tohle mi prijde blbost. Do mekkych mecu se delaji zuby (mam jich tu v chodbe hned nekolik), ale krehky (za coz sem katanu do ted povazoval) je proste v pohode, v pohode, v pohode, krup :)

Quentin:možná chtěl kolega shodně poukázat na to, že se tím NEVYKRÝVALY údery; a řekl bych, že následky, které díky tomu NEVZNIKALY nejsou až tak zásadní... zlatej šamšír...

Tafif: hmm..vy se pokoušíte zasáhnout? takže cílem tvého útoku je nechráněné místo na soupeřově těle? podpaží, spojení plátů, průzor v helmě, třísla? promiň, ale nevěřím. Tedy pokud nebereš jako "snahu zasáhnout" úder do soupeřova nastaveného štítu. Pokud neděláš sportovní šerm (fleret, šavle, kord...).

Tafif: Já ti to klidně věřím. A docela by mě zajímala vaše úmrtnost :)) Jinak že se dá hist. šerm dělat jako divadlo i jako sport, s tím rozhodně souhlasím. Měl jsem teda jen čtyři lekce, dva učitele - ten první mě učil divadlo, předříkal kam praštit a když jsem si jednou dovolil to změnit, byl jsem zpražen. O tom že se nesmí bouchat naplno nemluvě.
Ten druhej, tady Wraiths, to byla jiná káva, nebál se říct mi po ukázce základních typů úderů, abych si to na něm rovnou vyzkoušel a bouchal ho relativně volně. Ovšem pořád žádný sprostý údery a nečekaný manévry! Já bych se bál, že ho to bude bolet a navíc by mi to moh vrátit :)))Vaer: Mám rozečtenýho Musašiho od Eidži Jošikawy. Znáš? Docela dobře popsaný, i když náročný čtení, pro mě :) Musaši tam zas takovej borec není a rozhodně nemachruje s dřevěným mečem na kdekoho, kdo má katanu :) Ale je pravda, že tam s katanou provádí drsný věci.. a že se tam i občas lámou, mám ten dojem. Nicméně, je to samozřejmě román, takže těžko soudit.

..jen abych uvedl na pravou míru moji větu :nevěřím (neoznačuji tím nikoho za lháře...), jen vím, že cílem zasáhnout soupeře je ho vyřadit z boje a pokud možno zabít, proto jsou útoky vedeny na smrtící, bolestivá, vyřazující místa. nemám zase takový výcvik v historickém šermu, leč moje povolání mě přivedlo k pravidelným treninkům a výcviku jak vyřadit soupeře úderem do bolestivého místa. Mimo vyzkoušení tlakových bodů jsme nikdy neprováděli údery, které se v reálném boji provádí (kop na koleno, úder do loktu, rozkroku...) s úmyslem: bud to vykryješ, nebo máš smůlu a já ti zlomím nohu...

merlin: a co myslis, ze na sermu delame? bouchame do stromu vedle sebe? jasne ze se snazis zasahnout nepritele. Nejlepe smrtelne. Jenze je to jen trenink, takze u toho nemame nabrousene cepele, utoky zastavujeme, kdyz se to nepodari tak zbrzdujeme a povolujeme zapesti, aby nedochazelo k velkym zranenim. Jestli nekdo cilene mlati do stitu, tak je to bud idiot, nebo ma nejaky takticky zamer.

Rytíř: no kdyby doslo na sprosty udery tak by si uz se mnou nekamaradil, nebo mozna tva zena :P.
QuentinW:ale urcite na sebe hned nezkousite nejaky vbodnice a ruzny vychytavky(hruskou na ohryzek atd). urcite to ma nejaka sva pravidla. Jedinej zamer mlaceni do stitu je nastvani toho kdo stit drzi(pak musi doma vyklepavat).
Tafif: a co delate vy? scenickej ci historickej serm... Nebo sermujete v kalhotech bez spodku? :D jiste i ten vas serm ma nejaky pravidla.

