Ve hře není žádné pravidlo které by to zakazovalo, jediné omezení je pokud vím u normálního dlouhého luku, ale ne u kompozitního. V praxi by to asi nebylo zrovna nejjednodušší, ale zvládnout by to šlo.

Dík moc.

Jo, abys mohl během jízdy na koni používat obouruční zbraň, musíš uspět v Jezdectví TO 5, jinak máš jednu ruku zaměstnanou řízením koně.

tak to je jasny... Podle pravidel s tim neni zadnej problem ale v praxi mi to pripada tezko proveditelny... nejspis bych si pri tom nechtic zranil vlastniho kone:)

No, tak např. mě připadá v praxi těžko proveditelný JAKÝKOLI útok ze hřbetu koně. :) Kdybysme to dělali denně, můžem to posuzovat z hlediska praxe, takhle těžko ;)

Ano lze. Ale útočit pomocí lance (dřevce) je výhodnější... Zvlášť za použití CHARGE!!!

CHarge s lancem se da... ale kdyz mas feat "spirited charge" a sudej STR modifier, tak ti s greatswordem vyjde zraneni 4d6 + 3x STR modifier a s lancem 3d8 + 3x STR modifier. A pri moji haluzi je lepsi vsazet na jistotu=) ... protoze kdyz ti pak na vsech kostkach padne "1", tak je to vyhodnejsi=) Navic... kdyz bych si vzal prestige classu "cavalier (rytir)" ze SnF, tak by to pri te "smrtici zteci" byl s greatswordem poradnej masakr=) Ale uz jsem se rozhodl, ze ten greatsword stejne nebudu pouzivat... neni to tak esteticky a navic - lance + stit je pro rytire klasika=)

M-tess: nemáš pravdu... zranění s Greatswordem by bylo 4d6+2!!!x všechny opravy (a to nemusí být jen Síla... opravovaná obouruč, ale hlavně magické bonusy, bonusy z featů a podobné srandičky) a s Lancem by se tyhle bonusy násobily 3x... to mi osobně přijde výhodnější...

To je fakt... nepomyslel jsem na to ze by ta zbran mohla byt magicka=) Bral jsem to jako nemagicky zbrane... pak by to vychazelo tak, jak to rikam, ale je pravda ze pri magickych bonusech je to s lancem MNOHEM zajimavejsi!!!

Co se bonusů za zteč a dřevec týče - pozor na to, nenásobí se počet hodů kostkou, ale výsledné zranění! To je docela rozdíl.. takže u obouručáku by to nebylo 4k6 + Síla x 3, ale (2k6+Sil+1/2Sil) x2. Je to v podstatě detail, pravda.. ale je z toho jasně patrné, že se násobí jakýkoliv bonus ke zranění, který v danou chvíli postava má. Ať už je to za kouzlo, aplikovaný Drtivý útok, magický bonus zbraně, smetení, cokoli... U dřevce platí totéž, čili výsledné zranění s odbornosti Nájezd (spirited charge) je (1k8+Sil+ostatní)x3. To už rozdíl je, je snazší hodit jednu 8 než tři za sebou :)) Obecně řečeno, čím víc bonusů ke zranění nasbíráš, tím je samo výhodnější větší násobitel... proto je dřevec pro postavu jedoucí na nějakém komoňovi v podstatě vždycky lepší. A je celkem jedno, jestli máš nebo ne odb. Nájezd. BTW je lepší i z toho důvodu, že má dosah 10 stop.

Dik za to upozorneni ze se nehazi nekolikrat kostkou, ale nasobi se uz "hotove zraneni". to je pro me novinka

Hmm, tak se musim poškrábat za uchem a doznat, že sem se sek - veškeré násobení zranění podléhá stejným pravidlům, není důvod odlišovat z čeho to pochází, zda kritického zásahu, nájezdu nebo něčeho jiného. Vždy se to bere jako další zásah danou zbraní za stejných podmínek, čili se násobí zvlášť bonus a zvlášť počet hodů. No prostě tak jak jste to psali. :) Omlouvám se za zmatek, nevim proč, ale hrál sem to blbě. Takže JÁ kluci děkuju... a chválim Alefa, že mě nebere za dogma a nebál se optat ;o)

vzdyt se nic nestalo... hlavne ze je to ted vyreseny a nikoho to uz nemate

V praxi v tom zas takový problém nevidím, akorát výhodnější je jednoruční meč (byť těžký - ekvivalent jedenapůlky). Na koni o žádné šermování nejde, prostě se namíří špičkou a najede (případně napřáhne a sekne po krku, s pádností úderu zesílenou rychlostí koně, což už prorazí lecjaký kryt), proto se dají rozumně použít i zbraně, jejichž použití by v pěším souboji bylo dost sebevražedné (než se rozmáchnete, jste desetkrát mrtví - ale na koni už jste pryč, takže rychlost zbraně není tím nejdůležitějšm faktorem). Jezdci používali jako jednoruční i metr a půl dlouhé meče. Sekání s obouručkou závisí hlavně na jezdecké dovednosti - že by trefil vlastního koně se nebojím (vyloučit údery při kterých by to hrozilo je nutné i u té dlouhé jednoručky, čitelnost se nahradí brutalitou úderu), spíš jde o to, jestli energie pohybujícího se meče nevyvede jezdce z rovnováhy natolik, že buď spadne nebo v zoufalé snaze se jednou rukou chytit meč buď upustí nebo nechá dopadnout na svého koně. Mnohem šikovnější je bodání - lehčí obouručku sice jezdec uřídí na jednoruč, ale s tou těžší mi přijde, že druhá ruka trochu překáží.D20 neznám a už dlouho nejsem šermíř, ale snad tenhle post i tak k něčemu bude.

Goran: no nekdy bych te chtel videt jak namiris spicku a najedes. na koni musis umet sermovat mnohel lepe nez na zemi. je to o koordinaci...drzet rovnovahu a sermovat. s obourickou by sji byl na koni docela neobratnej a neni problem s jeji delkou poranit kone. "obourucka jen pro fantasy heraky...vsak vzdy v jedny ruce".

Goran: kdyz tim mecem bodnes, nejspis o nej prijdes, lepsi je seknout a nepustit, pak cekas jen jak moc jsi to do nej zasek. Kdyz moc, bude to problem. Kun bezi rzchlosti tak 18-20 km/h (pracovni cval, v plnem sedu), tak si muzes zkusit, jaka to je rana. V trysku bych to radsi nezkousel, tam musis stat v sedle a nemas dostatecnou odporu. A rychlost se bude podle kone dosahivat 30/35 km/h. Mimochodem, dlouha louka, dobrej kun, pekne pocasi .. ja bych jezdil az bych brecel.EDIT : wraiths: a oteze v ruce, jinak zapomen na nejake manevry :)

Gorane, zapomínáš na to, že stejnou ránu kterou zasadíš protvníkovi musí vydržet tvoje ruka, konkrétzně zápěstí a prsty, takže těžší meč ti po takovém drtivém úderu může snadno vypadnout (což by tak nevadilo, pokud visí na řetězu), nebo si poraníš ruku (což by už vadilo víc)Jezdecké meče z pozdější doby byly sice dlouhé, ale zato docela tenké a lehké. Vzít si na koně obouručku může jen ... velmi nemoudrý válečník, tedy v realitě - ve fantasy věc vcelku obvyklá, stejně jako ovládání koně uzdou v zubech.Jinak s tím šermováním máš také pravdu - šerm je v prvé řadě o krocích a na koni žádné neděláš. Pro Wraithse a Lotranda - s body na koni má Goran pravdu, v pozdějších dobách se takovýto útok praktikoval (místo útoku kopím).

Lotrando:no tak pokud by to byl nejakej dobrej jezdec(coz ja nejsem) tak myslim ze to jde zvladnout i bez oteze. praporecnici utocej treba vzdy bez oteze( vsak nema obourucaky :-)) ).
Jerson: proc bych ovladal kone uzdou;-)? staci koleny a hlasem.

wraiths: dokud jedes rovne, nebo mas dost mista, nebo s tebou jedou ostatni tak no problem, ale jestli chces kone ovladat v bitve, tak se bez otezi neobejdes. Tezko budes treba zastavovat a otacet

Lotrando: no v bitve budu dastavoavt lehce. kdyz chci zastavit zak si poradne zasednu a kdyz chci se otacet tak budu mackat kolenem tak jak chci se otacek. a jinak budu kolem sebe sekat a sekat a sekat ;-). v poradny tlacenici uz ti moc oteze nepomohou. stejne se hejbes jen kousek po kousku....dokud te nekdo nestahne dolu.

Wraiths, Lotrando - moje kamarádka, která s koňmi dlouho pracovala i další lidé mi řkají, že vycvičený kůň se dá ovládat jen nohama. Proč se vliteratuře objevuje ovládání uzdou nevím, ale i otěže v zubech mi nepřipadají o nic lepší.

wraiths: bez otěží ti asi nic jiného nezbyde, protoze jen ze sedu budes kone otáčet hůř a dlouho. Navíc cokoliv ho napadne mu budes jen koleny těžko rozmlouvat, nepůjde ani nikam, kde se mu to bude zdát nebezpečné (a to je individální). Proč myslíš, že měli koně na udidle páku?EDITJerson: to hodně a hodně moc záleží na tom, co od toho koně chceš. Nějaká projíždka, nebo exhibice ala Pat Parelli asi jo, ale stačí aby jsi měl před sebou 50 cm překážku a máš smůlu. Ostatně zkus po nějakým westerňákovi chtít, aby trošku víc skákal. Jedna věc je mít možnost uvolnit si ruce pro práci, boj, cokoliv, ale ve chvíli když chceš to zvíře dostat pod kontrolu, tak je to vždy pevná holeň, napnuté otěže, a případně pobídka bičem za holeň (když nemáš čas přesvědčovat ho k poslušnosti).

Jerson - rýpavý dotaz: A kolik z těch lidí, co ti to říkali, ovládalo toho koně v bitvě?

Lotrando: no to nevim proc maji kone na udidle paku....ze by byly neposlusny a nebo ze by ,meli tak tvrdy huby ;-) ( to je vymysl "westmanu"). normalnimu koni staci jen kdyz lehce naznacis ci prejedes uzdou po krku. ale vsak ja taky jezdim s uzdou :-). a stim konem,to neni pravda. my mame takovou "ochechuli" ze za ni musi clovek cumet na zem aby nevlezla do diry. uz jsme parkrate spadli spolu :-)).
Jerson : vis proc? protoze s udidlem mas rozkaz duraznejsi. a uzda v zubech je hloupost..to akorat o zuby prijdes. mozna max lehce pridrzet uteze.
Lotrando: no fuj ty hambo s cim to sem chodis :-)). jakej Parelli. to jmeno uz nevyslovuj...neb se opupinkuji. ale takovy poradny zarikavc koni....to beru ;-)

Pánové když skončilo užívání jezdeckých kopí zavedl se do rytířského boje dlouhý meč nejprve i s trojhranou čepelí určený k prorážení zbrojí v nájezdu, který právě nahradil kopí, samozřejmě se nevyužíval pro šerm. Tak na okraj k tomu bodání z koně (viz Encyklopedie zbraní a zbroje, LIBRI, heslo meč). Odtud se pravděpodobně ve fantasy objevuje heslo dlouhý meč - přeneseně a blbě. Doporučujis ekci popis zbrnaí v DnD vůbec nečíst a hlavně neporovnávat obrázky. Mimochodem třeba do příchodu Lockwooda kreslily malíři Wizardů Drizzta se zcela jiným mečem než vlastně nosil - s indickým Kilidžem, místo perským šamšírem.Jinak obouručák je na koni k ničemu. Obouručky mají pružné čepele určené především k širokému rozmachu a sekání dřevců zbraní. Prosím také nezapomínejte že sedla byla konstruována tak aby rytíře udrželo a za druhé, koně byly cvičeny tak aby se válečník nemusel moc zabývat jeho řízením, když má v jedné ruce štít a druhé meč.

Dalcor: souhlasim stebou. s temam mecema to vsak nevim...mam mezery. :-/

Jestli obouručák, tak opravdu lehký. Obouručáky vážily od 1,3 do 6 kg (nejčastěji 2,5-3 kg), a 1,3 kg váží bráchova delší jednoručka s jílcem od bastarda. U jezdeckých dlouhých mečů jsem žádné výsledky váhové statistiky neviděl, ale tipnul bych je v rozmezí 1,5-2 kg (s extrémy na obě strany).Že by to neustála ruka bych se bál až u zbraní o hodně těžších než než 2 kg, v trysku a při sekání (tedá já mnohem dřív, ale být vycvičený rytíř tak ne). Horší je nespadnout pod náporem nárazu, což je bez držení se otěží docela problém. V tom bych viděl hlavní důvod, proč se obouručky v sedle reálně nepoužívaly. Co se týče požadavku, aby zbraň nezůstala v ráně, nevím. Jen vím, že na to nějaký trik existuje, jinak by jízda ty převážně bodné meče nepoužívala.Co jsem zapomněl zmínit je, že mečem se dá rozumně útočit na hlavu ramena a maximálně hrudník u stojícího protivníka; skrčením si však soupeř moc nepomůže, protože tím dává koni signál "pokopej mě" (pokud jde o plně vycvičeného velkého válečného oře, samozřejmě).

Dalcor: jestli ten mec nechal tam kde ho zapichnul tak to beru, pak je to ale dost jednorazovka a na zbytek bitvy mel nejakou jednorucku. Me skoro prijde nejlepsi palcat nebo remdih, ten se nezasekne.ad sedlo, jiste, tehdejsimu sedluje dneska asi nejbliz australske, coz je kombinace kresla a westernoveho sedla. vzsoke oporz a tak, ale to je kvuli sile, moznosti zaprit se, to ti kone neuridi. Navic cim vic sedla (materialu) tim horsi rizeni holeni, sedem. Kun v zasade reaguje na rovnovahu, naklonis se dopredu, snazi se te podbehnout, kdyz se zaklonis, snazi se zpomalit a dostat te zpatky do teziste. problem, je kdyz chces ten manevr udelat na malem prostoru a rychle. Sice jsem v bitve nebyl, ale najezdeno mam dost a pod zadkem jsem mel ruzne kone, nejen toho sveho. A jezdeni i kone jsou porad stejne, posledni pokroky tak pred 400 letywraiths: paka je na to, na co je paka. Nekdy se dava zenskejm a detem, nekdy si ji berou i cunata chlapi. Zesiluje ucinek oteze. Ja obvykle jezdil jen s lehkym udidlem, protoze jsem nechtel kone zkazit a navic ta moje potvore byla dost citliva od jedne slecny, co pouzivala paku. Od tahani za oteze maj totiz tvrdou hubu, zvracenou hlavu a podobne "zvyky".

Pokud si vzpomenu mrknou do jemnované knihy co tam píšou

Goran: myslim ,ze ho tam proste jen nechali a tasili klasiku jezdeckej kratsi mec ty mel na sedlu vzdy dva.
Lotrando :a psal sjem s tou tlamiskou snad neco jinyho.
no na bitku aly by delany jiny kone nez zname dnes. cviceny na kousani, navalovani plecema. kun si udelal v bitve misto pokud mohl. byly navic cviceny na svyho pana ci dobryho jezdce. bojovy kone byly vlastne jen urceny pro bitku... vycviceni stalo obrovskou sumu.

Alnagu, nikdo z těch lidí nebojoval. Nicméně kdyby měli držet meč, štít a ještě udidlo, asi by toho moc nenabojovali. Co jsme četl o bojích v historii, tak se kůň prostě rukama v boji nevedl.Btw. třmeny začala jízda používat někdy v 7. století, tuším, do té doby se jezdci museli obejít i bez nich - a obešli se. Jezdecký výcvik byl taky dovednost, která se učila několik let a pilovala se zbytek života. S takovým výcvikem se dneska můžou srovnávat leda krasojezdci v cirkusu.

