Rest: No, viděl bych tam pár jistých anachronismů v prvním postu; dvojručák je přibližně stejně starý vynález, jako střelná zbraň. Tudíž by byl zastaralý už v době sého vzniku (což není vyloučeno, neb se rozšířil jen mírně, ale je to překvapivé). Taktéž téze o neporazitelnosti jízdy odpovídá předchozí epoše před dvojručákem a střelnou zbraní; v době dvojručáku a střelných zbraní už to dávno nebyla pravda. Od roku 1300 zhruba se ví jak na to, a jízda dostávala klepec od pěšáků mnohokrát a na různý způsob. Tady ten paradox platí zcela - dokonale opancéřovaný rytíř skutečně byl zastaralý dřív, než vznikl, protože vrchol slávy rytířů - 13. století - je ještě tak zcela opancéřované nezastihl.

Argonantus: S datací obouručáku máš pravdu, možná těžká zbroj vznikala za účelem ochrany proti prvním, ještě nedokonalým, střelním zbraním a obouruční meče vznikaly jako odezva na zesílení brnění. Pravda že všechny tři věci jsou záležitostí cca. 15. století. Teze o neporazitelnosti jízdy se vztahovala k jejím počátkům, vzal jsem to poměrně obšírně :) Teze přestala platit až s píkou a ta obouručáky i pušky o pár set let předběhla.

Rest: s píkou nemám jasno; také jsem si ji spojoval se Švýcary a 14. stoletím. Závody v pancéřování ve 14. století bych zprvu spíše přičítal úžasným úspěchům lukostřelby, než střelným zbraním.

Bohužel, nejúžasnějším úspěchem lukostřelby byla kuše a pokud vím, tak proti ní bylo brnění poměrně k ničemu, proto zastávám teorii těžké zbroje coby obrany před palnými zbraněmi. Píky přišly hned zpočátku 14. století (coby zbraň proti jízdě, známy byly už dřív). Jazykově zdatným doporučuji wikipedii, přeposílám alespoň odkazy na píky a landsknechty, o kterých byla řeč dříve. http://en.wikipedia.org/wiki/Pike_%28weapon%29 http://en.wikipedia.org/wiki/Landsknechts

Rest:Já narážel na longbowmany, kteří jsou jedním z hlavních hitů stoleté války. A buď rád, že tě nečetl Hawkwind, za ty kuše a opomenutí luků. Kuše jsou potom podstatně starší, než píky, které se jeví být víceméně současné střelným zbraním i dvojručákům (víceméně, protože přesná data kolísají v rozsahu desítek let). Myslel jsem si to, že to tak nějak bude.

:D já náhodou luky oceňuju, ale jak říkám, kuše byly bohužel mnohem silnější vynález. Ale evropskou zbroj spíš ovlivňoval luk než kuše, to je pravda. Na druhou stranu opravdu netuším, do jaké míry se zákaz používání kuší proti křesťanům dodržoval. Tak jsme se nakonec shodli na vývoji a dataci, teď jenom přijít na to co tak zesílilo zbroj :) dál bych ale nechal tohle fórum zájemcům o jízdní boj s greatswordem, abychom neodvedli řeč někam úplně jinam :)

ale jak říkám, kuše byly bohužel mnohem silnější vynález.zajdi na livinghistory a napiš to tam, jestli se nebojíš. A já se budu bavit.K zesilování zbroje doporučuji povšimnout si výsledku a průběhu bitev u Kresčaku, Poitiers nebo Agincourtu, a myslím, že by to mohlo něco naznačovat.

Tyhle bitvy jsou jakýmsi zaklínadlem všech fandů lukostřelby :)
Ale když se na ně podíváte zblízka, zjistíte, že spíše než luk nad zbrojí rytířů a kuší všude vítězila lepší taktika (obsazení dobře hájitelného prostoru, nevýhodný terén pro útok jízdy) a disciplína s výcvikem (Angličani poslouchali rozkazy, narozdíl od francouzů).Samozřejmě, že anglické dlouhé luky byly na tehdejší poměry velmi dobré. O tom žádná! Ale co se týče konkrétně jejich účinnosti na zbroj, našel jsem tenhle celkem zajímavý popis:Viz Battle of Poitiers

Rytíř: myslím, že na tohle máš někde podnik, a s greatswordem to už vážně nesouvisí; ale těším se, až si tohle přečtou lukaři. A vikipedii občas není co věřit. Froissart je ovšem zajímavý pramen, to je fakt.Pro úplnost ta kstřílecí debata www.d20.cz/diskuze/diskuze-vychozi/15009.htmlPoložím dotaz k věci - má někdo šermířskou zkušenost s tím, jak vypadá souboj dvojručáku s obyčejným mečem a štítem? (bez koně, pochopitelně...)

