automobilu (trabant), jeho rychlost se bude blížit pomalejšímu atomobilu (40km/h,), takže vyzývám odvážlivce, aby to zkusil ustát a odrazit.
Historická zkušenost učí, že veškeré úspěšné boje pěšáků proti jízdě spočívaly v zastavení té jízdy, k čemuž se používaly převážně neživé prostředky (terén, vykopaný rigol, překážka, vozová hradba, píka opřená o zem, atd.) Teprve na takto zastaveného jezdce má smysl útočit něčím jiným, třebas zrovna dvojručákem, protože koně lze v této situaci ochránit docela těžko. Tudíž bych také doporučil těm lancknechtům obrátit linie - dopředu píky a za ně dvojručáky.
10.2.2008 12:24 - Rest
Já taky přidám svoji trošku do mlýna: Obouručáky byly dost nepraktické zbraně a jejich použití bylo vyvoláno potřebou prorazit stále se zdokonalující a těžknoucí brnění. Zanikly s rozšířením střelného prachu stejně jako těžká brnění, protože střely dokázaly brnění snadno prostřelit a tak nebylo ani těžkých mečů. Pěchota se naopak snažila být lehká a mobilní, proto přišly do módy šavle a lehké zbraně na boj zblízka.
Co se jízdy týče, ta byla opravdovým průlomem. Výcvik byl sice náročný, ale počítalo se, že sto jezdců vydá v bitvě za tisíc pěšáků (ale rozhodně vám udělá větší průvan v peněžence). Oddíly kopiníků, nejlevnější a nejrozšířenější to vojenské síly středověku, proti jízdě taky nebyly moc účinné, protože dokázaly zbrzdit první nápor, ale potom v blízkém střetu nemohli kopiníci těžce vybavené jízdě konkurovat. Změna přišla až se zdokonalením kopí v píku, která mohla být nastavena jízdě stejně jako kopí, ale navíc byla vybavena hákem speciálně a jen ke strhávání jezdců ze sedel. Takový jezdec se nedokázal ani sám zvednout ze země, natož bojovat, a tak byl ubit nebo ušlapán.
Jinak postavit se koni s mečem považuji za sebevraždu, pokud se vám vůbec podaří bojovat s jezdcem stojícím na místě, bude do vás bušit jízdním mečem (míň jak metr mi přijde málo) a to přímo do hlavy a ještě svrchu. Někdy si povšimněte, čím jezdí vybavena jízdní policie na koních. Místo těch malých obušků jim visí u pasu dlouhé tonfy, aby dosáhli i na výtržníky u země, a jde z nich opravdu respekt.
10.2.2008 12:39 - Rest
Ale to jsem se poněkud odchýlil od témata fóra. Používat koně jako bojové zvíře umožnily teprve třmeny, protože se v nich mohl jezdec vztyčit a zapojit tak do seku sílu celého trupu, stejně tak mu i dodávaly stability na koňském hřbetě při útocích dřevcem. Mongolští jezdci dokázali své koně řídit pouze nohama, ruce tak měli volné k lukostřelbě. Čili jezdec mohl mít obě ruce volné k boji, otázkou zůstává, jestli se mohl ohánět obouručákem. Podle mě rozhodně nemohl. Na koni jsem nikdy nejel, ale obouručák jsem v ruce držel a práce s ním vyžaduje opravdu stabilitu, kterou na koňském hřbetě podle mě mít nikdy nemůžete (navíc když se do bitevní vřavy ženete tryskem). Je to skutečně těžká věc a navíc dlouhá, takže jakékoliv máchnutí by vás strhávalo ze sedla. Navíc by taková kombinace neměla smysl, protože obouručák se používal proti těžkooděncům a jelikož z koňského hřbetu protivníka stejně nezasáhnete jinam než do hlavy, může vám být dost volné co má na sobě. Proto si taky raději zvolíte jízdní meč než ocelové pádlo.
Takže abych uzavřel, útočit obouručním mečem z koňského hřbetu je dle mého soudu neproveditelné kvůli stabilitě.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.096338987350464 secREMOTE_IP: 44.220.182.198