Teoreticky (odhad, ne pravda) - v okamžiku zabodnutí meč jezdec pustil. Jelikoz byl na reteze pripoutany za zbroj, sedlo doslo k samovolnemu vytazeni s rany. Po bodnem utoku navic nasledovala rez, kdy uz byl tenhle mec vlastne k nicemu

Kazde zvire dela jen to co umi od prirody, a co pak vycvikem podporis, kone kopou, kousou, koukni na hrebce ve vybehu. Nejake neobvykle triky naucis mozna konkretni zvire, ale tezko stovky. Z toho usuzuju, ze tak moc jini nebyli. Ze byl vztah pan a zvire, no nevim, na to potrebujes fakt hodne casu, asi to nebylo nejak moc idilicke. Navic vycvik musis udrzovat, rika se tomu "prijezdovani" a dela se to denne. Dneska jestli nekdo umi jezdit, tak nejspis honaci dobytka, pak crosscountry jezdci, asi hraci pola, tam bych asi hledal nejvic, nejaci artisti jezdi dokola, na perfektnim podklade a vetsinou v sedle nesedi. Otazka je taky co lze "udelat" a co jde delat bezne. Jsou kone, ktere tezko ucis i couvat, nebo se boji skakat, nebo nemaj dobrej krok na drezuru apod.Dokazu si docela dobre predstavit, co jde ze sedla udelat. Jak se da kun ovladat i co takove zvire dokaze. Ale jsou to porad ta sama zvirata a lide se taky nejak moc nemeni. Jezdec je efektivni v najezdu, ma prevahu proti pesakovi ve vysce, rychlosti, v tom ze se na vas vali pul tuny zive vahy. Kdyz ale kun zastavi, uz to neni takova legrace, o cemz se presvedcili casto francouzi ve stolete valce, nebo krizaci u nas proti husitum. Ostatne, anglicani, kdyz videli ze misto bitvy je pro utok jizdy nevhodne, normalne sesedli a sli bojovat opesali a .... vyhrali, nejednou.

Proboha, co je toto... greatsword... proč ne hezky česky flamberg, claymore nebo alespoň dvojručák?Navíc zdravý rozum má zjevně snad jen Dalcor. Bodnout někoho dvojručákem z koně... pokud stojíte o zápis do knihy rekordů, tak snad. Ale že se to nepoužívalo (a že se vůbec dvojručáky na koni nepoužívaly) má své dobré důvody. Na bodnutí stačí zbraň lehčí, lacinější, jednodušší, totiž takzvané kopí čili lance (a nemusí být nutně dragon). Meč na koni slouží k něčemu úplně jinému, totiž především k sekání, a sekat dvojručákem za této situace je dost neštěstí. Pokud jste milovníci reality, pak řeknete "fuj". Pokud jste maxiťunťové, pak bude ten dvojručák otrávený, opatřený výbušným ostřím, nebo tak něco.

K tomu najezdu jednoruc: standardni taktika, byl utok se savli naprazenou pred sebe. V Polsku by ji mohli nekteri veterani jeste pamatovat, protoze se uzivala minimalne od 18 do 20 stoleti vsude a v Polsku jeste za 2. svetove. Dlouha savle plus natazena ruka. Nebylo to jen kvuli efektu, byl to prvotni najezd s bodnou ranou misto kopim, pokud protivnik byl take na koni. Slo totiz o to, kdo zasahne prvni, a to mohl byt v te rychlosti zpravidla ten, kdo mel cepel dal nez protivnik. Protivnik tou dobou nebyl slon ani tank, byl "mekky" a ranu slo v potrebne mire udrzet a ihned pazi uvolnit. Savli pry slo az na vyjimky z rany zpravidla padajiciho soupere vytrhnout, casto jezdec proste jen povolenim ruky dovolil na zem padajicimu telu sklouznout a mohl plynule pokracovat v naprahu k seku.
Pokud slo o najezd k utoku "z chodu", byl vyhodnejsi naprah k seku ohnutou rukou (zhruba jak k facce, stejne jako kdyz chcete uderit z behu). To predpoklada, ze si muzete dovolit se nejprve dostat hrudi kone az za cil nez zautocite sekem. Bezny kavalerista nemel dve savle a zadne kavalerie si nemohly dovolit ztratit pul dostupnych zbrani v jednom najezdu. I kopi - bud zasahnete naplno, a pak musi byt souper prisroubovany, aby nevyletel a sam vam ze zbrane nespadl, nebo rana sklouzne, a pak vytrhavani neresite. Pochopitelne se stavalo, ze zbran uvizla, ale nebyla to zrejme ani vetsina pripadu, tim mene pak jasne pravidlo. Tolik aspon popisy bitev jizdy, co jsem dosud cetl. BTW = vybava kavaleristy: pistol/karabina a savle. Pistole byvaly obcas dve, delsi, s tezkou okovanou pazbou kvuli uziti nablizko, dokud byly zpredu nabijene, savle jedna.

Jakožto bývalý člen klubu historického šermu ale hlavně zastánce jakés-takés reality musím odpovědět ne.Samozřejmě můžü se pokusit jím jednoručně bodnout s obrovký postihem(-8 a víc) a hodem na Ride,ale stějnětak ho asi můžu hodit jako oštěp.Tahle diskuze je podle mě naprosto zbytečná.

Jinak alespon v mem hrani - paladinovi s mountem a vysokym riding skillem (rank nejmene 5, uroven skillu celkem ne mene nez 10, DC bude tak 15) to klidne dovolim, to je situace, kdy zvire vlastne neni tak docela zvire, vi, co ma delat a jak a netreba jakkoli se starat a jezdec se proste umi udrzet. Nikomu jinemu to nedovolim bez solidniho postihu na ride check, na utok a na poskozeni, takze mi unika, proc by to delal a nevzal si proste kopi :-). Navic, kopi ma styl a tradici, je opovrzenihodne brat si zbran pesaku na tak uslechtilou cinnost jako je vrazdeni z konskeho hrbetu.

Argo: to je technická drobnost, v anglických pravidlech DnD je ta zbraň prostě označená jako greatsword.

L.Z.J. já také nejsem pohoršen jen tím slovem, jak vidno... škoda, že tu není Wothan, aby pronesl zdrcující filipiku proti některým fantasy úletům. Když se to bere takto, pak je časem úplně jedno, jakou zbraň k čemu užijete. Se slušným bonusem lze protivníka bodat šípem nebo vidličkou, mlátit mušketou, metat po něm polní láhev nebo botu pomocí pružného ostří meče.

To je zajímavé, já si dokážu užít fatasy ztřeštěnosti i drsnou historickou realitu. Jen musím vědět, kde se zrovna pohybuji.K té historické realitě: teď trochu studuju dobu okolo roku 1000 př.n.l - doba temna v Řecku. A k tomu boji mě napadá, že mnohem dýl se koně používali k boji z vozu. Ono vynalét sedlo a výcvik koně, aby se dalo bojovat z hřbetu, nebylo jenom tak.

L.Z.J. - taky nějaký ten pátek (tedy století) trvalo, než se vyšlechtili koně dost silní na to, aby unesli jezdce a dokázali s nim běhat. Dřív byli koně menší a slabší, a tak se zapřahali do vozů, na což stačili.

LZJ: jj, co jsem to kdysi zkoumal, vycházelo mi, že poprvé se jízda začala využívat až někdy v 9. stol. př.n.l... viz úvod v článečku Válečné vozy.Myslím, že koně už na jezdce byli silní dost (když neměl těžký náklad, tedy zbroj), ale chtělo to nejen ten nápad je ochočit a osedlat, ale taky je dokázat uživit a vůbec přijmout k sobě "do rodiny". Sumerové třeba koně dlouho považovali za nečistá zvířata dobrá tak pro otroky a vozy vysoko postavených pánů tahali oslové, což pro ně byla vznešená zvířata.

Vím jen to co jsem si přečetl. Každopádně odpověď na obě otázky zní ano, ale v boji je to k ničemu

Nakonec je to jen o settingu a slabosti pro realismus v RPG.

Bigby: taky pravda :) Kdyby to byl Warcraft nebo Warhammer, hrdinové by si klepali na hlavu, co to tu řešíme za blbosti :))Ale stejně je to hezký vědět, jak moc je co obtížný. Minimálně proto, abych mohl se svou postavou náležitě na sedláky machrovat, až povedu útok jízdy mávajíc obouručkou nad hlavou, že umím co oni ne! :)Jinak stran toho řízení koně - seděl jsem na něm 2x v životě, takže pro mě je dost nepředstavitelný obejít se bez uzdy, nicméně z různých zdrojů jsem vyčetl, že v boji je dřív ti rytíři opravdu řídili převážně koleny a nakláněním, možná i slovním příkazem... prostě proto, že v jedný ruce měli zbraň a ve druhé štít. Toto umění byla to jedna z těch věcí, proč byli cenění jak cvičení rytíři, tak i jejich koně.

Rytíř: já sice nejezdil se štítem a mečem, jinak ale celkem dost. Že se ze začátku držíš otěží je normální, protože potřebuješ "třetí nohu", tohle se spraví až časem. Nejdřív se musí posílit jak nohy, tak i břišní svalstvo. Ruka musí být lehká a musíš mít kontrolu nad tím, co s ní děláš. Držet v ní něco, není až tak problém, stejně tak jezdit jednou rukou (a držet v ní štít zároveň s otěží) taky není žádný problém. V podstatě potřebuješ jen jednu ruku volnou, což dnešní jezdci dělají také, v pravé mají vetšinou bičík pro zdůraznění pobídky (v anglickém ježdění). Přehození z ruky do ruky, vedení jiného koně ze sedla, různé jízdy zručnosti s kelímkem vody apod. Tohle všechno dneska dělají děti, jezdí anglii, která na vedení koně otěží stojí, a není to problém. Otěže jsou důležité k přesnému vedení koně. Při nájezdech se asi uplatní více stádový pud, kdy jdou koně tam kam běží ten nejrychlejší. Pak fakt nic moc dělat nemusíš, zvíře prostě běží, ale nakonci ve střetu bych asi otěž v jedné ruce mít chtěl. No nic, zkoušel jsem to jenom s klackem, když jsme blbi a bylo to v pohodě.Argo: k realismu, ten obouručák byl blbost od začátku, to snad nikdo vážně nebral

Lotrando:Ona střelba takového mangudaie za jízdy taky vyžadovala zřejmě slušnou zručnost a synchronizaci mnoha pohybů najednou. Jenže narozdíl od boje s dvojručákem je efektivní a vojensky účelná. Smysl dvojručáku a "dlouhých zbraní" byl právě opačný; k boji proti jezdcům. Používat tyhle věci na koni je podobná úchylnost, jako střílet z tanku panzerfaustem po pěšácích. Má to smysl snad v případě, že došly náboje do kanonu, kulometu a nemáš pistoli...

Argo: pěkné přirovnání :)

Rytíř: a co ti prani si prijet zajezdit v lete,neb az "prdous" povyroste...:-))(sedel by jsi na koni 3) vsak ona by te Madla vycvicila. :-))
Lotrando :no drzeni se otezi( beru to samosebou jako oteze s udidlem) je takovy hloupi a dost nebezpecny( a kor stou tvou pakou!). pro drzeni( myslim normalniho cloveka) je vhodnejsi se drzet(pridrzovat)"martyngalu"(pro neznaly...postroj na krk,ktera zabranuje aby kun mohl poradne natahnout hlavu =>natahne si pak krok a leti a leti ;-) ) ci hrivy.ja s udidylkem jezdim( zas takovej Monty R. nejsem) a navic mam kone rad a beru ho jako kamarada, nemusim mit kone s hubou jak sumec.
jinak bud ti oponovat s tim ze v anglickem jezdeni je zaklad vedeni kone otezi.je to jen doplnek. zaklad jsou pobidky nohou a sedove gryfy( nevim jak to lip napsat). ale souhlasim s tim ze s otezi je vedeni preciznejsi, obratky mohou byt rychlejsi apod.
a ja nikdy netvrdil,ze slehat obourucakem z kone jde. apropo ted me napadlo. "dracakysti" budou urcite vedet... jak bojuje arogantni rytir( myslim toho z bestyare) pokud pojede na koni... :-))

kurna to byl ja. nez jsem to dopsal a prebalil mrnouse tak me to odhlasilo :-/
Vaeranias: a potom ja predtim s tema mecema mluvil o tredoveku(popr staroveku).jizda urcite v te dobe minimalne dva jezdecky mece mela.ja nekde dokonce videl i obrazek rytire jak trima mec,plus dalsi ma v pochve u sedla na koni. jinak me napadlo jiste jsi videl Gladiatora... tam hned v prvni scene utoku jizdy jsi videl ukazkovou akci.

To je ale asociace. Velitel tanku: "Nabít!"
Nabíječ: "Není čím, pane!"
Velitel: "Jak mohly tak rychle dojít? Má jich být ještě nejmíň patnáct!"
Nabíječ: "Vzal jsem jich míň, pane!"
Velitel: "Proč?"
Nabíječ: "Jinak by se mi sem nevešel panzerfaust."
Velitel: "Na co panzerfaust v tanku?"
Nabíječ: "No, kdyby došly náboje..."A to ještě přátelé nemluvíme o "dvojzbraních". Něco tak hovězího jako dvojsekera nebo dvojmeč... Nějaký obouručák na koni je proti tomu věrná realita.

Vaeranias:Pod "dvojsekerou" bych si představil něco jako labrys. Při jízdě zřejmě vhodné k tomu, abych koni (vlastnímu) usekl hlavu. "Dvojmeč" si už ani představit neumím. Něco jako tyč s ostřími na obou koncích? Temný Moula a jeho světelný dvojmeč? Při jízdě na koni to ve mně vyvolává akorát představu pádlování....

Já se k tomu večer nedostal, zkusím to dneska, ale neslibuji, nejhorší je že nemůžu najít jednu knihu, ta je asi někde zahrabaná doma v archívu, pojednávající přímo o rytířstvua jeho výzbroji. Snad pomůže i Osprey :)Útok šavlí začíná být na pořadu dne kdy se opouštěli těžké zbroje a nastupovali husaři - tedy zmiňované 18-19 století. Šavlí se ale těžko bodalo, ta zbraň je určená k dlouhému seku/řezu.Dlouhé meče jako náhrada jezdeckého kopí/dřevce/lance se začaly používat s nástupem pík, kdy se jezdecký útok přestal vyplácet. Tj (a teď melu z hlavy) někdy koncem 15. - 16/17 stol), Ten meč byl určen čistě a jen k proražení protivníkovi zbroje jako plnohodnotná náhrada dřevce. Ty meče byly sakra dlouhé a drželi se podobně jako dřevce. V samotném boji se poté používali menší jednoruční zbraně obzvláště účiné proti těžkým zbrojím - především pak různé bijáky.

Dalcor:ukazuje se, že tajemný výraz "greatsword" není tak neškodný; ono není úplně jasné, o co se vlastně jedná. Já měl zato, že dvojručáku říkali Angličani prostě claymore, ale mohu se mýlit. Kdyby to byl třeba jedenapůlručák, nebo prostě dost velký rytířský meč, pak by to chodilo. Mám dojem, že hrdina, vybavený obrovským dvojručním mečem pro všechny příležitosti je vlastně Conan, a s rytířem to nemá moc společného (a když vsedne na kůň, pak jsou důsledky tyto...)