Abych ještě dokončil co jsem načal, ujasním tu pár věcí. Jízda ve svém počátku, sklízela ohromné úspěchy, ale musíte brát v úvahu obrovský demoralizační faktor pro prosté rolníky a sedláky, kteří byli svým vládcem svoláni do boje, z povinnosti (rychtář z menší vesnice měl povinnost naverbovat zhruba 4 muže, ale to záleželo na velikosti vesnice). Většinu pěchoty tvořili právě příliš necvičení, proto byla také významná doba rytířů. Když na bojišti stál jeden rytíř v plné zbroji, učící se boj téměř odmalička mohl padnout opravdu snad jen vysílením, protože pro něj obyčejná pěchota nepředstavovala problém. Ale abych se vrátil z5, jízda fukgovala, protože proti ní stáli jen slabá pěchota. Dále rytíři se snažili neútočit na koně, jelikož si uvědomovali jejich cenu a možnost jejich získání po vítězné bitvě.V 15.st, kdy se rozmohli žoldnéři, cvičení vojáci, kteří byli v boji plnohodnotnými bojovníky, přestali být rytíři tolik používáni ve velkých vřavách, aby nebyli ztraceni jakožto zkušení velitelé. Cvičení žoldnéři zkušení i v boji proti jízdě a nevážící si tolik ceny koně útočili přímo na zvířata. Tím pádem se vrcholná doba jízdy pomalu vytrácí. Tím se dostáváme na koec 15.st a vznik obouručáků, vytvořených pro drcení těžkých zbrojí a také pro lámání kopí (ne jen pěchotních). Na počátku 16.st vznikají Lancknechti, žoldáci používaní po celé evropě, kteří nosili obouruční meč a pro boj s pěchotními nekopijníky jednoruční Katzbalger.Princip boje Lancknechtů s jízdou byl v podseknutí koně, případně klíčovím krytem zlomení kopí, která se však na koních přestávali používat. Lancknechti byli elitní jednotky, ne příliš časté a do jejich řad byli vybíráni jen nejzkušenější vojácí. Rozhodně neexistovali Lancknechti užívající píky, opravdu žádní. PS: Tyto informace jsem si ověřoval u titulovaného českého rytíře.

StorMCrusher- myslím že máš ve většině věcí pravdu, ale ještě bych dodal že se ve středověku (tak ze 75%) jízda, čili rytíři útočila jen proti jízdě ( nemluvím už o renzaci). Rytíř nemusel druhého jezdce zabít, ale třeba jen zajmout ( pak žádat výkupné, zebrat mu koně a zbroj pokud nějakou měl. Co se týče lancknechtů tak to byli elitní jednotky používající se v období renzance a to v ( 90% ) proti jízdě, v boji proti pěchotě byli 2ručákem (šaršounem) velice nepraktičtý. Vezměte si, že 2ruční meč vedl všechny seky zhora dolů, kromě sekání na pas, a v boji(např. v turnajích kde se také používal) musel být neustále v máchu čili v točivém pohybu nad hlavou (tím dostal rychlost a ještě větší pádnost), ale válečník s 2ručním mečem potřeboval kolem sebe mít dostatek míst což klasická řadová bitva neumožňuje (sejmul by víc svých než nepřátel). Když skončil útok jízdy lancknecht 2ručák odložil a vytáhl krátký, ale velice široký pobočný meč zvaný Katzbalger, a stím většinou pokračoval v boji proti pěchotě.Dvojruční meč ať gotický nebo šaršoun nemůže v žádném případě použít jezdec na koni. Všechny jízdní zbraně byli (krom luku) jednoručně ovládané a v kombinaci se štítem. Proč by jezdec používal 2ručák když by ho v rychlosti sotva uržel a navíc by ztratil možnost krýt se štítem. Jak by potom mohl řídit koně (otěže by asi měl v zubech:). A navíc by tím až 180cm dlouhým mečem zřejmě sejmul svého koně.Myslím že těmto věce dost rozumím neboť se už několik let věnuji historickému šermu.