Rytir: Kniha Peti Kruhu, Dokukodo, ruzne japonske lidove povidky a legendy jeho Niten Ichi Ryu. Joshikawu jsem jeste nedal, proti utle Go Rin no Sho je to hotovej Marxuv Kapital :-).Po dosazeni mistrovstvi v meci Musashi prestal podle legend uzivat skutecne mece v soubojich. Duvod je proste ten, ze trenoval dal a vic a byl ochoten zemrit, pokud udela sebemensi chybicku. V bitvach a v prvni polovine zivota pochopitelne pouzival skutecne zbrane (a ostatne cokoli bylo po ruce :-). Ostatne pry podle nekterych pramenu prezil jako 16-20-ti lety bitvu u Sekigahary na strane porazenych, vcetne nasledujiciho masakru (odhad az 30000 mrtvych, vetsina v trech dnech po bitve). Ale zpet do Slivence.

ad historický šerm: podle mého, praxí vytvořeného názoru, je rozdíl mezi scénikou a historákem pouze ve dvou věcech: ve scénice se snažíš vytvářet co největší vizuální efekt a stejně tak šetřit materiál (zbraně, zbroje, lidi). v historáku se materiál nešetří, jiskry lítají a občas se slízne i nějaké zranění, když to někdo neubrzdí. je pravda, že to může vypadat zatraceně dobře (pamatuju si na jeden "zahřívací souboj" po jehož shlédnutí lidé okolo ztichli a pak jeden prohlásil: "vy... vy se chcete zabít?") v zásadě souhlasím s merlinem, nikdo nemůže věrně napodobovat historický styl boje, aniž by vážně poranil, nebo zabil protivníka... už zastavování úderů je nehistorické a tak bych mohl vesele pokračovat. prostě, to co děláme, je nějaká "mutace" více či méně se blížící skutečnosti...co jsem se naučil s katanou, opravdu se ostří soupeře nekryje, ani dynamicky, existují nicméně "souseky" kdy šermíř vede úder proti protivníkovi (nikoli jeho meči) zároveň s útokem protivníka, kterému čelí jen tím, že cestou lehce ťukne do jeho meče a vychýlí jej z dráhy. ale v reálu bych na to život nevsadil. jinak různý úhyby (dotek čepelí pro kontrolu tam bmůže být) a finty jako řezy přes zápěstí... jinak většina seků se vede na hlavu. (možná tu je nějaký machr na iaidó nebo kendó a vyvede mě z omylu :-), ale já to vnímám takhle ). ty katany samozřejmě nejsou tak křehký, ale zase si je třebauvědomit, že se tím prosekávalo brnění a tak a i když není japonské srovnatelné s evropským, přeci jen ten meč snadno přijde k úhoně... a katany se nevyráběly v takové kvalitě jako wakizashi právě proto, že se poměrně často měnily, zatímco wakizashi zůstávalo. to vaeranias: to s těmi 90% ashigaru máš prosím tě odkud? já jen, že to slyším poprvé... třída samurajů byla třída válečníků, jinými slovy, kdo válčil (primárně, jinak vykonával i jiné věci, nezřídka rolničil (dži-zamurajové)) byl samuraj. hromadně zverbované ashigary zavedl až nobunaga oda během sengoku džidai, před ním byla známa jednotka tuším ve službách móriů. ale to byla otázka velkých válek a ani tehdy nepřesáhly počty ashigarů nikdy počty samurajů...

Nu, ashigaru je proste pesak. Jedno, jakeho puvodu. Zakladni zbrani nicmene proti obecne predstave bylo, tak jako po celem svete napric epochami chladnych zbrani prakticky bez vyjimky, kopi. Duvod je prosty, naklady a naroky na zakladni vycvik vojaka. Kopi je klacek a hrot, s cenou byt i nekvalitniho mece je to nesrovnatelne a pritom en-masse dostatecne efektivni. Vetsina samuraju byla velmi chuda. Nezapominejte, ze samuraj neni totez, co minimalne zeman u nas. Zdaleka ne kazdy mel svou vesnici atd. Spis to je tak trochu jako Francie 17. stoleti. Mam u boku jakys-takys kus zeleza nebo aspon nafasovanou halapartnu v cekhauzu a u boku kratky (fasovany) mec, odreny mundur, ale jsem slechtic ze stareho rodu, bohuzel sesty syn pateho syna osmeho bratrance, tak jako dve tretiny ostatnich v me kralovske setnine :-).
Vetsina samuraju proste byla zcela zavisla na prijmu od sveho pana, ne jako vazalove s lenem, ale proste meli plat (urceny v ryzi) a z toho si vse hradili. Wakizashi bylo nutnosti, ale dlouhy mec, to bylo casto neco, co mela cela rodina v jedinem kusu jako poklad, dedeny z otce na nejstarsiho syna - a co dostali ti ostatni? :-)Zkusim dohledat zdroje v dejinach japonska a nejakych tech pojednanich o samurajich v historii, co nekde mam. Faktem ale je, ze zakladni zbrani bylo kopi. Dlouhy mec byt mohl a nemusel a vzhledem k obecne bide (Japonsko nebyla nikdy zadna selanka, videli jste Sedm Samuraju ? A prezili jste to ? :-)

