Pravidla

M-tess
30.7.2005 15:00
Lze útočit greatswordem z hřbetu koně?
Lze útočit greatswordem z hřbetu koně?
(Teoreticky/Prakticky)
Autorská citace #61
18.1.2008 12:12 - Vaeranias
Dalcor: Dovolim si trochu nesouhlasit. Těžká jízda z počátku 19 století i bez palných zbraní byla levnější, pohyblivější a účinnější než těžké rytířstvo (ostatně to byli husaři, kdo vytlačil těžké rytířstvo jako účinnější a levnější prostředek) a co do boje mečem měla konstrukčně i na ovládání o dost lepší zbraň a za sebou o pár set let víc vývoje šermu, taktiky a materiálů. Mluvíme tu přeci o meči v boji na koni :-).
Autorská citace #62
18.1.2008 12:40 - Dalcor
Eh a v čem nesouhlasíš - já někde tvrdím opak? Jedině snad v téhle větě:
Dalcor píše:
to co fungovalo v 19 století nemohlo vůbec nidky fungovat ve 14. století, protože došlo ke změnám jak v konstrukci zbraní, taktice jezdeckého a protijezdeckého boje a konstrukce ochranných prvků
A ta říká že taktika vojska byla jiná. A tedy porovnávat doktríny z 12, 15, a 19 století je zcela scestné a nejde tshora uvedené srovnávat.
Já si dovolím nesouhlasit s tebou
Vaeranias píše:
(ostatně to byli husaři, kdo vytlačil těžké rytířstvo jako účinnější a levnější prostředek)
Těžké jezdectvo (rytířstvo) vytlačily střelné zbraně a 5m i delší píky.
Autorská citace #63
18.1.2008 12:51 - Jerson
Argonantus píše:
EDIT k Vaeraniasovi: Tak nějak bych to viděl; s délkou meče na koni to fakt nemá smysl přehánět.
Tak v historických knihách lze nalézt přesný opak - totiž že jezdecké meče byly mnohem delší než meče pěchotní, a pár jich mělo dokonce metr a půl (a byly to jednoručky). Vesměs spíše bodná zbraň, protože při boji se přecházelo na bojová kladiva, palcáty a jiné kratší zbraně (i s tím běžným mečem se špatně rozmachovalo).
Jinak z toho plyne, že jezdec potřebuje dvě zbraně - jednu dlouhou na nájezd a druhou kratší na boj ve skrumáži. Později se od druhé zbraně upouštělo, ale to už mluvím o 18. století a popisoval to tu Vaeranias.
Jinak celkově k dvouručním zbraním - mám dojem, že dokud to šlo, konstruovaly se zbraně na ovládání jednou rukou (myslím pobočné). Až když bylo třeba začít chránit pěchotu proti jezdectvu tím, že prostě nájezd "ustojí", jejich dlouhé píky bylo nutné vzít do dvou rukou. To vedlo k prodloužení i jezdeckého kopí, které se ale stále ovládalo jen jednou rukou, i když se třeba zakládalo do štítu.
A pokud jde o dvouruční meče, tak na jejich vzniku a rozšíření se podílely první palné zbraně. První oddíly střelců nabíjeli velmi dlouho a byli v té chvíli bezbranní proti jízdě, která se mohla rychle přihnat a roznést je na kopytech. Takže jim ochranu zajišťovali kopiníci. A aby bylo možné zlikvidovat kopiníky i s jejich zbraněmi, prodloužila se čepel meče natolik, že bylo třeba ho vzít obouruč.
Moc jiných využítí dvouručáky neměly. Na koni je velmi pravděpodobně nikdo nepoužil, i když to není jak dokázat.
Autorská citace #64
18.1.2008 12:57 - Dalcor
JJ, Jersone, přesně to jsem již říkal.
Autorská citace #65
18.1.2008 13:00 - Argonantus
Jerson: Mám dojem, že jsme to tu už točili, a dokonce s obrázky (nebo to bylo rpgf?) Dvojručák je především zbraň proti koním, k sekáním do nohou či zákeřnému bodnutí, užívaná ve velikém terénu (pravděpodobně jde o švýcarský vynález, jako vůbec mnoho dlouhých pěchotních zbraní). S využitím dvojručáků proti jiným tyčovým zbraním jsem se v literatuře setkal taky, pravděpodobně by to fungovalo.
Všechno je to ale nejméně 14. století, a spíš 15. a často ještě mnohem později, takže to, čemu říkám "moderní doby", stejně jako píka (která se drží nejen oběma rukama - ona se ještě navíc často zapře jedním koncem do země; nebo halapartna, sudlice a plno dalších podobných věcí.