A ještě, jak jsem se tady taky dočetl tak jezdec trefil pěšáky vždy do hlavy. No v tomhle případě bych se mohl jako postavit proti jízdě a stačila by mi pořádná přilba:) Jezdec měl dost možností jak zasáhnout pěšáka i jinam. Jednoruční jízdou používané zbraně mohly dosáhnout až na pas pěšáka ( bijáky, končíře, oštěpy, i jednoruční meče)...

Pavlos: provozuješ ten šerm z koně? Já sice umím jezdit, ale na koni jsem samozřejmě nešermoval. Na to téma jsme tu měli delší debatu v předchozích příspěvcích.JInak on je dost velký rozdíl jak se myslí, že to bylo a jak to opravdu bylo. Část odpůrců se opírá o historicky doložená fakta. To že něco udělat jde ještě neznamená, že to bylo efektivní, nebo že se to mohlo naučit dost vojáků aby jsi postavil oddíl.

StorMCrusher: Dobře, titulární rytíř. V té době zřejmě nežil, takže odkud to má on. Já to nechci shazovat, chci jen ten pramen. Klíčový kryt je pěkná teorie, ale neexistuje nikdo ochotný ji demonstrovat (není divu) a už vůbec ne proti řadě jezdců v trysku. Ano, při špatně provedeném pěším útoku s kopím to lze provést, ale proti řadě průměrných (pěších !) kopiníků bude účinnější rozhrnutí nahoru nebo do stran, případně sražení dolů, jak je dokumentováno. Bylo totiž podle některých popisů často potřeba eliminovat hrozbu dvou nebo více útoků naráz, takže kryt podobný klíčovému (asi myslíme oba přibližně totéž) by zdržoval a nutil bojovníka zabývat se jedním soupeřem, zatímco jeho druh vedle a další v následující řadě si může bodnout...
Dále proti jízdě obouručák? Proč by to proboha někdo dělal, když existují dlouhé píky, mnohem delší než jakýkoli obouručák, které stačí v několika řadách jednoduše nastavit útočící jízdě?
Dále cituji wiki ohledně výzbroje, protože věta "Na počátku 16.st vznikají Lancknechti, žoldáci používaní po celé evropě, kteří nosili obouruční meč a pro boj s pěchotními nekopijníky jednoruční Katzbalger." je jednoduše bohužel nepravdivá. Wiki sice není vždy spolehlivá, ale proto si ji ověřuji z několika dalších zdrojů a v tomto hesle prakticky přesně odpovídá ostatním pramenům, které jsem prošel, včetně mého oblíbeného Machiavelliho (toho vřele doporučuji, tam opravdu těžko lze autora obvinit, že nevěděl, o čem píše :-):
Pro další upřesnění a odkazy na další zdroje: http://en.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%A4nder
Solidní shrnutí včetně bludů o landsknechtech: http://houfy.webzdarma.cz/mainpage_soubory/landsknechti.htm
http://houfy.webzdarma.cz/mainpage_soubory/landsknechti/bludy.htm
Autor je proti přesekávání kopí a možná má pravdu, píka měla solidně silné ratiště, podobně jako dřevec, zlomit to není zrovna lehké ani plným nalehnutím, jak jsem si zkusil. Píka měla silné ratiště 3-4 metry dlouhé, někdy až 6 metrů, a něco takového prostě není zrovna tenké. Také to vysvětluje poboční kratší meč - pro individuální boj nablízko je vám píka k ničemu. Obouručákem si nějak poradíte, zvlášť když má ještě ricasso, ale píkou ani omylem.
No, už je to poněkud chaotické, takže končím. V jednom ale souhlasím - soumrak rytířstva skutečně nastal v okamžiku, kdy na bojiště vtrhla vycvičená kmánské pěchota s kopím a halapartnou (no dobrá, i s obouručákem, ale na ten kmáni moc neměli :-) bez úcty k ušlechtilým ořům a představ o noblesním válčení, sebranka, která nehodlala brát zajatce pro výkupné, ale zato chtěla zpeněžitelnou kořist... Takoví stříleli koně, nastavili jim kopí, obklopili je a pak je sundavali háky halaparten, sekali do koní i lidí (ale až když je zastavili a obklopili :-)...