Argo: jo, pádlo, to je asi nejpřesnější přirovnání pro tu dvojsekeru. Labrys byla nazývána "dvojitou sekyrou" nebo "dvousečnou sekyrou". V tomto světle by asi to pádlo pro orcký kajak, co je v PHB, mělo být nazýváno spíš "dvojitou dvousečnou sekyrou". Úchylné skoro jak ušatý elf.
A pravda, to pádlování mě nenapadlo, doubleaxe by se vlastně použila na koni při překračování řeky :-).No a dvojmeč, za ten stoprocentně může Lucas a ten jeho temný moula. A i tomu, pokud vím, museli ten meč přeseknout na dva, aby předvedl něco šermířsky uvěřitelného. Ale sémě zla bylo zaseto a powerplayeři hledající kůl zbraně zaslintali. Později si někdo uvědomil, jaká hovadina to je a tak se "rukojeť" začala prodlužovat, až to vypadalo spíš jak halapartna s dvěma čepelemi. O něco lepší, s tím už se dá něco představit, ale uniká mi výhoda :-). Například kopí s dvěma hroty uvidíte maximálně v čínské opeře, ale uvidíte ho a existují techniky na boj s ním, zatímco "dvojmeč"... Darmo mluvit, už je to OT. Chtěl jsem jen říct, že jsou i horší věci, než obouručák na koni.Dalcor: Co se jízdního boje mečem týká, tak třeba článek o šavli v napoleonských dobách dává obrázek jiný. Hussaři a kyrysníci mívali ještě v devatenáctém století přímý meč, zpravidla s těžkou rukojetí, aby vyvážila čepel. A měli ten meč jen jeden, opravdu. Sloužil především k bodnému útoku, protože se počítalo, že bude muset být užíván proti podobně obrněnému jezdci. Šavle byla zbraň spíš lehké jízdy. Další zajímavostí je výbava v devatenáctém století. My pochopitelně mluvíme o středověkovitém settingu, ale co fungovalo ještě v devatenáctém století ve věku střelných zbraní, to lze asi považovat za léty a praxí odzkoušené a hlavně věrohodně doložené a dohledatelné. Nicméně husaři a jízda obecně to měla v devatenáctém století těžké a úmrtnost byla vysoká, takže opravdu nebylo možné užívat kdovíjaké finesy (nebyl čas na dokonalý výcvik jízdního šermu) nebo vícero zbraní. Jak řekl jistý Napoleonův generál Antoine Charles Louis Lasalle "Husar, který není ve třiceti mrtvý je podezřelý." (Sám zemřel v bitvě u Wagramu ve věku 34 let, podivín...)

Argo - pod pojmem great sword se skrývájí všechny meče ovládané dvěma rukama (nebo dvěmi rukami, sakra ta čeština). Kromě Great Scimitar, který je samostatný (a zbraň historicky téměř nevyužívaná). Claymore je zbraň velmi specifická, užívaná výhradně skotskými horali. Jedná se o zkomoleninu keltského slova Claidheamhor (možná chyba ve spellingu - píšu podle paměti) znamenající velký meč. Vlastně se jedná obousečný meč, dlouhý až 6 stop, který má záštitu ne kolmou ale ohnutou směrem ke špičce meče. na konci záštitné příčky se anchází stylizovaný trojlístek, nebo čtyřlístek. Kolem 16. století, používají horalé jiný "velká mečů. Jedná se o kordu podobnou, ovšem těžší, větší a méně obratnou zbraň s vysekávaným košem, které se také říká Claymore. Nosí se v kombinaci s pěstní dýkou (dirk) a pěstním štítkem. Nejznáměji je znám z prohrané bitvy u Cullodenu v 18 století, kde skončila skotská nezávislost. Tak mimochodem :) Jestlis e nepletu, někde v archívu by se tu dalo (nebo na Annun.sk najít pojednání o mečích v ADnD, ale je to pojednání které jsem napsal před několika lety, tak prosím o schovívost, od té doby jsem prošel značným vývojem.

Vaerenias - to co fungovalo v 19 století nemohlo vůbec nidky fungovat ve 14. století, protože došlo ke změnám jak v konstrukci zbraní, taktice jezdeckého a protijezdeckého boje a konstrukce ochranných prvků. Bohužel, momentálně u sebe nemám nic čím bych svě tvrzení podpořil a obávám se že to po přestěhování nemám ani nic. Ale jízdní taktika na konci stoleté války a hlavně v dalších válkach (30.letá příkladně) se zásadně liší nejen ve výzbrojoji, taktice a výstroji od tím co bylo na začátku války. Rytíř(jezdec) v 15 století, byl zcela jinak vyzbrojen než ten na počátku 12. A s příchodem palných zbraní a dlouhých pýk se jeho vybavení opět změnilo. Nevím jestli se večer dostanu k nějakému bližšímu popisu.Mimochodem stačí se podívar na Warhammer - zatímco Bretonnie je zařazená do 13-14 století, Impérium je již v renesanci - uatímco jízda je na vrcholu stoleté války, nebo na konci 15 století, pěchota je v 30-ti leté válceAbych se vrátil k užívání obouručáků - nejdřív moje psotava Dalcor obouručák taky nosila, jenže pak jsem se trochu ponořil do amatérského studia rytířstva a přešel jsem na bastard+palcát+široký meč podle toho kde a jak jsem bojoval. Palcát v úzkém dungeonu. bastard jako šermířskou zbraň a široký meč když se bojovalo na koni - tam potřebuješ co nejvíce pádnou zbraň.

Ad greatsword: Claymore je buď z "claidheamh mòr", tedy "Velký meč" nebo "claidheamh da lamh", tedy dvouruční meč. Nicméně kořen slova claidheamh je zřejmě v latinském "gladius", není tedy zcela jisté, jestli claymore není prostě jen "meč". Ve skotsku se původně termín používal pro obouruční meče (Alba Gubra! :-) cca 140 cm na délku. Delší než jedenapůl ručky, ale kratší než např. německé pravé obouručáky. Nicméně po sedmnáctém století se slovo "claymore" používalo pro tradiční skotské meče se širokou čepelí a mohutným košem (k vidění ve filmu např. v Rob Roy i s celkem věrohodný porovnáním v šermu touhle vojenskou čepelí proti skutečné soubojové zbrani). Pravé obouručáky byly 150-180 cm dlouhé a často vybavené ricassem (kusem tupé čepele za záštitou, za kterou bylo možné meč uchopit) a parírháky za ricassem. Některé obouručáky měly zvlněné, plamenné ostří, těm se říkalo "flamberge".S claymorem bych si dokázal jízdní boj alespoň představit (a jen "představit" !) u vyjímečně silného muže, který by byl skvělým jezdcem a ještě měl geniálního koně. U německého zweihaenderu si umím představit první švih a pád pod vlastního koně včetně seku do nahodilého cíle (třeba nohou nebo hlavy vlastního koně). Závěrečná odpověď, co se hraní týká: Jedenapůlručák je daleko vhodnější a dává smysl jak historicky, tak pro hraní a image. Vemte si feat (ačkoli nechápu, proč to je potřeba na jednoruční ovládání jedenapůlručáku), investujte do síly a je to. Nějaké extrémní zbraně nechte epickým high-fantasy paladinům na speciálních mountech, a i to jen velmi, velmi úsporně :-).

Dalcor: Dvěma rukama bude docela stačit... a to století zřejmě je 16., nikoli 6., zjevně lapsus scriptum. Já z toho mám podobné dojmy; totiž mne moc nenapadá, kde a kdy vlastně angličani používali dvojručáky mimo tebou jmenované případy Skotských horalů; a tudíž používat anglický termín "greatsword" je dost matoucí, když je to nejspíš ze všeho pokus o překladové slovo pro německou/švýcarskou atd. zbraň, pozdně středověkou a spíš renesanční, a především velmi speciální (právě jako ten panzerfaust). Silně pochybuji, že by středověkému rytíři při spojení "greatsword" vytanulo na mysli právě tohleto; spíš by asi hledal nějaký hodně velký normální meč pro hodně velkého maníka, nebo jedenapůlku. Což činí původní dotaz poněkud neprůhledným; já bych věřil, že byl ale míněn zejména a právě dvojručák. EDIT k Vaeraniasovi: Tak nějak bych to viděl; s délkou meče na koni to fakt nemá smysl přehánět.

Argo - ano jde o čistě americký terminus technikus pro DND. V ADnD i normální anglicky psané literatuře narážím spíše na TWO-HANDED SWORD.

Dalcor: Dovolim si trochu nesouhlasit. Těžká jízda z počátku 19 století i bez palných zbraní byla levnější, pohyblivější a účinnější než těžké rytířstvo (ostatně to byli husaři, kdo vytlačil těžké rytířstvo jako účinnější a levnější prostředek) a co do boje mečem měla konstrukčně i na ovládání o dost lepší zbraň a za sebou o pár set let víc vývoje šermu, taktiky a materiálů. Mluvíme tu přeci o meči v boji na koni :-).

Eh a v čem nesouhlasíš - já někde tvrdím opak? Jedině snad v téhle větě: A ta říká že taktika vojska byla jiná. A tedy porovnávat doktríny z 12, 15, a 19 století je zcela scestné a nejde tshora uvedené srovnávat.Já si dovolím nesouhlasit s tebou Těžké jezdectvo (rytířstvo) vytlačily střelné zbraně a 5m i delší píky.

Tak v historických knihách lze nalézt přesný opak - totiž že jezdecké meče byly mnohem delší než meče pěchotní, a pár jich mělo dokonce metr a půl (a byly to jednoručky). Vesměs spíše bodná zbraň, protože při boji se přecházelo na bojová kladiva, palcáty a jiné kratší zbraně (i s tím běžným mečem se špatně rozmachovalo).Jinak z toho plyne, že jezdec potřebuje dvě zbraně - jednu dlouhou na nájezd a druhou kratší na boj ve skrumáži. Později se od druhé zbraně upouštělo, ale to už mluvím o 18. století a popisoval to tu Vaeranias.Jinak celkově k dvouručním zbraním - mám dojem, že dokud to šlo, konstruovaly se zbraně na ovládání jednou rukou (myslím pobočné). Až když bylo třeba začít chránit pěchotu proti jezdectvu tím, že prostě nájezd "ustojí", jejich dlouhé píky bylo nutné vzít do dvou rukou. To vedlo k prodloužení i jezdeckého kopí, které se ale stále ovládalo jen jednou rukou, i když se třeba zakládalo do štítu.A pokud jde o dvouruční meče, tak na jejich vzniku a rozšíření se podílely první palné zbraně. První oddíly střelců nabíjeli velmi dlouho a byli v té chvíli bezbranní proti jízdě, která se mohla rychle přihnat a roznést je na kopytech. Takže jim ochranu zajišťovali kopiníci. A aby bylo možné zlikvidovat kopiníky i s jejich zbraněmi, prodloužila se čepel meče natolik, že bylo třeba ho vzít obouruč.Moc jiných využítí dvouručáky neměly. Na koni je velmi pravděpodobně nikdo nepoužil, i když to není jak dokázat.

JJ, Jersone, přesně to jsem již říkal.

Jerson: Mám dojem, že jsme to tu už točili, a dokonce s obrázky (nebo to bylo rpgf?) Dvojručák je především zbraň proti koním, k sekáním do nohou či zákeřnému bodnutí, užívaná ve velikém terénu (pravděpodobně jde o švýcarský vynález, jako vůbec mnoho dlouhých pěchotních zbraní). S využitím dvojručáků proti jiným tyčovým zbraním jsem se v literatuře setkal taky, pravděpodobně by to fungovalo.Všechno je to ale nejméně 14. století, a spíš 15. a často ještě mnohem později, takže to, čemu říkám "moderní doby", stejně jako píka (která se drží nejen oběma rukama - ona se ještě navíc často zapře jedním koncem do země; nebo halapartna, sudlice a plno dalších podobných věcí.

Argonante, to bylo asi na RPGf ... a od té doby jsem na žádný článek popisující dvouručáky jako zbraň primárně proti koním nenašel (i když jsem je ani nehledal). Ostatně ty možnosti se nevylučují, jedni je vymysleli na to a druzí na ono, pak se potkali na bojišti ... a tak dál. No, nebudu opakovat již vyřčené, když mě stejně ty nepohyblivé kusy železa moc neberou :-)

Dvouručáky proti koním jsem našel v Děsivých dějinách ;-)

Tak o tom hodně moc pochybuju, dvouruční meč vznikly z jedenapůlručáku proti plátovým zbrojím a na boj proti jezdcům s kopí (proto má jednu delší záštitu a nad ní druhou, kratší - mezi ně chycené kopí se kvůli rychlosti koně přelomilo) v době kdy palné zbraně zdaleka nedosahovaly účinnosti anglických luků a později kuší.

Právěže měly, na výcvik boje s obouručákem byli vybíráni nejlepší a zároveň nejsilnější šermíři a v rukách někoho takového to byla ohromně silná a přitom poměrně rychlá zbraň.
Z koně útočit obouručákem prostě nejde (což je asi jasné každému kdo ho někdy držel v ruce) protože se prostě nedá udržet napřažený v jedné ruce (aby měl délku kopí)a už vůbec ne se s ním jednoruč ohánět.

Mno, myslím (a četl) jsem něco jiného, ale to je jedno. Dneska se takové věci už stejně těžko ověřují.

takze jak ja koukal do knih a na obrazky tak s postupem doby se jezdecke mece prodluzovali a zaspicatovali. ale ja to vidim asi v tomhle. zprvu byly mece pouzivany spise jako mlat. pozdeji je uz moc nerozlisovalo jizdeckej a pesi. proste mel mec a bylo. asi neco kolem 13.stol. podle obrazku to vypada jako bodna jednoapulrucka.

Obouruční meč na koni je asi skutečně blbost (jedenapůlka ano, ale obouručka ne). Na druhou stranu, ve Zbraních a zbroji od Klučiny je přetištěný dobový obrázek rytíře se sekerou drženou na obouruč půlící soupeře (jezdce) vejpůl. To znamená, že k sekání se obouruční zbraně používaly, i když výjimečně.

Goran: ... tedy pokud ten rytíř stál na zemi. Pak jistě. To je právě ten slavný vynález pěchotních dlouhých zbraní nejrůznějších druhů, zejména Švýcarsko, l.p. asi 1300 a něco (Mortgarten), kde zřejmě Wraithsova knížka končí a neřekla tenhle důležitý obrat. Taky husita o sto let později, mimochodem. Ale zkus někoho půlit dvojruční zbraní ze sedla koně. Buď se trefíš, a pak hurá!, ale pokud ti soupeř uhne...

obojrucak pouzivali yba ty najsilnejsi, pouzivala sa na rozrazanie linie a podrazanie kona atd...nema ziadne ine viuzitie, taskopadna zbran trebalo pevny postoj a nikdy nie na koni.blbost

Na druhou stranu, ve Zbraních a zbroji od Klučiny je přetištěný dobový obrázek rytíře se sekerou drženou na obouruč půlící soupeře (jezdce) vejpůl. To znamená, že k sekání se obouruční zbraně používaly, i když výjimečně.
Jako bys v roce 2500 vzal dnešní komix Lara Croft a odvozoval z něj, že archeoložky ve 21. století používaly dvě pistole - dopřej možnost výmyslů či nadsázky i autorům dřevorytů. (Další protiargumenty kdyžtak do zpráv)

Jenom tak mimo, to co držel obouručně byl sekáč dlouhej 100 cm <tudíž skoro o 50cm kratší než obouručka> a kovanej k tomuto účelu <pokud teda mylíme stejný obrzek>

Obrázek v knířce opravdu není moc směrodatný, nicméně není zas takový problém udělat jednoduchý experiment - půjčtě si tělocvičnu, sedněte si na kozu a zkuste kolem sebe mávat hasičskou sekyrou. Myslím že si budete muset dávat moc velkej pozor abyste neskončili na zemi :)
Nevím kde se tu bere názor, že dvouručák nemá žádné využití kromě boji proti jízdě. Ona je to opravdu těžkopádná zbraň ve smyslu že na protivníka dopadne opravdu těžce ale rozhodně ne, že by byla pomalá.

Svatá Bramboro, já snad seženu koně, aby jste si to mohli zkusit :) Zapomeňte na greatswordy, tehdy nebyli žádní pitomci, závisel na tom jejich život. Co kde nakreslili umělci nic neznamená. To je jak s tím komiksem, jak trefně poznamenal Jerson. Dám vám do ruky klacek, koně pod zadek, poďte jezdit a bude vše jasné hned.