Autorská citace #66
18.1.2008 13:14 - Jerson
Argonante, to bylo asi na RPGf ... a od té doby jsem na žádný článek popisující dvouručáky jako zbraň primárně proti koním nenašel (i když jsem je ani nehledal). Ostatně ty možnosti se nevylučují, jedni je vymysleli na to a druzí na ono, pak se potkali na bojišti ... a tak dál. No, nebudu opakovat již vyřčené, když mě stejně ty nepohyblivé kusy železa moc neberou :-)
Autorská citace #67
18.1.2008 13:34 - ilgir
Dvouručáky proti koním jsem našel v Děsivých dějinách ;-)
Autorská citace #68
18.1.2008 14:37 - Gurney
Jerson píše:
A pokud jde o dvouruční meče, tak na jejich vzniku a rozšíření se podílely první palné zbraně.

Tak o tom hodně moc pochybuju, dvouruční meč vznikly z jedenapůlručáku proti plátovým zbrojím a na boj proti jezdcům s kopí (proto má jednu delší záštitu a nad ní druhou, kratší - mezi ně chycené kopí se kvůli rychlosti koně přelomilo) v době kdy palné zbraně zdaleka nedosahovaly účinnosti anglických luků a později kuší.
Jerson píše:
Moc jiných využítí dvouručáky neměly.

Právěže měly, na výcvik boje s obouručákem byli vybíráni nejlepší a zároveň nejsilnější šermíři a v rukách někoho takového to byla ohromně silná a přitom poměrně rychlá zbraň.
Z koně útočit obouručákem prostě nejde (což je asi jasné každému kdo ho někdy držel v ruce) protože se prostě nedá udržet napřažený v jedné ruce (aby měl délku kopí)a už vůbec ne se s ním jednoruč ohánět.
Autorská citace #69
18.1.2008 15:35 - Jerson
Mno, myslím (a četl) jsem něco jiného, ale to je jedno. Dneska se takové věci už stejně těžko ověřují.
Autorská citace #70
18.1.2008 17:24 - wraiths
takze jak ja koukal do knih a na obrazky tak s postupem doby se jezdecke mece prodluzovali a zaspicatovali. ale ja to vidim asi v tomhle. zprvu byly mece pouzivany spise jako mlat. pozdeji je uz moc nerozlisovalo jizdeckej a pesi. proste mel mec a bylo. asi neco kolem 13.stol. podle obrazku to vypada jako bodna jednoapulrucka.
Autorská citace #71
18.1.2008 19:47 - Goran
Obouruční meč na koni je asi skutečně blbost (jedenapůlka ano, ale obouručka ne). Na druhou stranu, ve Zbraních a zbroji od Klučiny je přetištěný dobový obrázek rytíře se sekerou drženou na obouruč půlící soupeře (jezdce) vejpůl. To znamená, že k sekání se obouruční zbraně používaly, i když výjimečně.
Autorská citace #72
18.1.2008 20:00 - Argonantus
Goran: ... tedy pokud ten rytíř stál na zemi. Pak jistě. To je právě ten slavný vynález pěchotních dlouhých zbraní nejrůznějších druhů, zejména Švýcarsko, l.p. asi 1300 a něco (Mortgarten), kde zřejmě Wraithsova knížka končí a neřekla tenhle důležitý obrat. Taky husita o sto let později, mimochodem. Ale zkus někoho půlit dvojruční zbraní ze sedla koně. Buď se trefíš, a pak hurá!, ale pokud ti soupeř uhne...
Autorská citace #73
18.1.2008 20:11 - unknown
obojrucak pouzivali yba ty najsilnejsi, pouzivala sa na rozrazanie linie a podrazanie kona atd...nema ziadne ine viuzitie, taskopadna zbran trebalo pevny postoj a nikdy nie na koni.blbost
Autorská citace #74
19.1.2008 08:41 - Jerson
Na druhou stranu, ve Zbraních a zbroji od Klučiny je přetištěný dobový obrázek rytíře se sekerou drženou na obouruč půlící soupeře (jezdce) vejpůl. To znamená, že k sekání se obouruční zbraně používaly, i když výjimečně.