K tomu soumraku rytířstva - všechny ty tři zlomové bitvy okolo roku 1300, totiž Mortgarten (Švýcarsko), Courtrai (Flandry) a Bannockburn (Skotsko) obsahovaly tenhle třídně - sociální prvek; vítězové byli ve všech případech drsní maníci z nižších vrstev, kterým to bylo jedno, a rytířská sláva je vůbec nezajímala. Z různých důvodů měli jízdy naprostý nedostatek; u Courtrai dokonce měli rytíři nařízeno sesednout, aby bojovali mezi maníky. Ve všech případech tu byl ten prvek zastavení jízdy, navíc bylo taky jasné, že při útěku pěšáci jízdě nezdrhnou a ošklivě to schytají - u Courtrai měli navíc za sebou řeku, takže zdrhat nebylo kam. Takže to byly bitvy pěkně drsné a mimořádně ošklivě to schytali tentokrát rytíři, což do té doby nebylo zvykem. Boje stoleté války nebo husiti tenhle vzorec víceméně už jen opakovali; rytířům trvalo zhruba sto let, než pochopili, že se situace změnila. Odtud poznámka, že celoplátová zbroj byl vlastně vynález zastaralý dřív, než vůbec vznikl a rozšířil se.

Lotranto- Vše co se ve volném šermu používá musí být efektivní. Nemluvím už o přesně nacvičených soubojích pouze pro oko publika.

Reklamuji dotaz na znalé šermíře - má někdo šermířskou zkušenost s tím, jak vypadá souboj dvojručáku s obyčejným mečem a štítem? (bez koně, pochopitelně...)

argonantus: to je dost zvláštní otázka, ale pokusím se odpovědět. Obouruční meč je solidní pádlo a jak je pomalý, tak je pádný. Štít bych mu do cesty nastavil jenom v krajním případě, kdyby mi šla rána na trup a já neměl šanci uhnout ani se vzdálit. Ve štítech se moc nevyznám, takže nedokážu posoudit, jak moc by mu to dělalo dobře, ale i pořádná rána palcátem vás slušně vyhodí z rovnováhy a může to zatraceně bolet. Proti rubovému seku (což je jedna z mála rychlých odpovědí, které je obouruční meč schopen provést) ale štít rozhodně postačuje, proto bych se se štítem pokusil uhnout první ráně a vrhnul se do hodně kontaktního boje. Ale je to dost obecné, možná že by v takové kombinaci bojovník s obouručním mečem zvolil jinou taktiku. Sám se vyznám spíš v boji se štítem a krátkým mečem než s obouručním a fandím straně se štítem proto, že si její jednádí dokážu líp představit a napadá mě víc možných fint.

Pavlos: to s těmi údery do hlavy bylo myšleno na situaci, kdy jezdec stojí na místě a je vybaven mečem, opomeňme nájezd jízdy i její zastavování. V takovém případě jezdec na pas protivníka rozhodně útočit nebude, jediný proveditelný způsob by byl, kdyby stáli oba těsně u sebe a jezdec sekal máchem na pěšákův bok, v takovém případě by příliš riskoval a navíc by mu v seku na pas překážely pěšcovy ruce. Bude tedy sekat na hlavu, kde by se helma zatraceně hodila, protože když ti seká střechu někdo o polovinu vyšší než ty, těžko jeho meč zastavíš na místě. Dalším vděčným cílem pro jezdce je pěšákův krk, takže něco přes ramena by se taky hodilo, když bude jezdec sekat bejka.

Rest: Díky. Mně připadá tato otázka nasnadě; nelze totiž zaručit, že maník s dvojručákem bude narážet pouze a výhradně na jezdce v zastavené a ideální pozici. Pěšák s mečem a štítem by mohl být dost častý protivník.