Ano, a až budeme jezdit den co den 10, 15 let, a mávat přitom tím klackem, možná, možná dokážeme i vzít ho do obou rukou, mávnout.. a nespadnout! :)))
Je hezký se odvolávat na vlastní zkušenosti a schopnosti, ale já bych řek o spoustě věcí, že nejde. A pak vidím, že ten, kdo se tomu fakt věnuje, to zmákne jako nic. Takže jsem hodně opatrnej, v tom kategoricky vrtět hlavou ;)Třeba si vzpomínám na jednoho chlapa, už nebyl nejmladší. Na jedný velký bitvě předváděl nějakýho toho Huna či Avara. Místo sedla měl kus pokrývky, žádný třmeny, malýho huňatýho koně. Nevím jestli měl uzdu, každopádně jestli jo, nepoužíval jí. Měl malej luk, s tim koněm se proplejtal celým bojištěm furt tam a zpátky a neustále střílel. Na všechny strany, i dozadu. :) Božskej pohled. :))Pokud připustíte, že není problém kolem sebe mávat dvoukilovym kusem železa, moc nechápu, jakej rozdíl má činit tříkilovej kus držený obouruč. Ano, je to těžší, ano, pro jezdce nebezpečnější. A tím to vadne, pokud je někdo takovej šílenec, že mu to nevadí, jistě to šlo. Já vidím hlavní důvod, proč nemít dvouručku - museli jste se pak vzdát ochrany štítu, což na koni bylo sakra znát.

Rytíř: to je marný, já to vzdávám :). Nevadí že ten kůň má hlavu a krk a pořád s tím vším hejbe?

Rytíři, tím ses dostal k mému úplně prvnímu postu tady. Pokud chceš předvést cirkusové číslo, nebo stojíš o zápis do knihy rekordů, pak jistě dokážeš párkrát úspěšně mávnout dvojručním mečem na koni, nebo bodnout do terče.Ovšem jakmile to zkusíš, narazíš na fyzikální problémy, které jsou očividné, a okamžitě pochopíš, že není zaznamenán v historii případ žádného vojska, které by takto bojovalo ze své vůle (viz šílený příklad s panzerfaustem; takto snad jedině; "zbyly nám už jen koně a dvojručáky, šéfe."). Gurney: účinnost dvojručního meče na zemi nijak nezpochybňuji; byla to nebezpečná zbraň, ale autority se shodují, že vyžadovala velmi slušné schopnosti šermu, jinak mohl takový bojovník skončit velmi rychle. To je zřejmě jeden z důvodů, proč to byla vždycky spíš vychytávka, a speciální zbraň menšího oddílu, než masová záležitost. Všeobecně se zapomíná, že skutečné války jsou docela dobrý test té či oné zbraně; pokud se něco neužívalo (nebo neužívalo určitým způsobem), pak to mívá velmi dobrý důvod.A jinak - kdybych to hrál v RPG, pak bych postavě, která se o něco podobného pokouší, napařil solidní postih.

Lotrando: ne, proč by mělo? :)) Dobrý :))) Úplně vidím ten nešťastný výraz.. :)Však jo, já netvrdím, že obouručák je to nej. Naopak, je to asi jedna z těch hodně špatných možností, co si vzít za zbraň do sedla. Ale nechce se mi tvrdit, že to NEJDE. Toť vsjo ;)Přesně jak říkáš o chvíli později, v boji měli vojáci tendence používat ty nejvýhodnější věci. Ne ty, co se daly jakž takž, ale nebylo to ono.. a to prostě proto, že kdo neměl to v danou chvíli nejúčinější, tak prohrál. Slepé a experimentální větve se odřezávaly strašlivě rychle.
V tom je ostatně asi ta hlavní výhoda války a i proto byl vždycky za války pokrok tak rychlý.

Rytířprotoze kdyz se to co se hejbe useknes tak je po koni :-)). a potom ten typ(Hun) na pokryvce vyuzival jizdy ke strelbe. navic luk nema skoro tri kila. je o hodne kratsi nez ten mec, nemava jim...takze se nedostava z rovnovahy. a po kazdym vystrelu se necoho jiste pridrzel...az uz hrbetu,hrivy atd.
hele rytiry zkus si vzit kus metrovyho zeleza,vem Ivce zidly( neber hlavne nejakou novou...:-) ) a zkus mavnout zezhora dolu zelezem a zastavit to tesne nad operadlem. urcite do nej brinknes po chvilce. a pak si na zidly sedni a zkus mavat kolem sebe, sam uvidis jak to s tebou bude mavat.
obouruckam na koni Ano...ale jen stojicim a ukazovat ho na nepratele. jinak v Zadnem pripade!

Mimochodem, napadá mne, že za všeobecné nadměrné rozšíření dvojručáků v literatuře (oproti reálu) mohou částečně už v renesanci; plno jich bylo vyrobeno na parádu, protože to cool vypadá. Speciálně se to týká flambergů s vlnitou čepelí; většina jich nikdy použitá nebyla (a kdoví, zda nějaký vlastně vůbec); v současné fantasy je to téměř povinné vybavení archandělů, co tím mávají jednoruč...

Tak to je hodně odvážné tvrzení, skoro naroveň použití obouručáku na koni. Takovou úroveň precizního zacházení s mečem a reflexů jsem neviděl. Je to asi jako legendární technika okinawského karate, kdy se čepel meče při seku shora na hlavu měla zablokovat mezi hranami dlaní sražených rukou. Rychlostí útoku to odpovídá, jakož i požadovaným sebeovládáním a úrovní zručnosti.
Muži vybavení obouručními meči a halapartnami byli doplňkem kopiníků pro boj na kratší vzdálenost. Obouručák sloužil v prvé řadě na rozbíjení formací kopiníků. Halapartna byla mnohoúčelová pro boj na kratší vzdálenost proti pěchotě i jízdě, kterou zarazili kopiníci. Ale pořád je píka královnou zbraní proti jízdě a spolu se střelnými zbraněmi jedinou ve válce úspěšně proti útoku jízdy použitou. Nemluvím o blízkém melee, tam už to bylo jedno a na to byli zase spíš halberdýři, protože se nemuseli tak široce rozmachovat. Nezapomínejte, že na zacházení s 165cm dlouhou sečnou čepelí prostě potřebujete prostor a ten v husté skrumáži vlastní formace vůbec nemusíte mít! Pro účel obouručáku, halapartny a píky stačí sledovat přítele googla a příslušné encyklopedie a publikace. Obouručák sloučil na lámání kopí, ale pěchoty, a ne jízdy, a dále sekem, ne lámáním mezí vpřed otočenými (malými) parírháky (název napovídá, k čemu byly, chránili hlavně ruku na ricassu a umožnily zachytit a zvednout soupeřovu zbraň, ale zvedněte zbraň nekoho, kdo jí míří z výšky na vaše tělo) a záštitou.
Wraiths: Jízdní lukostřelba skutečně nevyžaduje žádné přidržování a Mongol nebo Kirgizec, který by to ještě dnes udělal, by se ztrapnil pro neschopnost na každoročně pořádaných závodech. Jezdec vede koně šikmo před cíl, pak se stočí, projíždí podél cíle a pálí šíp za šípem, otočí se od cíle, a ještě pálí za sebe, pokud ho cíl následuje (první doložení uživatelé této techniky jsou Parthové). Kůň je celou dobu ovládán výlučně nohama a posedem, přidržování uzdy zubama ani chytání se hřívy nebo čehokoli jiného se prostě nekoná. Na youtube nepochybně najdete i příslušné záznamy podobných tradičních soutěží. Jízdní lukostřelba ale vážně není zdaleka totéž jako prudké mávání třemi kily oceli téměř na dva metry od sebe.

Zatracená práce, ten unknown dole jsem já. Zkušenější poznali dle rozvleklosti, a slohu :-)

Myslim ze se shodneme v tom, ze to je nejen otazka toho, kolik ten mec vazi nebo vazil, ale i kolik by mohl vazit v dnesni dobe. :P

Vaeranias: Prý to byla technika používaná lanzknechty (což byla výcvikem tehdejší obdoba speciálních jednotek typu SAS) proti kopím, jak to bohužel dokázat nemám, nicméně věřil bych že tu úroveň zacházení se zbraní měli (už jenom odvaha postavit se najíždějícím koním asi svědší o slušné úrovni výcviku i vlastním sebevědomí). Ten parírhák (? nevím, opravdu netuším jak se to jmenuje, když jsme ho měl v ruce byla to prostě druhá záštita :) slouží i k ochraně ruky při spodních krytech, kdy se kvůli lepší manipulaci meč druhou rukou přidržuje mezi těmi "záštitami" (zase ne každý obouručák ji má). A proti jízdě se nemusely nutně lámat kopí - sečteno s délkou paží měl obouručák stejný dosah jako to kopí s kterým se na něj řítil jezdec, takže pokud se kopí vyhnul, mohl ho prostě z toho koně sundat.

Že na boj s obouručkou potřebuješ hafo prostoru souhlasí a obouručák proti kopí proč ne, stejně jako proti třeba jedenapůlručce nebo jednoručce se štítem (z hlediska zbraní poměrně vyrovnaný boj, spíš záleží na tom, co kdo s tou svojí zbraní umí).

Chytání meče mezi dlaně neuvěřím dokud neuvidím.

Gurney: Z jakého pramene máš prosímtě tuhle informaci (jak o té technice a jejím provedení, tak o speciálním výcviku v obdobné úrovni SAS). Nikde jsem to nikdy neviděl, ale nevylučuju, že mám někde mezery. Landsknechti byli, podle všech mě dostupných pramenů z doby 1500-1700, podpůrné žoldnéřské jednotky. Častým omylem je záměna "žoldnéřské" za "profesionální" v dnešním slova smyslu, tedy "placené, skvěle vycvičené, s pevnou morálkou". Stačí se podívat do pramenů z tehdejší doby a je vidět, že žoldnéři byli doplňkem, a to obvykle nespolehlivým. Například v Machiavelliho "Úvahách o vládnutí a vojenství" není pověst žoldnéřů a jejich výkony na bójišti nijak valná, Machiavelli je dokonce proti jejich užívání kvůli velmi nejisté a často špatné morálce v boji za kterou neskýtají patřičné, spolehlivé, výkony ve srovnání s pravidelnou armádou. Uvádí i příklady z jeho doby právě na německých landsknechtech a Švýcarech. Ano, i on uvádí některé příklady, kdy sázka na landsknechty a švýcary vyšla, ale je to jako s vítězstvími Francouzské cizinecké legie. Prohry za jejich historii jsou mnohem častější, žoldnéři často prostě uprchli.
Dále najížďějícím koním se stavěli právě pikynýři, to byl jejich primární účel a byli v tom absolutně nejlepší. Proč by se tam stavěla řídká řada doppelsolderu s obouručáky?
Dále proti jednomu jezdci by snad měl takový voják šanci, kdyby se vyhnul. Délka meče je naprd, protože ho proste neudržíš v napjatých rukou dost dlouho a pevně na naběhnutí a váhu rozběhnutého koně prostě neudržíš. Na sek proti koni na hraně tvého dosahu (a zas nejméně 30cm čepele musí zasáhnout cíl) zase musíš mít dokonalý odhad a jakýkoli omyl v časování, o zlomek sekundy dříve či později, znamená smrt kopím nebo pod kopyty. A i pokud sekneš včas, tak je tu problém s půl tunou mrtvého masa a setrvačností. Úhyb něco možná řeší, jenže jen jeden na jednoho. Jak uhnout sevřené řadě jezdců? Čili doppelsolderi s obouručkama se koním dle toho, co jsem doteď našel, nestavěli, to dělala řada pikinýrů. Zato šli proti řadě cizích pikynýrů v první linii, aby ji "rozhrnuli".Já taky ne. Jak říkám, je to legenda, není znám nikdo, kdo to umí nebo uměl, jen pověsti, že kdysi taková technika byla trénována. Do podobné kategorie zatím řadím i chytání a/nebo lámání kopí útočícího jezdce obouručákem. Potřebná rychlost, přesnost, chladnokrevnost a zručnost je zhruba ekvivalentní. Pokud to je možné někde najít, rád si to projdu, ale jinak bych to povolil leda nějaké totálně suverénní high-level postavě weaponmastera jako frajeřinu.

Tak ten "dvouručák s dvěma záštitama" je ve skutečnosti šaršoun, sry za mystifikaci. Manévr na lámání kopí mi ukazoval Zdena, náš vedoucí v šermu (věřím že po dvaceti letech ví o co jde, ještě jsem ho neviděl aby učil něco u čeho by nebyl schopen vysvětlit a předvést proč, jak a kdy se to dělá). Vzhledem k tomu, že se poto bojovalo v řadách skutečně se šaršouny na pěší boj odhazovaly a braly se menší zbraně.

Samotný dvouručák se nepoužíval zase tak dlouho, plátové zbroje se postupně vylepšovaly a i když to byla účinná zbraň, poměr účinnost/potřebný výcvik zřejmě úplně neodpovídal nutné námaze + stále dokonalejší střelné zbraně.

unknown: Na lanzknechty nejsem odborník, ale většina článků mluví o poměrně elitních jednotkách, myslím že jako takové "kdyžsenámbudechtíttaksitrochuzabojujem" týpky je trochu podceňuješ. Taky si nedovedu představit jak se "podpůrná žoldnéřská jednotka" s kopím, šaršounem nebo čímkoli jiným postaví útočící jízdě.

Gurney: je naprosta blbost s tema tvejma " sarsounama" mozna jsi to spatne pochopil...na lamani kopi ano ale pesich. proste lancknechti vlitli na utvar polamaly par pik a pak na utvar vlitla lizda. mozna se se obourucak pak sem tam pouzil kdyz kun dojizdel na dalsiho pesaka. ale pochybuji( stejne jak unknown) ze by nekdo stal a cekal az na nej najede jizda aby mohl sundat jezdce(coz se mi zda prakticky nemozny) ci sekem oddelit koni koncetiny( coz mozny asi je ale ten kun nesmi bejt moc rozjetej). utocici jizda ma hodne odstrasujici ucinek! a hlavne ty potrebujes toho kone zastavi pred tebou a nebe aby tuna neli vic vlitla mezi tebe a ktvy spolubojovniky. beru to logicky.
a lancknechtu se opravdu bali vsechny armady,ale protoze to byli poradny "dranciri" a brutalove. sice to nebyli zadny "masla" ale zas to nebyl SAS :-)). byla to kvalitne vyzbrojena armada( vetsinou veterani).

Wraiths:útok dvojručákem na jezdce má smysl - a tak byla zřejmě zbraň od počátku zamýšlena - v terénu, nejlépe švýcarském... kde to s rychlostí jezdce nikdy nemůže být moc slavné, a jedná se zřejmě spíš o partyzánký útok, než nějakou pravidelnou bitvu. Ve švýcarsku naučené grify těžké jízdy nikdy nešlo moc využít, a vysvětluje to zvýšený místní zájem o pěchotu, háky, píky, halapartny, a i dvojručáky. Nikde jsem nenašel lepší rozbor bitvy u Morgartenu (1303?), ale zřejmě už zde byl vývoj tímto směrem jasně naznačen. Těžká jízda byla v té době drsně poražena pěchotou na třech místech Evropy současně, ale jen Morgarten měl trvalý efekt.

Argonantus: ale ano nejspise mohl byt zamysl dvourucaku vyuzivat na kone. ale presne jsi potvrdil co pisi nize. jizda(tezka) zde nemohla vyuzit svou ucinnost.