Jako bys v roce 2500 vzal dnešní komix Lara Croft a odvozoval z něj, že archeoložky ve 21. století používaly dvě pistole - dopřej možnost výmyslů či nadsázky i autorům dřevorytů. (Další protiargumenty kdyžtak do zpráv)
Autorská citace #75
19.1.2008 09:02 - unknown
Jenom tak mimo, to co držel obouručně byl sekáč dlouhej 100 cm <tudíž skoro o 50cm kratší než obouručka> a kovanej k tomuto účelu <pokud teda mylíme stejný obrzek>
Autorská citace #76
19.1.2008 09:16 - Gurney
Obrázek v knířce opravdu není moc směrodatný, nicméně není zas takový problém udělat jednoduchý experiment - půjčtě si tělocvičnu, sedněte si na kozu a zkuste kolem sebe mávat hasičskou sekyrou. Myslím že si budete muset dávat moc velkej pozor abyste neskončili na zemi :)
Nevím kde se tu bere názor, že dvouručák nemá žádné využití kromě boji proti jízdě. Ona je to opravdu těžkopádná zbraň ve smyslu že na protivníka dopadne opravdu těžce ale rozhodně ne, že by byla pomalá.
Autorská citace #77
19.1.2008 09:31 - Lotrando
Svatá Bramboro, já snad seženu koně, aby jste si to mohli zkusit :) Zapomeňte na greatswordy, tehdy nebyli žádní pitomci, závisel na tom jejich život. Co kde nakreslili umělci nic neznamená. To je jak s tím komiksem, jak trefně poznamenal Jerson. Dám vám do ruky klacek, koně pod zadek, poďte jezdit a bude vše jasné hned.
Autorská citace #78
19.1.2008 09:50 - Rytíř
Ano, a až budeme jezdit den co den 10, 15 let, a mávat přitom tím klackem, možná, možná dokážeme i vzít ho do obou rukou, mávnout.. a nespadnout! :)))
Je hezký se odvolávat na vlastní zkušenosti a schopnosti, ale já bych řek o spoustě věcí, že nejde. A pak vidím, že ten, kdo se tomu fakt věnuje, to zmákne jako nic. Takže jsem hodně opatrnej, v tom kategoricky vrtět hlavou ;)
Třeba si vzpomínám na jednoho chlapa, už nebyl nejmladší. Na jedný velký bitvě předváděl nějakýho toho Huna či Avara. Místo sedla měl kus pokrývky, žádný třmeny, malýho huňatýho koně. Nevím jestli měl uzdu, každopádně jestli jo, nepoužíval jí. Měl malej luk, s tim koněm se proplejtal celým bojištěm furt tam a zpátky a neustále střílel. Na všechny strany, i dozadu. :) Božskej pohled. :))
Pokud připustíte, že není problém kolem sebe mávat dvoukilovym kusem železa, moc nechápu, jakej rozdíl má činit tříkilovej kus držený obouruč. Ano, je to těžší, ano, pro jezdce nebezpečnější. A tím to vadne, pokud je někdo takovej šílenec, že mu to nevadí, jistě to šlo. Já vidím hlavní důvod, proč nemít dvouručku - museli jste se pak vzdát ochrany štítu, což na koni bylo sakra znát.
Autorská citace #79
19.1.2008 11:26 - Lotrando
Rytíř: to je marný, já to vzdávám :). Nevadí že ten kůň má hlavu a krk a pořád s tím vším hejbe?
Autorská citace #80
19.1.2008 11:38 - Argonantus
Rytíři, tím ses dostal k mému úplně prvnímu postu tady. Pokud chceš předvést cirkusové číslo, nebo stojíš o zápis do knihy rekordů, pak jistě dokážeš párkrát úspěšně mávnout dvojručním mečem na koni, nebo bodnout do terče.
Ovšem jakmile to zkusíš, narazíš na fyzikální problémy, které jsou očividné, a okamžitě pochopíš, že není zaznamenán v historii případ žádného vojska, které by takto bojovalo ze své vůle (viz šílený příklad s panzerfaustem; takto snad jedině; "zbyly nám už jen koně a dvojručáky, šéfe.").
Gurney: účinnost dvojručního meče na zemi nijak nezpochybňuji; byla to nebezpečná zbraň, ale autority se shodují, že vyžadovala velmi slušné schopnosti šermu, jinak mohl takový bojovník skončit velmi rychle. To je zřejmě jeden z důvodů, proč to byla vždycky spíš vychytávka, a speciální zbraň menšího oddílu, než masová záležitost.
Všeobecně se zapomíná, že skutečné války jsou docela dobrý test té či oné zbraně; pokud se něco neužívalo (nebo neužívalo určitým způsobem), pak to mívá velmi dobrý důvod.
A jinak - kdybych to hrál v RPG, pak bych postavě, která se o něco podobného pokouší, napařil solidní postih.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10271191596985 secREMOTE_IP: 44.222.196.236