Argonante, partyzánský útok dvouručákama? Přijde mi, že existovalo mnoho jiných a lepších zbraní proti jezdcům na koních, třeba tebou zmiňovaná halapartna. Ne že by se dvouručák nedap proti jezdcům použít, když už máš maníky co s ním umí a proti nim jezdce, ale dost pochybuju, že by útok na koně / jezdce byl primárním důvodem pro jejich vznik.

Jerson:kupodivu, v době toho Morgartenu těch vynálezů nebylo zase tak moc; všeobecně se věřilo, že těžká jízda je víceméně neporazitelná, a právě v té době na několika místech současně vymysleli, jak na to; základem úspěchu bylo vždycy jízdu zastavit. Těm Švýcarům zřejmě pomohl terén; Vlámové u Courtrai měli mazané ženijní vychytávky a Skotové u Banockburnu zřejmě užili ta dlouhá kopí, co je proslavil Mel Gibson, a co vlastně předcházejí píku (a přesunul je o bitvu dřív ke Stirlingu). A zřejmě v tom byl taky terén.Podrobnosti zřejmě nejsou jasné (buď vůbec, a nebo jen mně, to nevím), protože kroniky psali furt panští kronikáři, a ti nevěnovali těmhle "lidovým" zbraním náležitou pozornost. Což byla chyba, protože jakmile se to prolátlo, tak těžkou jízdu čekala ještě úctyhodná řada dalších nářezů od pěchoty. Takže myslím, že nikdo nebude schopen složit strašnou přísahu, který typ zbraně - partyzána, halapartna, hák, sudlice, dvojručák, píka - přesně už byl v té době na scéně a který vymysleli v dalším průběhu; všeobecně se u kdejaké podobné zbraně uvádí 14. století, něco možná až 15. Bezpečně starší je pouze kopí.

wraiths: Už předtím jsem psal že zákledem boje proti jízdě je že kůň v běhu nenajede do člověka (kdyby jo tak ti nepomůže sundta jezdce, stejně bys skončil pod kopytama) a útočit na koně je hloupost, i kdyby ses trefil tak dobře že ho zabiješ pořád se na tebe řítí poměrně slušná masa. Při představě dalších možností (kopí z koně proti podobně dlouhýmu kopí který držíš v ruce - jinými slovy kdo se líp trefí nebo štít + jednoručka - štít ti proti zásahu z rozjetého koně nemusí pomoct, jednoručkou nedosáhneš) mi lánámí kopí jako zas až taková blbost nepřijde.

Drancíří, brutalové - možná taky, ale to nebrání tomu být elitní jedntka, a pověsti o tom jací jsou to drsňáci to jenom přidává. SAS jak je chápeme dnes jsou asi špatný příměr k jakýmkoli středověkým válečníkům, dnes už je doba a způsob používání takových jednotek úplně někde jinde ale pokud bys na tom trval tak bych je srovnal s SAS ve svých začátcích, kdy to byla jednotka sdružená ze zkušených týpků, co používali neobvyklou (a když něco nevyšlo jak mělo tak i poměrně sebevražednou) taktiku boje (v počátcích SAS to byly údery udeř a uteč hlavně na německá letiště často i několik desítek kilometrů v týlu pomocí vybrakovaných zato těžce "okulometněných" džípů). SAS v téhle podobě asi nejlíp odpovídá způsobu boje lanzknechtů, to lámání kopí bych považoval za podobný risk.

Gurney: Ten unknown jsem byl ja. Ja neoponoval, ze neni mozne zlomit obourucakem kopi, at uz sekem, nebo manevrem mezi parirhaky a zastitou (ackoli to se vystavujes lacinemu bodnuti dalsiho kopi sousedních pikynýrů ve formaci). Ale mluvme o pěchotním kopí. Ne o popí, které k tobě jede z výšky nejméně rychlostí cválajícího koně, neřkuli tryskem, v řadě stejných kopí a nejmíň s půl tunou řítícího se masa metr a půl za hrotem. V tom případě ten manévr provedeš jen jednou a už ho nikdy nikomu dalšímu neukážeš ani když se povede - krvavá tlačenka nevyučuje :-).
Co se elitnosti lancknechtů týká, tam je wikipedia i militarie celkem strohá a nijak je co do bojových schopností ani neshazuje, ani nevyvyšuje. Ono je navíc málo bitev, kde byli jen lancknechti, a navíc termín lancknecht se používal dost volně jak pro žoldnéře volně pronajímatelné, tak pro pravidelné jednotky. Žoldnéři ale měli v době italských válek prostě mizernou pověst gaunerů, kteří rádi zlato a lup a neradi boj. Mnohokrát opustili pozice, které byli "příliš riskantní" nebo kvůli liknavosti dostali na řiť. Takto si tedy SAS nepředstavuji :-). Nepochybně měli i nadprůměrně vycvičené muže a byly i jednotky, které se vyrovnaly několika běžným, ale nemluvil bych o zabijácké elitě, výsledky tomu prostě neodpovídají. V historii holt nikdy nebyla důležitá individuální zručnost se zbraněmi jako morálka, počet, jednota a koordinace. Na řiť dostaly všechny armády profi zabijáků co kdy byly. Nejvýše měly pár krátkodechých úspěchů a pak je běžná armáda nebo nějací povstalci rozsekali. Ti, co vydrželi déle vydrželi přesně jen do okamžiku, než se postavili proti organizované armádě. Spartakus, Kelti, rytíři, cizinecká legie, parašutisti... Problém prostě je, že vychovat elitního bojovníka schopného se vypořádat s dvěma protivníky naráz trvá několikrát déle, než vychovat tři nebo čtyři vojáky, schopné dostat toho jednoho eliťáka v bitvě koordinovaným útokem. Takže eliťáci ubývají velmi rychle pod masou průměrného, snadno nahraditelného futra.Jinak původní švýcarské zbraně jsou píka a pozdější halapartna. Důvod je prostý - terén vyhovující pěchotě, a pěchota potřebovala zbraně proti jízdě i pěchotě a zároveň dost levné. Cena píky je ve srovnání s libovolným mečem mizivá, polní oprava je snadná ve srovnání se zlomenou nebo ohnutou čepelí meče. Později měli pikynýři ještě poboční meč pro boj nablízko, ale v původní standardní výzbroji švýcarské milice nebyl, prostě byl drahý a chvíli trvalo, než se někdo naučil švýcarskou formaci rozbít.

Prosímtě, hoď alespoň jeden odkaz na web nebo literaturu. Já to prostě nikde nemůžu najít a ne že bych se upřímně nesnažil. Ani nikdo ze známých, co kdy měli něco s ježděním a šermem nevybočoval z uniformní reakce ve stylu "ses posral", a to i v případě notorických samurajů. Opravdu se tedy obávám, že to je jen omyl na tvé straně a záměna boje proti pěchotnímu kopí s bojem proti jízdní charge na kopí. Zkus to přeba proti hozenému kratšímu kopí. To je tak podobné a máš výhodu, že za tím není to maso. Něco takového bych prostě musel vidět. Do té doby to beru jen jako cool vychytávku, kterou možná povolím vysokolevelovému šermířskému mistru, ale ne veteránovi na pouhém 2-3 levelu...

Vaeranias:Takže kdo vymyslel dvojručák? A kdy?

takze jsem se ptal na nazor zakladatele a sefa skupiny hist. sermu Honoris. jinou a lepsi skupnu ktera vyuziva kone pro sva vystoupeni neznam.A zdelil mi toto:
Tankred 13.27:36 / dnes Myslím, že obouručákem se na koni nebojovalo. Nikde jsem nenašel jedinou zmínku nebo vyobrazení. Samozřejmě to nemohu tvrdit, protože ani nemůžu tvrdit, že jsem všechno viděl. Rád přiznám svůj omyl, pokud mi někdo takovou informaci pošle.

Ale jezdecké meče jsou o něco delší, okolo 110 cm, než klasické jednoruční meče, okolo 90 cm. Jenže, délka mečů byla velmi proměnlivá a to i v závislosti na čase. Ne však přímé závislosti. Dlouhé meče a to i obouruční, se objevily až na konci středověku, samozřejmě jsou vyjímky a hlavně sloužily jako zbraně pěších. Pro jezdce byla lepší zbraň "prvního úderu" kopí. V případě, že jízdní rytíř šel do prvního útoku pěšmo, tato kopí se lámala na rozumnější délku pro pěšího. Prý se něco podobného odehráno na anglické straně v bitvě u Azincourtu 25.10.1415. Ale tam vyhráli hlavně lučištníci, kteří Francouze zdecimovali ještě předtím, než se dostali k anglickým liniím. Skóre 13 padlých Angličanů ku zhruba 5.000 Francouzů něco vypovídá. Jsou tam ale započítáni i pobití zajatci.

Je pravda, že některé zbroje jsou popsány tak, že měly na hrudní části řetězy na upevnění zbraní a helmu, aby o ně rytíř v boji nepřišel, ale osobně pochybuju o tom, že něco takového, jako bodnout, nechat v oběti a pak vytáhnout silou nebo rychlostí koně, je možné. Sám jsem tahal za koněm člověka dvěma způsoby, uvázaného za sedlo a za pas. Při druhém způsobu jsem měl co dělat, abych se v sedle udržel, zvlášť v zatáčkách. Když ještě připočítám trhnutí ( já se rozjížděl z napjatého lana ), pochybuji o proveditelnosti. Když potom odmyslím to Mazánkem zmíněné možné přišlápnutí zbraně, což je jistě problém, ale tak dlouhý řetěz na zbroji nebyl, bývaly na délku natažené paže ( aby s nimi bylo možno volně manipulovat ), jistě hrozilo větší nebezpečí od zranění koně, kterému by se okolo nohou pohyboval uderný, z rychlosti koně razantní a hlavně ostrý meč.
takze ¨to co nam psal Dalcor se zda taky docela zavadejici.teda pokud nam sem nehodi nejaky odkaz ci cislo stranky(nebo kapitolu) v knize kde to nasel. ja osobne teda nenasel nikde. :-/
Argonantus : ja osobne nasel ze to bylo nekdy v 13.stol. vznik je na popud prodlozeni jednoapulrucky. dle me uvahy ty museli byt Nemci,Svicari...ci nekdo nemecky mluvici.Je mozne ze soubezne to nekdo vymyslel ve Skotsku(Claymore...ale nekdo je spise povazuje za jednoaplrucku) Italie,Spanelsko se vydavalo cestou spise rapiru.Francouzi spise pilovali svou jizdu a utoky s kopim. Turky a podobny neprepokladam a Maurove jiste take ne..ti maji obourucaky snad jen Falchiony(a to vypada spise jak savle). tohle je ma uvaha. pokud nekdo nekde najde odborny text, rad se poucim. na cesky wikine je prd.

wraiths: hezký. Ti Angličané jsou pěším bojem docela známí. Dělali to dost často na to, aby se to objevilo v kronikách, prakticky kdykoliv byl terén nevyhovující, nebo hrozili komplikace při boji proti v poli opevněným vojákům.

Wraiths:13. století je IMHO strááášně brzy. Švýcaři byli vynalezeni 1298. V první polovině století je jejich činnost spíš tušená, než prozkoumaná.

Argonantus:prodavam jak jsem koupil na wikine "dvourucny mec". jinak uz jsem to cetl i drive v knihach( asi pred 8-10lety).neznamena ze to meli prvni Svycari,ale oni to meli asi mezi jednemi z prvnich ze zakladnich vyzbroji sveho vojska.

Lotrando: no hlavne Anglicanum zalezelo na konich nemeli jich nadbytek jak v Evrope. v te dobe to nebyli velci chovatele koni a hlavene tech valecnych.

Wraiths:tak jinak - až ve 13. století narazím na osobu s dvojručním mečem, nebo situaci, co vzdáleně naznačuje, že by mohlo jít o dvojruční meč, tak se ozvu a rád se wikipedii omluvím.Zatím se mi zdá, že spadli z višně; on i ten jedenapůlručák je ve 13. století docela novinka.

Eh,no nic proti wikipedii,ale...no...ne všechno co tam najdeš se je dle mé zkušenosti radno brát tak úplně vážně...Přinejmenším před tím než se nad tím zamyslíš.A to mluvím o ang.verzi!Na strojově překládanou českou,vzhledem k mé někdy trochu výbušné povaze,ani radši nemyslím,pač by to nemusela unést má klávesnice...

Wraiths - já jsem to možné vytrhnutí za pomocí pohybu myslel spíše jako teorii z mé hlavy - prosím řádně studovat co jsem kde napsal, navíc se bavím o 16.17. stol - ale i tak zpětně shledávám že je to blbost kvůli délce řetězu.Přiznám se že jsem zatím neměl čas se podívat + skleróza do svých rpamenů abych mohl přímo citovat. Tady v práci nic nemám.

Of the various types of evidence for the existence of the two-hander in the thirteenth century the strongest is the material. The Vienna Kunsthistorisches Museum possesses a fine blade (the hilt is missing), 141 cm long overall, which bears the arms of Otakar II, king of Bohemia, killed in the battle of Durrenkrut by Rudolf of Hapsburg in 1278. A counterpart of this ceremonial sword, marked with the eagle and lion of the Hapsburgs and belonging to Rudolf or Albert I (1280 – 1308), is the Basle. A third, longer sword, with the arms of Austria inlaid in a similar style to those on the Vienna sword, is in private collection in England. Tak dále se tvrdí že ačkoliv se vznik obouručáku ve švýcarsku je blbost: It has been frequently assumed that the two-hander originated in Switzerland, but not only is there no documentary of this but other evidence bears against it. Switzerland had no iron ore or iron industry in the early Middle Ages and the Swiss had to import (or win as booty) arms and armour, as is clear from the great preponderance of German smiths' marks, from Passau, Solingen, Munich etc. Of 16 two-handers dating from before 1550 in the Swiss National Museum in Zurich, none is definitely Swiss, (though two might be), one is Italian and all the others are German.

Hm, zajímavé. Je možné, že to není švýcarský vynález. Ovšem Přemysl s dvojručákem je poněkud divná záležitost. Ceremonial sword; to bude ono.

Argo: No jo... kdyby to byl jeden meč tak budiž. Ale to máš tři kusy dochované, všechny orientačně z této doby. To znamená, že už je to přinejmenším z části rozšířený koncept...

Argo: ten zdroj je divnej, Rudolf Přemysla nezabil, to se ví jistě. Dokonce mám pocit, že se bitvy sám, na rozdíl od českého krále, neúčastnil.

No, je to každopádně zajímavé; pochyby trvají, protože se mi nechce věřit, že by čeští historici ignorovali takovou perlu, jako že Přemysl bojoval dvojručákem (jako pěšák??). Rudolf v bitvě byl, ale rozhodně se s Přemyslem nesetkal, a držel se až do poslední chvíle v záloze - v jednom momentě měl ale prý namále. Z opatrných formulací - s výjimkou prvních případů - podle mne nelze s jistotou tvrdit, že to je 13. století. Rozhodně se zdá, že to je ještě hodně dlouho velká vychytávka, právě, jak bych čekal. EDIT: Zagooglovval jsem si česky "dvouruční meč" - a odkazy, co na mne padaly, byly dost zajímavé; většina mluví o 15./16. století, odvážnější připouštějí 14., ale jeden maník vysvětluje, že to je omyl, způsobený záměnou dvouruček a jedenapůlek, což by nebylo tak zajímavé, jako že je zrovna z livinghistoryhttp://www.livinghistory.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=55740

Almi - tam je psáno že Rudolf zabil Přemysla myšleno jako přeneseně vy smyslu velitele vítězné armády. Dále se nemluví o tom že by ten meč měl Přemysl v bitvě! Čtěte pozorně. Věta říká muzeum ve výdni má ve sbírce ceremoniální meč Přemysla Českého, který zemřel při střetu s Rudolfem Habsburgským v bitvě u Suchých (a teď mám výpadek jak se tomu říká česky po překaldu z němčiny). Meč nese symbol habsburské orlice...Včera sjem se k tomu zase nedostal - ale doporučuji ggoglit anglicky, přecijenom ne všecno co je česky je také pravdivé - včetně tak populárního zdroje informací jako je E.Wagner.

no, killed by Rudolf, je snad jasné. Že ho asi neměl v bitvě se usuzovat dá, neb se to tam nepíše. Habsburskou orlici a lva má protejšek toho meče, který patřil Rudolfovi. Hmm a teď si teda nejsem jistej, proč je to v souvislosti. Mé obavy o kompetentnosti zdroje to nerozptýlilo.

Ach jo... nemá cenu komentovat...

Dalcore, stran kompetentnosti ohledně Přemysla Otakara nemyslím, že by byla angličtina zárukou čehokoli; já mám naopak s anglickými historickými zdroji zkušenosti matné; pokud se to vzdaluje od námořnictví, lukostřelby a Stoleté války, nebo nedejpámbu zabíhá do exotické střední Evropy, pak je třeba být opatrný.Pochopil jsem, že ten člověk to 13. století dokumentuje vlastně jediným exemplářem; druhý patřil Rudolfovi či Albrechtovi (kteří byli dospělí, vládli a působili především na počátku 14. století), třetí je "soukromý", což může znamenat cokoli. 13. století na něm asi vyraženo není. Proti němu stojí človrda z livinghistory, s nimiž mám zkušenosti obvykle ty nejlepší, a ten posouvá dvouruční meč někam kdovíkam dál. Pokud jsem pochopil jeho výklad, Přemyslův meč může být jedenapůlka jako vyšitá (Přemysl byl fyzicky docela velký maník). Což je i tak poměrně novinka.Nic, asi to nerozhodnu; na dvouruční meče jsem čaroděj moc nízkého levelu. V otázce jeho užití na koni se zřejmě shodujeme všichni.

Dalcor: ve Vídni mají i Kopí osudu, nechal ho tam uloži sám Otec Vlasti. K vidění ve filmu Constantin. Přemysl II. měl to nejlepší ve své době. Nejlepší jízdu, nejlepší výzbroj, nejlepší koně, mohl si to dovolit. Sám byl velmi zdatný válečník (a ne tak dobrý stratég), takže v bitvě měl určitě nejlepší vybavení té doby. Klidně speciální meč vyrobený speciálně pro něj.

V překladu mohl mo mít pověšený na stěně a mohl být dělaný ve stylu současných mečů stejně jako starších, nejspíš se nikdy k šermu nepoužíval.

Nevylučuju že Přemysl nemohl vozit obouručák ale logicky jako rytíř jezdil na koni (takže bych považoval za nejpravděpodobnější že měl štít a jednoručku) a i když byl zdatný válečník určitě se nevrhal do bitvy v čele vojska a vlastně i kdyby, není to důvod nosit obouručák - taková výhoda oproti jedenapůlce to není.

By to možná vysvětlovalo proč v té bitvě zařval... (Dalcor odpustí).

Dobře, podle Jiřího Kovaříka, byl Přemysl v bitvě pravděpodobně vyzbrojen mečem s čepelí dlouhou 85-100cm, podle Oakeshottovy typologie označovaným číslicemi XII, XIII. Šlo o nejrozšířenější zbraň té doby. K tomu měl kopí dlohé 3m a jezdecký štít. Útočil s druhou batallies, narozdíl od Rudolfa, který byl ve třetí a dal tak přednost velení. Před Přemyslem útočila batallies pod velení Miloty z Dědic složená z českých a moravských jezdců (druhá byla převážně z německých oblastí).

Lotrando: Nevím co na to Oakeshott, 85 - 100 ale to je podle mě jednoručka, možná končíř (delší jednoručka pro jízdu, ale pokud je to nejrozšířenější zbraň tak to končíř nebude).

Gurney: jak jsem koupil tak prodávám, podle typologie jde o měč objevující se už ve 12.st a také v 15.st. Jeho podtyp XIIIa je známý greatsword, ehm, tady se to nějak zamotává. Měl mít prodlouženou čepel a širší ostří a později se mění na longsword. Bohužel, i Kovařík spíš odhaduje, že měl meč, který byl zobrazen na jeho pečeti z roku 1277.Dalcor: teď jsem pročítal znovu toho Kovaříka a výslovně uvádí, že jedna z verzí, propagovaná především Habsburky mluví o osobním souboji krále s Rudolfem. Podle soudobých kronik je to nesmysl a sám Rudolf v dopise Papeži mluví jinak.

Kde by se vzal Milota z Detic v prvi vlne? Dalcor???

unknown: protože žádná záloha, které podle populární literatury velel, neexistovala. Podle jisté uherské kroniky se tvrdí, že první šik, vedený panem Milotou zakolísal pod náporem Uhrů, pán z Dědic však své muže rychle stmelil a vyrazil do útoku. O jeho údajné zradě se nezmiňuje žádná z dobových kronik, Tak řečeného Dalimila, Druhé pokračování Kosmovo nebo Zbraslavská kronika. Jde o smyšlenku, která měla ospravedlnit porážku nepřemožitelného "železného a zlatého" krále. Možná se neměl zbavovat Borše z Riesenburka, který stál za jeho dřívějšími vítězstvími.P.S. kdo je vlastně unknown?

Ta Milotova zrada je spíš taková legenda, sice strávil nějaký čas ve vězení, ale neví se za co.

Bitva na Moravském poli je docela dobře prozkoumaná a popsaná; doporučuji Žemličku. Vojsko bylo rozděleno na tři hlavní vlny; důvody postupu obou stran a jak to dopadlo lze zpětně docela dobře rozšifrovat. Fatální příčina neúspěchu Čechů bylo výrazné oslabení o některé panské rody, v čele se dvěma úplně nejmocnějšími; Hrabišici a Vítkovci. Přemysl taky překvapivě podcenil účinnost lehké uherské jízdy. Milota z Dědic zřejmě zkoušel obchvat, což bylo - v již dost nalomené pozici - pochopeno jako útěk, a pomohlo to definitivnímu rozvratu. V době Václava II. byli někteří "podezřelí" členové panských rodů souzeni, kdy Milota byl osvobozen, kdežto Beneš ze Cvilína za blíže nejasnou zradu naopak odsouzen. Netroufám si s odstupem kecat kolegům do jejich rozhodnutí, i když se nabízí podezření, že takový soud ex post mohl být také značně zpolitizovaný a přehlídka vyřizování různých účtů navzájem. Ostatně, i příčina toho oslabení byla v soudech a právních tahanicích; Borše z Oseka nechal Přemysl prostě popravit, načež mu pak v bitvě chyběl...V boji se pánové Rudolf a Přemysl vůbec nesetkali, Přemysla zabili "běžní vojáci", kteří se s ním taky moc nemazali - svlékli ho donaha, rozkradli mu zbroj a tahali ho mrtvého po bojišti. Potud v kostce zajímavé drby o té bitvě. O dvouručním meči jsem nikde zatím nečetl ani čárku; nejen v té bitvě, ale ani mimo ni. No, budu po tom pátrat.

Argo: ten Kovařík se o Boršovi zmiňuje, ovšem v trochu jiných souvislostech. Přemysl údajně dal pokyn k soudu, ale sám se o něj dál nezajímal. Soudili ho údajně postaru, nějací staršinové a není jisté zda umřel ve vězení během procesu, nebo byl popraven.

Stejně tak Beneš nejspíš zemřel během pobytu ve vězení.

Nechci přerušovat debatu o Milotovi z Dědic, ale rád bych ještě podotknul něco k boji na koni. Do boje se užívali ve většině případů koně Frisští, což je těžký, dobře stavěný druh, který se dal skvěle vycvičit k dokonalé poslušnosti v bitevní vřavě. Při boji ze sedla se používali výhradně jednoruční meče (váha kolem 1,5kg a jak sem se dočetl v jednom ze starších přízpěvků, že vážily až 6 kg tak to je opravdu hloupost, tolik měla možná tak obouruční sekyra, těžký obouručák má tak 4kg), v 15.st vznikly meče končíře, s dlouhou úzkou čepelí, sloužící pouze k bodání z koně. Kopí se používali hlavně při první zteči, ale vydrželi jen velice krátkou dobu, protože se dali velice snadno zlomit, či roztříštit. Další věc, kvůli které sem píšu je, že chci zmínit také spolehlivé Lancknechty, což byli nemečtí žoldáci s obouručními meči sloužící, jako pěchota stojící v první linii, odolávající a drtící jízdu. Obouruční meče pomocí záštity a menšího ostnu na čepeli sloužili k lámání jezdeckých kopí a díky své délce spolehlivě dosáhli na jezdce.

StorMCrucher: nic nerušíš

StorMCrusher: ne vubec nerusis. jen me prekvapuje jak pekne jsi vse shrnul co uz jde bylo. ale malinko te opravim... ti kone byli nejspise podobni kone "dnesnim konim Frisskym" a to jeste nekteri. jinak v kazde zemi se slechtili jine druhy. a protoze je jich mraky a a kazdej mel jinou rasu...se to anzyva proste jednoduse kun valecny. a potom dalsi vec, chci se zeptat jak to myslis s tema lancknechtama.... jako ze "cihal" lanknecht na jezdce a v jizde mu usmikl tu lancu? a nebo cekal az zastavi pikeniri jezdce a pak vystoupil a ufikl jezdci kopi?
koukam ze tohle je vdecny tema :-)).

Jo, tohle téma je dobrý. No a Lancknechti byli vycvičení na přímý střet s jezdci, protože když se na ně koně řítili, lancknechti stáli v 1. řadě vojska asi 2m od sebe. Jezdci měli možnost buť projet skrz, přičemž je pěšáci uzavřeli a nebo jezdci ztočili a jeli podél řady. V obou případech se rychlosti koně využívalo při zlomení kopí. A s těma koňma máš pravdu, já jen že dnes už jsou právě dochovalí a dobře použitelní jen koně Frisští.

StorMCrusher - tato informace o Lancknechtěch je pro mě velmi nová a musím říct že jí odmítám uvěřit, protože odporuje všemu - názorům lidí daljících historický šerm i knižním zdrojům - co jsem o tom zatím slyšel.Už je to, že ve chvíli, kdy se používaly dvouruční meče měli už jezdci tak tří a čtyřmetrové kopí ve mě zanechává značné pochyby o životnosti Lancknechtů při tomto stylu boje.

StorMCrusher: no ja nevim ve francii by te asi pretahli klackem po zadech,za tu posledni vetu :-)), nebo myslis snad ze Perseronsky kun je spatne dochovaly ;-)... ten provazel tamni rytire stovky let. a ja kdych si mel osobne vybirat tak volim jeho jako valecnyho ore(ma moc krasny uslectily krivky z araba). jinak na Friskym koni urcite nikdo nejezdil do bitvy, je to tazny kun. mozna tak vozit na nem zbroj.

Jerson: no vzdyt to prece i sam "strormT" podporil tu zivotnost. viz posledni veta v prvnim odstavci. rychlost se vyuzila ke zlomeni kopi v lancknechtove pupku.

StorMCrusher: Do pytle, to je k zbláznění. Lidi, kde to pořád berete. Já fakt hledám, pročetl jsem za poslední dva měsíce snad patnáct knih o tom období, hledal obrázky, popisy bitev, a prostě jsem o landsknechtech s obouručáky stojících proti útoku jízdy nenašel nic. Kopiníci, kopiníci a halberdýři, to jo. Muži s obouručáky v druhém sledu, přidávající se ve statické pozici po zaražení jízdy kvůli (nebo díky) prořídlé řadě kopiníků nebo rozpadu boje na individuální souboje. Muže s obouručáky v prvním sledu s halberdýry proti formaci kopiníků. Halberdýry, kopiníky a muže s obouručáky v překvapivém útoku proti jezdcům v těsném a nepravidelném terénu, tedy v útoku na v zásadě stojící jízdu, která nejela proti nim tryskem v jednom šiku a neměla čas se seřadit a nabrat rychlost. Jo, to všechno. Ale ani jedinou zmínku o řadě totálních sebevrahů s meči čekajících na zadupání do země, zatímco kopinící a halapartníci za nimi hrajou karty, protože s jejich podřadnýma zbraněma je do první linie proti koním nikdo stejně nepustí :-).
Landsknechti měli jako primární zbraň stejně jako švýcaři, podle kterých vlastně kopírovali styl i výzbroj, píku. Jen maximálně cca třetina měla jinou výzbroj, tedy halapartnu nebo obouručák. Největší sílu měli jako sevřená formace ježící se kopími. Ostatně Švýcaři si často vystačili jen s píkou. Proč píky? Skvělé proti jízdě s chladnými zbraněmi, levné a při dobrém pořadovém výcviku použitelné i v útoku proti pěchotě nebo dezorganizované jízdě. Ale hlavně levné a jednoduché. Píka stála zlomek ceny obouručáku. Jakmile se rozmohly střelné zbraně, tak obouručáky skoro zmizely, formace byly rázem píka plus muškety, a jak se muškety zdokonalovaly, pík ubývalo. Kdo zůstal proti koním? Kopiníci. Proč nezůstali muži s obouručáky, pokud byli proti jízdě efektivní? Odpověď - nebyli efektivní, byli navíc drazí, vyžadovali drahou výbavu, delší výcvik, a za tu cenu bylo možné pořídit klidně dva kopiníky a mušketýra. Vítězilo se množstvím, morálkou, přesnou organizací a disciplínou.
Nemám patent na moudrost, ale prosím potvrďte svou doměnku o řadě obouručníků drtících útočící (!) jízdu historickou událostí. Já ji nenašel. Nezaměňujte ale prosím landsknechty a "muže s obouručáky" a ani doppelsolder není roven obouručáku, protože doppelsoldeři měli ve více než polovině případů halapartny. A nakonec útok landsknechtů proti jízdní jednotce není totéž jako útok jízdy proti landsknechtům, je třeba číst vše, tedy i jak vypadal terén, kdo kam jel, kdo koho překvapil a jak to probíhalo. Útok zboku na nezformovanou a neútočící jízdu je radikálně jiný než stát na volném terénu proti hřmící mase naježené hroty kopí.

Vaeranias: presne tak plne s tebou souhlasim. a jak uz jsem psal nekde nize. rozjetou jizdu( myslim dobra vzdalenost a rovny a pevny teren) tak ji asi malo co zastavi, snad jen jezicic se kopinici s extra tuhou moralkou. Ja nikde osobne taky zadny vyjev obrazek,clanek ci jinou pisemnost nenasel. to sice neznamena ze se to nekde nemohlo stat,ale jsite tomu napomahal teren,pesaci vyuzili zasatveni(obratky) jezdcu a zautocili na ne. ale cihajici pesak na jezdce...to se mi zda nepravpodobny. vybihajici typy s obourucaky jak popisuje StromT. vidim zas jedine proti pechote jdouci proti jejich sevrenemu siku pikenyru. tam jiste ma smysl lamat piky(kopi) aby se ma jednotka dostala dale.
jinak jak psal Dalcor s tim obourucakem na koni,tak mi docvaklo kde se s tim mohl setkat. asi ve Warhammeru u armady Bretoncu,tam maj "rytiri questu" dvourucky. jinak jinde jsem to nenasel :-). a to uz jsem to zkonsultoval s kde kym.

Naprostý souhlas s Vaeraniasem a dalšími. Myslím, že útok pěšáka se sečnou zbraní proti nájezdu jízdy je sebevražda, a za argument bych si bral i fyziku. Hmotnost jezdce s koněm se blíží menšímu automobilu (trabant), jeho rychlost se bude blížit pomalejšímu atomobilu (40km/h,), takže vyzývám odvážlivce, aby to zkusil ustát a odrazit. Historická zkušenost učí, že veškeré úspěšné boje pěšáků proti jízdě spočívaly v zastavení té jízdy, k čemuž se používaly převážně neživé prostředky (terén, vykopaný rigol, překážka, vozová hradba, píka opřená o zem, atd.) Teprve na takto zastaveného jezdce má smysl útočit něčím jiným, třebas zrovna dvojručákem, protože koně lze v této situaci ochránit docela těžko. Tudíž bych také doporučil těm lancknechtům obrátit linie - dopředu píky a za ně dvojručáky.

Já taky přidám svoji trošku do mlýna: Obouručáky byly dost nepraktické zbraně a jejich použití bylo vyvoláno potřebou prorazit stále se zdokonalující a těžknoucí brnění. Zanikly s rozšířením střelného prachu stejně jako těžká brnění, protože střely dokázaly brnění snadno prostřelit a tak nebylo ani těžkých mečů. Pěchota se naopak snažila být lehká a mobilní, proto přišly do módy šavle a lehké zbraně na boj zblízka. Co se jízdy týče, ta byla opravdovým průlomem. Výcvik byl sice náročný, ale počítalo se, že sto jezdců vydá v bitvě za tisíc pěšáků (ale rozhodně vám udělá větší průvan v peněžence). Oddíly kopiníků, nejlevnější a nejrozšířenější to vojenské síly středověku, proti jízdě taky nebyly moc účinné, protože dokázaly zbrzdit první nápor, ale potom v blízkém střetu nemohli kopiníci těžce vybavené jízdě konkurovat. Změna přišla až se zdokonalením kopí v píku, která mohla být nastavena jízdě stejně jako kopí, ale navíc byla vybavena hákem speciálně a jen ke strhávání jezdců ze sedel. Takový jezdec se nedokázal ani sám zvednout ze země, natož bojovat, a tak byl ubit nebo ušlapán.Jinak postavit se koni s mečem považuji za sebevraždu, pokud se vám vůbec podaří bojovat s jezdcem stojícím na místě, bude do vás bušit jízdním mečem (míň jak metr mi přijde málo) a to přímo do hlavy a ještě svrchu. Někdy si povšimněte, čím jezdí vybavena jízdní policie na koních. Místo těch malých obušků jim visí u pasu dlouhé tonfy, aby dosáhli i na výtržníky u země, a jde z nich opravdu respekt.

Ale to jsem se poněkud odchýlil od témata fóra. Používat koně jako bojové zvíře umožnily teprve třmeny, protože se v nich mohl jezdec vztyčit a zapojit tak do seku sílu celého trupu, stejně tak mu i dodávaly stability na koňském hřbetě při útocích dřevcem. Mongolští jezdci dokázali své koně řídit pouze nohama, ruce tak měli volné k lukostřelbě. Čili jezdec mohl mít obě ruce volné k boji, otázkou zůstává, jestli se mohl ohánět obouručákem. Podle mě rozhodně nemohl. Na koni jsem nikdy nejel, ale obouručák jsem v ruce držel a práce s ním vyžaduje opravdu stabilitu, kterou na koňském hřbetě podle mě mít nikdy nemůžete (navíc když se do bitevní vřavy ženete tryskem). Je to skutečně těžká věc a navíc dlouhá, takže jakékoliv máchnutí by vás strhávalo ze sedla. Navíc by taková kombinace neměla smysl, protože obouručák se používal proti těžkooděncům a jelikož z koňského hřbetu protivníka stejně nezasáhnete jinam než do hlavy, může vám být dost volné co má na sobě. Proto si taky raději zvolíte jízdní meč než ocelové pádlo. Takže abych uzavřel, útočit obouručním mečem z koňského hřbetu je dle mého soudu neproveditelné kvůli stabilitě.

Rest: No, viděl bych tam pár jistých anachronismů v prvním postu; dvojručák je přibližně stejně starý vynález, jako střelná zbraň. Tudíž by byl zastaralý už v době sého vzniku (což není vyloučeno, neb se rozšířil jen mírně, ale je to překvapivé). Taktéž téze o neporazitelnosti jízdy odpovídá předchozí epoše před dvojručákem a střelnou zbraní; v době dvojručáku a střelných zbraní už to dávno nebyla pravda. Od roku 1300 zhruba se ví jak na to, a jízda dostávala klepec od pěšáků mnohokrát a na různý způsob. Tady ten paradox platí zcela - dokonale opancéřovaný rytíř skutečně byl zastaralý dřív, než vznikl, protože vrchol slávy rytířů - 13. století - je ještě tak zcela opancéřované nezastihl.

Argonantus: S datací obouručáku máš pravdu, možná těžká zbroj vznikala za účelem ochrany proti prvním, ještě nedokonalým, střelním zbraním a obouruční meče vznikaly jako odezva na zesílení brnění. Pravda že všechny tři věci jsou záležitostí cca. 15. století. Teze o neporazitelnosti jízdy se vztahovala k jejím počátkům, vzal jsem to poměrně obšírně :) Teze přestala platit až s píkou a ta obouručáky i pušky o pár set let předběhla.

Rest: s píkou nemám jasno; také jsem si ji spojoval se Švýcary a 14. stoletím. Závody v pancéřování ve 14. století bych zprvu spíše přičítal úžasným úspěchům lukostřelby, než střelným zbraním.

Bohužel, nejúžasnějším úspěchem lukostřelby byla kuše a pokud vím, tak proti ní bylo brnění poměrně k ničemu, proto zastávám teorii těžké zbroje coby obrany před palnými zbraněmi. Píky přišly hned zpočátku 14. století (coby zbraň proti jízdě, známy byly už dřív). Jazykově zdatným doporučuji wikipedii, přeposílám alespoň odkazy na píky a landsknechty, o kterých byla řeč dříve. http://en.wikipedia.org/wiki/Pike_%28weapon%29 http://en.wikipedia.org/wiki/Landsknechts

Rest:Já narážel na longbowmany, kteří jsou jedním z hlavních hitů stoleté války. A buď rád, že tě nečetl Hawkwind, za ty kuše a opomenutí luků. Kuše jsou potom podstatně starší, než píky, které se jeví být víceméně současné střelným zbraním i dvojručákům (víceméně, protože přesná data kolísají v rozsahu desítek let). Myslel jsem si to, že to tak nějak bude.

:D já náhodou luky oceňuju, ale jak říkám, kuše byly bohužel mnohem silnější vynález. Ale evropskou zbroj spíš ovlivňoval luk než kuše, to je pravda. Na druhou stranu opravdu netuším, do jaké míry se zákaz používání kuší proti křesťanům dodržoval. Tak jsme se nakonec shodli na vývoji a dataci, teď jenom přijít na to co tak zesílilo zbroj :) dál bych ale nechal tohle fórum zájemcům o jízdní boj s greatswordem, abychom neodvedli řeč někam úplně jinam :)

ale jak říkám, kuše byly bohužel mnohem silnější vynález.zajdi na livinghistory a napiš to tam, jestli se nebojíš. A já se budu bavit.K zesilování zbroje doporučuji povšimnout si výsledku a průběhu bitev u Kresčaku, Poitiers nebo Agincourtu, a myslím, že by to mohlo něco naznačovat.

Tyhle bitvy jsou jakýmsi zaklínadlem všech fandů lukostřelby :)
Ale když se na ně podíváte zblízka, zjistíte, že spíše než luk nad zbrojí rytířů a kuší všude vítězila lepší taktika (obsazení dobře hájitelného prostoru, nevýhodný terén pro útok jízdy) a disciplína s výcvikem (Angličani poslouchali rozkazy, narozdíl od francouzů).Samozřejmě, že anglické dlouhé luky byly na tehdejší poměry velmi dobré. O tom žádná! Ale co se týče konkrétně jejich účinnosti na zbroj, našel jsem tenhle celkem zajímavý popis:Viz Battle of Poitiers

Rytíř: myslím, že na tohle máš někde podnik, a s greatswordem to už vážně nesouvisí; ale těším se, až si tohle přečtou lukaři. A vikipedii občas není co věřit. Froissart je ovšem zajímavý pramen, to je fakt.Pro úplnost ta kstřílecí debata www.d20.cz/diskuze/diskuze-vychozi/15009.htmlPoložím dotaz k věci - má někdo šermířskou zkušenost s tím, jak vypadá souboj dvojručáku s obyčejným mečem a štítem? (bez koně, pochopitelně...)

Abych ještě dokončil co jsem načal, ujasním tu pár věcí. Jízda ve svém počátku, sklízela ohromné úspěchy, ale musíte brát v úvahu obrovský demoralizační faktor pro prosté rolníky a sedláky, kteří byli svým vládcem svoláni do boje, z povinnosti (rychtář z menší vesnice měl povinnost naverbovat zhruba 4 muže, ale to záleželo na velikosti vesnice). Většinu pěchoty tvořili právě příliš necvičení, proto byla také významná doba rytířů. Když na bojišti stál jeden rytíř v plné zbroji, učící se boj téměř odmalička mohl padnout opravdu snad jen vysílením, protože pro něj obyčejná pěchota nepředstavovala problém. Ale abych se vrátil z5, jízda fukgovala, protože proti ní stáli jen slabá pěchota. Dále rytíři se snažili neútočit na koně, jelikož si uvědomovali jejich cenu a možnost jejich získání po vítězné bitvě.V 15.st, kdy se rozmohli žoldnéři, cvičení vojáci, kteří byli v boji plnohodnotnými bojovníky, přestali být rytíři tolik používáni ve velkých vřavách, aby nebyli ztraceni jakožto zkušení velitelé. Cvičení žoldnéři zkušení i v boji proti jízdě a nevážící si tolik ceny koně útočili přímo na zvířata. Tím pádem se vrcholná doba jízdy pomalu vytrácí. Tím se dostáváme na koec 15.st a vznik obouručáků, vytvořených pro drcení těžkých zbrojí a také pro lámání kopí (ne jen pěchotních). Na počátku 16.st vznikají Lancknechti, žoldáci používaní po celé evropě, kteří nosili obouruční meč a pro boj s pěchotními nekopijníky jednoruční Katzbalger.Princip boje Lancknechtů s jízdou byl v podseknutí koně, případně klíčovím krytem zlomení kopí, která se však na koních přestávali používat. Lancknechti byli elitní jednotky, ne příliš časté a do jejich řad byli vybíráni jen nejzkušenější vojácí. Rozhodně neexistovali Lancknechti užívající píky, opravdu žádní. PS: Tyto informace jsem si ověřoval u titulovaného českého rytíře.

StorMCrusher- myslím že máš ve většině věcí pravdu, ale ještě bych dodal že se ve středověku (tak ze 75%) jízda, čili rytíři útočila jen proti jízdě ( nemluvím už o renzaci). Rytíř nemusel druhého jezdce zabít, ale třeba jen zajmout ( pak žádat výkupné, zebrat mu koně a zbroj pokud nějakou měl. Co se týče lancknechtů tak to byli elitní jednotky používající se v období renzance a to v ( 90% ) proti jízdě, v boji proti pěchotě byli 2ručákem (šaršounem) velice nepraktičtý. Vezměte si, že 2ruční meč vedl všechny seky zhora dolů, kromě sekání na pas, a v boji(např. v turnajích kde se také používal) musel být neustále v máchu čili v točivém pohybu nad hlavou (tím dostal rychlost a ještě větší pádnost), ale válečník s 2ručním mečem potřeboval kolem sebe mít dostatek míst což klasická řadová bitva neumožňuje (sejmul by víc svých než nepřátel). Když skončil útok jízdy lancknecht 2ručák odložil a vytáhl krátký, ale velice široký pobočný meč zvaný Katzbalger, a stím většinou pokračoval v boji proti pěchotě.Dvojruční meč ať gotický nebo šaršoun nemůže v žádném případě použít jezdec na koni. Všechny jízdní zbraně byli (krom luku) jednoručně ovládané a v kombinaci se štítem. Proč by jezdec používal 2ručák když by ho v rychlosti sotva uržel a navíc by ztratil možnost krýt se štítem. Jak by potom mohl řídit koně (otěže by asi měl v zubech:). A navíc by tím až 180cm dlouhým mečem zřejmě sejmul svého koně.Myslím že těmto věce dost rozumím neboť se už několik let věnuji historickému šermu.

A ještě, jak jsem se tady taky dočetl tak jezdec trefil pěšáky vždy do hlavy. No v tomhle případě bych se mohl jako postavit proti jízdě a stačila by mi pořádná přilba:) Jezdec měl dost možností jak zasáhnout pěšáka i jinam. Jednoruční jízdou používané zbraně mohly dosáhnout až na pas pěšáka ( bijáky, končíře, oštěpy, i jednoruční meče)...

Pavlos: provozuješ ten šerm z koně? Já sice umím jezdit, ale na koni jsem samozřejmě nešermoval. Na to téma jsme tu měli delší debatu v předchozích příspěvcích.JInak on je dost velký rozdíl jak se myslí, že to bylo a jak to opravdu bylo. Část odpůrců se opírá o historicky doložená fakta. To že něco udělat jde ještě neznamená, že to bylo efektivní, nebo že se to mohlo naučit dost vojáků aby jsi postavil oddíl.

StorMCrusher: Dobře, titulární rytíř. V té době zřejmě nežil, takže odkud to má on. Já to nechci shazovat, chci jen ten pramen. Klíčový kryt je pěkná teorie, ale neexistuje nikdo ochotný ji demonstrovat (není divu) a už vůbec ne proti řadě jezdců v trysku. Ano, při špatně provedeném pěším útoku s kopím to lze provést, ale proti řadě průměrných (pěších !) kopiníků bude účinnější rozhrnutí nahoru nebo do stran, případně sražení dolů, jak je dokumentováno. Bylo totiž podle některých popisů často potřeba eliminovat hrozbu dvou nebo více útoků naráz, takže kryt podobný klíčovému (asi myslíme oba přibližně totéž) by zdržoval a nutil bojovníka zabývat se jedním soupeřem, zatímco jeho druh vedle a další v následující řadě si může bodnout...
Dále proti jízdě obouručák? Proč by to proboha někdo dělal, když existují dlouhé píky, mnohem delší než jakýkoli obouručák, které stačí v několika řadách jednoduše nastavit útočící jízdě?
Dále cituji wiki ohledně výzbroje, protože věta "Na počátku 16.st vznikají Lancknechti, žoldáci používaní po celé evropě, kteří nosili obouruční meč a pro boj s pěchotními nekopijníky jednoruční Katzbalger." je jednoduše bohužel nepravdivá. Wiki sice není vždy spolehlivá, ale proto si ji ověřuji z několika dalších zdrojů a v tomto hesle prakticky přesně odpovídá ostatním pramenům, které jsem prošel, včetně mého oblíbeného Machiavelliho (toho vřele doporučuji, tam opravdu těžko lze autora obvinit, že nevěděl, o čem píše :-):
Pro další upřesnění a odkazy na další zdroje: http://en.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%A4nder
Solidní shrnutí včetně bludů o landsknechtech: http://houfy.webzdarma.cz/mainpage_soubory/landsknechti.htm
http://houfy.webzdarma.cz/mainpage_soubory/landsknechti/bludy.htm
Autor je proti přesekávání kopí a možná má pravdu, píka měla solidně silné ratiště, podobně jako dřevec, zlomit to není zrovna lehké ani plným nalehnutím, jak jsem si zkusil. Píka měla silné ratiště 3-4 metry dlouhé, někdy až 6 metrů, a něco takového prostě není zrovna tenké. Také to vysvětluje poboční kratší meč - pro individuální boj nablízko je vám píka k ničemu. Obouručákem si nějak poradíte, zvlášť když má ještě ricasso, ale píkou ani omylem.
No, už je to poněkud chaotické, takže končím. V jednom ale souhlasím - soumrak rytířstva skutečně nastal v okamžiku, kdy na bojiště vtrhla vycvičená kmánské pěchota s kopím a halapartnou (no dobrá, i s obouručákem, ale na ten kmáni moc neměli :-) bez úcty k ušlechtilým ořům a představ o noblesním válčení, sebranka, která nehodlala brát zajatce pro výkupné, ale zato chtěla zpeněžitelnou kořist... Takoví stříleli koně, nastavili jim kopí, obklopili je a pak je sundavali háky halaparten, sekali do koní i lidí (ale až když je zastavili a obklopili :-)...

K tomu soumraku rytířstva - všechny ty tři zlomové bitvy okolo roku 1300, totiž Mortgarten (Švýcarsko), Courtrai (Flandry) a Bannockburn (Skotsko) obsahovaly tenhle třídně - sociální prvek; vítězové byli ve všech případech drsní maníci z nižších vrstev, kterým to bylo jedno, a rytířská sláva je vůbec nezajímala. Z různých důvodů měli jízdy naprostý nedostatek; u Courtrai dokonce měli rytíři nařízeno sesednout, aby bojovali mezi maníky. Ve všech případech tu byl ten prvek zastavení jízdy, navíc bylo taky jasné, že při útěku pěšáci jízdě nezdrhnou a ošklivě to schytají - u Courtrai měli navíc za sebou řeku, takže zdrhat nebylo kam. Takže to byly bitvy pěkně drsné a mimořádně ošklivě to schytali tentokrát rytíři, což do té doby nebylo zvykem. Boje stoleté války nebo husiti tenhle vzorec víceméně už jen opakovali; rytířům trvalo zhruba sto let, než pochopili, že se situace změnila. Odtud poznámka, že celoplátová zbroj byl vlastně vynález zastaralý dřív, než vůbec vznikl a rozšířil se.

Lotranto- Vše co se ve volném šermu používá musí být efektivní. Nemluvím už o přesně nacvičených soubojích pouze pro oko publika.

Reklamuji dotaz na znalé šermíře - má někdo šermířskou zkušenost s tím, jak vypadá souboj dvojručáku s obyčejným mečem a štítem? (bez koně, pochopitelně...)

argonantus: to je dost zvláštní otázka, ale pokusím se odpovědět. Obouruční meč je solidní pádlo a jak je pomalý, tak je pádný. Štít bych mu do cesty nastavil jenom v krajním případě, kdyby mi šla rána na trup a já neměl šanci uhnout ani se vzdálit. Ve štítech se moc nevyznám, takže nedokážu posoudit, jak moc by mu to dělalo dobře, ale i pořádná rána palcátem vás slušně vyhodí z rovnováhy a může to zatraceně bolet. Proti rubovému seku (což je jedna z mála rychlých odpovědí, které je obouruční meč schopen provést) ale štít rozhodně postačuje, proto bych se se štítem pokusil uhnout první ráně a vrhnul se do hodně kontaktního boje. Ale je to dost obecné, možná že by v takové kombinaci bojovník s obouručním mečem zvolil jinou taktiku. Sám se vyznám spíš v boji se štítem a krátkým mečem než s obouručním a fandím straně se štítem proto, že si její jednádí dokážu líp představit a napadá mě víc možných fint.

Pavlos: to s těmi údery do hlavy bylo myšleno na situaci, kdy jezdec stojí na místě a je vybaven mečem, opomeňme nájezd jízdy i její zastavování. V takovém případě jezdec na pas protivníka rozhodně útočit nebude, jediný proveditelný způsob by byl, kdyby stáli oba těsně u sebe a jezdec sekal máchem na pěšákův bok, v takovém případě by příliš riskoval a navíc by mu v seku na pas překážely pěšcovy ruce. Bude tedy sekat na hlavu, kde by se helma zatraceně hodila, protože když ti seká střechu někdo o polovinu vyšší než ty, těžko jeho meč zastavíš na místě. Dalším vděčným cílem pro jezdce je pěšákův krk, takže něco přes ramena by se taky hodilo, když bude jezdec sekat bejka.

Rest: Díky. Mně připadá tato otázka nasnadě; nelze totiž zaručit, že maník s dvojručákem bude narážet pouze a výhradně na jezdce v zastavené a ideální pozici. Pěšák s mečem a štítem by mohl být dost častý protivník.

Vaeranias: Taky souhlasím s ukončením debaty o Lancknechtech, ale ještě pár věcí bych rád dokončil. Klíčové kryty se od normálních liší v tom, že jsou rychlejší a lépe se z nich provádí protiseky. V tomto mi, jakožto provozovateli historického šermu prosím věř. Co se týče užití obouručáku proti koni, tak je to ověřená věc i ve skutečnosti, ne jen v teorii, či z knížek. Rád bych připoměl, že ještě před nějakými 10 lety byli koně povolováni na bitvách (kdo nezná, tak jsou to simulace historických bitev, kterých se účastní lidé ve zbroji a funkčními replikami historických zbraní). Jako další důkaz bych dodal, že obouruční meče jsou opravdu těžkopádnými zbraněmi, které se dali dost dobře použít jen na turnajích, nebo ve volné formaci. Jejich užití v pěší bitevní vřavě je téměř nemožné, jak již zmínil Pavlos, obouruční meč potřebuje místo pro nápřahy s protáčením (taky vyzkoušené), proto se na nic jiného použít nedali.Dále lámání píky či kopí není ani zdaleka věc nemožná, protože kvůli své délce ztrácí také pevnost, což neplatí při bodu. Sek obouručním mečem je dostatečně pádný na to aby odsekl končetinu (což se podařilo na jednom turnaji pár let naz5), kopí se nám nechtěně podařili zlomit už dvoje (oprvadu to není velký problém a to shánění nové násady člověka naštve)Pokusím se získat ještě další informace a podklady o Lansknechtech, avšak nebudu to již rozebírat na této diskuzi, ale rád si se zájemci o historický šerm pokecám na icq 297473234...

ja zas(alespon z vlastni skusenosti), ze kamarad s obouruckou nas docela "kosil" ,ale to asi plynulo z toho ze neslo o zivot( zraneni). prece jen ta obourucka ma dobrej dosah takze si te dovede udrzet od tela. a potom zadrzeni stetem je opravdu "morda" drevenej stit je namaderu. takze ja bych spise vsadil na toho s tim obourucakem.

StorMCrusher & spol: no tak jestli nechcete plevelit diskuzi o obouručáku ze hřbetu koně, založte si jinou, o landsknechtech nebo čemkoli... Nicméně dokud je řeč o boji obouručákem, myslím, že je to celkem v pohodě :)
A třeba já si to docela se zájmem čtu, co tu píšete, i když praktickou zkušeností přispět nemůžu.

StorMCrusher: Nemám nic proti tomu, co říkáš o obecné metodě užití obouruček. Jen není pravda (z toho, co jsem dosud našel, ani jedinou bitvu), že by někdy v historii stála řada maníků s obouručkama před kopiníkama a čekala na tryskem se blížící jízdu aby ji rozdrtila. Není také pravda, že lancknechti neužívali píky, nýbrž obouručky. Majorita píky, dále halapartny a obouručky v nejmenším počtu. Vyplývá i z dobových záznamů o počtech a výbavě, lze najít i na odkazech, které jsem posílal. Jde najít množství výjevů z tehdejších bitev i záznamů v kronikách (opět, odkazy co jsem posílal jsou jen vrcholkem, google toho vrátí neskutečné množství a návštěva městské nebo lépe univerzitní knihovny ještě více).
Že by někdo v simulaci historických bitev zmrzačil koně aby si něco dokázal, to pochybuji. Pokud ano, zaslouží nejméně vykastrovat za naprostý kretenismus, aby se nám podobní lidé dále nemnožili. Dost možná by to zasloužil i jezdec, že to riskoval.
A opakuji - jeden jezdec, který na tebe najíždí s kopím, ale nechce tě zabít (v simulaci), je něco jiného, než stovka oplechovanců v trysku těsně vedle sebe, která zabít chce a velice dobře to umí. Nemáš prostě kam uhnout před padající tunou masa a oceli (a ta nepadne jen přímo vpřed ani nezůstane na místě, vážně ne) i když se ti nakrásně povede vyhnout se kopí nebo ho prostě nějak eliminovat a zasáhnout koně. Vedle je totiž na každé straně další jezdec a další kopyta a tvoje okno na celou reakci je dlouhé zhruba půl sekundy. Moc rychle a nedosáhneš, moc pomalu a bude moc blízko na sek. A kus za první řadou je další nebo pěchota... No konec, dál už asi nemám co říci, ale pokud něco najdeš, dej odkaz.

Vaeranias: Ohledně mrzačení koňů, tak účelem bitvy nebylo dosekat koně ale spíše simulovat bitvu, avšak kvůli častým úrazům jak zvířat tak lidí se koně zakázali, s čímš musím jedině souhlasit. Proto poslední co řeknu v této debatě je, že jak sundat jezdce obouručkou je ozkoušeno. Kdyby jsi měl zájem tak napiš na icq a já ti seženu víc informací a mužem o tom pokecat a rozebrat to, protože tohle téma mě zrovna dost zajímá.

Simulace na bitvách z nedávné minulosti bych vůbec nebral v potaz - dokud toho člověka fakt nechceš zabít a pár jich nezabiješ, nezjistíš vůbec nic. Účinky moderních palných zbraní se studují už mnoho let, vzorků jsou statisíce moc dobře podložených a pořád se názory liší.A to se týká i účinností zbrojí - jedna věc je prorazit zbroj položenou volně nebo navlečenou na pytlu sena, a věc druhá je zastavit člověka natolik, aby dál nebojoval.Spory ohledně účinností zbraní mají i lidé, kteří je používají proti živým cílům a mají přímé zkušenosti. Mám velké pochybnosti, že se v této debatě podaří zodpovědět většinu otázek dostatečně přesvědčivě, protože kromě výzbroje a rychlosti pohybu záleží na stovce dalších faktorů, které jen těžko můžete vzít v potaz. A totéž platí i pro historické záznamy - druhá světová válka je slabých 50 let v minulosti, existují o ní miliony záznamů, filmů, zbraně si můžete vyzkoušet, a přitom se okolo ní vytváří tolik mýtů, že ej to až k nevíře. Když vynásobíte časový odstup deseti a počet záznamů jednou miliontinou, uděláte si snadno představu o věrohodnosti jakékoliv představy.

Docela úsměvné, stál jste někdo proti běžícímu koni? Není to příjemný zážitek ani při vědomí toho, že on si bude chtít ze všeho nejvíc chránit své nohy a njspíš se vám vyhne. Ale ve stádu, rozběhnutí, s touhou být ve předu první? Upozorňuji že něco takového si vyzkoušíte jednou a bude vám to stačit nadosmrti. Stejně tak každý jezdec jen jednou pojede proti připravené píce. To by bmusel být magor, v rychlosti kolem 30km/h vletět dobrovolně do něčeho takového. Zkuste si šlápnout na brzdu v autě. Já jsem při trénicních absolvoval několik nepěkných pádů při menší rychlosti. Jestli někdy regulérně do připraveného oddílu najeli, pak spíš omylem, když se jim nepodařilo udělat obchvat dostatečně rychle, nebo se pokazilo něco jiného. O dobrovolném čelním útoku pochybuju, to je tak do Pána prstenů.

K tomu bych dodal jen že ve chvíli kdy se něco pokazilo tak moc že najeli mezi připravené a nezdrhající pěšáky je čekal poměrně rychlý konec.

Jerson: on a simulace bitev kdyz se udela verohodne jako delaji asiate( cinani) ve svych megafilmech. jako podtrzeni nohou koni lanky je si myslim dost verohodne. akorat ze nepadaji do lidi ale do volneho prostoru. takze i tak je to lehka spekulace.
Lotrando: no to bych si radej ani nedovolil se postavit se jen tak proti na me zenoucimu koni. to rozumny clovek neudela pokud neni za necim schovany. :-)) jak tak premejslim tak treba ani oni jezdci ty kuly( prikop) nevideli, takze se nebali na ty pesaky najet. a potom pokud jsou ty kuly daleko od sebe tak neni problem mezi ne vjet a on i jeden takovy jezdec udela paseky dost.
Gurney: no ono je zdokladovano ze nekteri taci stredoveci silenci(verici) vjeli mezi pripravene pesaky nekolikrate. prosekali se celkym odilem otocili a sekali se znovu, dojeli ke na pozici kde stal panosi s dalsim konem, vymenil kone a jel znovu. proste nechutny jatka.
jinak pro vsechny "hýraky" a ty co mysli ze je mozny zastavit kone doporucuji shlednout memorial gen.Custera v Hnevsine(stredni Cechy, Benesovsko). predvadeji a ukazuji divakum jak se vytvarelo razeni do oddilu a pak jako zaver je mohutny utok na "nepritele". to jak se zenou jednotlive vlny opravdu stoji za to! sice jste divaci sledujici z povzdali ale duneni zeme slyset je a vse trva jen asi jen desitky sekund ale je to opravdu az obludny se koukat na valici se masu zvirat. ja sam si nedovedu predstavit ze bych proti necemu takovemu stal...chranen nejakym kusem dreva a treba i na kopecku. proste bych utekl. jeste mala poznamka ti kone na sobe nesou jen normalne obleceny jezdce, mit na sobe zbroj tak to to je jeste vetsi "maso".

.. a přesto se oboje stalo, a dokonce vícekrát. Jezdci najížděli do pěšáků, a taky najížděli proti píkám. Oboje dopadalo tak, jak se dá očekávat. Ten princip dlouhého kopí/píky byl docela pěkně předveden ve Statečném srdci; v prvních bitvách to zřejmě byla novinka a překvapení. Jenom to posunuli do bitvy u Stirlingu z bitvy u Bannockburnu, kde se něco podobného stalo (ale už bez Wallace, a vedl to tam Bruce). Jenže to vše zjevně bez dvojručáků.

Argo: i v tom statečné srdci, pokud se dobře pamatuji, zvedli píky až na poslední chvíli. Asi filmařům přišlo divné poslat koně proti lesu špičatých klacků.

Lotrando:Přesně to jsem měl na mysli. Právě takto mohl ten trik fungovat. Proti jízdě navíc hrála pevná zkušenost, že pěšáci nemají nejmenší šanci, právě, jak bylo popsáno dole. Pokud se podobná hra opakovala ještě po sto letech, je to od těch jezdců už určitá zatvrzelost. A jak vidět, kolega Léto vidí na souběžném threadu šance pro jízdu i dnes, po mnoha staletích. Ona je taky zajímavá alternativa dojet k té překážce krokem. Řekl bych, že by opancéřovaný jezdec měl proti pěšákovi s kopím nebo píkou slušné šance i takto. To bylo zřejmě téma husitských bitev; nepředpokládám, že jezdci najížděli proti řadě válečných vozů. Furt jsme bez dvojručáků. Mimochodem, měli husiti dvojručáky?

Argo: jen doplním, ty koně nezastavíš, když běží a je jich víc, funguje stádový pud, na tom je to ostatně založené, proto se ten kůň moc nebojí co je před ním, to co je za ním je podvědomně nebezpečnější.U husitů bych dvouručáky neočekával, to byli mistři improvizace. Možná nějaké výjimky v u přidružené šlechty.

myslím, že husíté obouručáky neměli (a jestli jo, tak velmi vzácně) pokud se nepletu, tak vrazit obouručák někomu, kdo s ním neumí je víc nebezpečné pro spolubojovníky než pro nepřátele a husiti neměli čas a prostředky na tréning a výbavu vojáků s obouruřákem... narozdíl od okovaných cepů, se kterými uměl každý zemědělec.... (plus ty cepy byly na rytíře překvapivě účinné)

No, já se totiž vracím k setrvalé záhadě (od počátku threadu) kdo vlastně vymyslel dvojručáky. U těch husitů mám stejný dojem; navíc, pokud vezmeme nejslavnější jednotky na válečných vozech, je to místo pro dvojručák stejně nevhodné, jako koňský hřbet, když si to zkusíte představit. Asi by se podařilo pozabíjet plno bratří a sester.Takže do těch landsknechtů je obouručák k vidění vlastně málokdy. Švýcaři zůstávají v podezření.

Argonantus: no ja vsazim na ty Svycary.