jen na okraj, kopí je velmi nebezpečná zbraň v rukách někoho, kdo to s ním umí. Kromě toho levná, jak podotkl Vaeranias. Nepodceňoval bych nikoho s dloumým špičatým klackem.

yashamaru: Jo, je to otázka definic. Historický šerm by měl prostě rekonstruovat dobové techniky boje. Scénický šerm má předstírat boj - pomocí útoků vedených mimo tělo, pomocí secvičeného pořadí útoků a jejich krytů.Merlin: Nemusíš věřit. My nešermujeme v plechovkách, takže každé místo těla je nechráněné. Věř, že je docela fuk jestli trefíš zápěstí, stehno, bok, nebo rameno. Pokud by ty meče měli ostří, tak tě stejně prakticky každý zásah pošle do hrobu. Dál už nejsi schopný šermovat tak dobře.wraiths: Děláme obojí. Liší se to tím, že při scénice známe údery dobpředu a můžou se tam přidat nějaké parádičky. Ale už jsem viděl i představení se zcela improvizovanými souboji bez přípravy, bylo to stejné jako trénink. Pravidla jsou, jelikož se nechceme zabít. Třeba neprovozujem body, osobně nemám rád seky na hlavu (nedělám je - ale už jsem jednou dostal pecku do spánku, když jem předčasně povolil kryt, abych mohl provést rychlejší protiakci), údery se snažíme zpomalovat/zastavovat, když vidíme, že se soupeř nestačí krýt (což se moc nedaří), povolování zápěstí, osobně ještě vyžaduji, aby se útoky nevedly plnou silou, nerad bych chodil domů se zlomeninama.Vpodstatě je to stejné jako trénink v boxu, kde jde o to soupeře zmlátit, ale ne zmrzačit. Tomu, co děláme, nadávaj německá škola (čistá, nepřebírá žádné prvky, ani když jsou dobré), 13./14. st.

A ja bych nepodcenoval ani zastup dvaceti chlapku v laptich, co pul zivota hazeli vidlema a pred ctrnacti dny je naucili pochodovat v rade a manipulovat jednotne s timhle spicatym klackem :-). A to ani kdybych mel krouzkovku od nejlepsiho zbrojire a tim nejmekcim vycpanim jak od maminky :-)...

Tafif: takze vlastne i ten trenink je ve znameni hist sermu. ale jste teda docela silenci, i kdyz pokud sermujete dlouho tak ma kazdej svuj styl,sve osvedcene triky a hned pozna co udela za uder. :D.

Tafif: takže nešermujete naostro...kdyby ano, tak nezastavujete udery, vedete seky na hlavu atd. proste děláte trochu drsnější scénicko/historický šerm...no, stačilo říct a nemuselo se to tady rozebírat :)

wraiths: Moc dlouho ne. Nemůžu si pomoct, připadá mi to prostě docela bezpečné. Ale kdyby ty zbraně byly ostré, asi už počítáme mrtvé.Merlin: Ty si myslíš, že při tréninku je cílem soupeře zabít, nebo co? Takhle se určitě neučí šermovat ani ti zdejší zastánci Japonců. Nikdy se nikdo neučí bojovat tak, že se protivníka snaží zabít. "Naostro" jak jsi to nazval, se šermuje jen s úmyslem zabíjet. Když se to učíš, děláš vždy smrtelné útoky jen v náznaku. Když se učíš střílet, taky nestřílíš do lidí, ale do terčů.

Ja teda nevim opravdu je to otazka definic. Na predstaveni pro divaky i skupina delajici historicky serm si secvici nejaky souboj protoze je to pro ne zazivnejsi. ono nabehnout na sebe udelat nejakej peknej sousek oba to koupi a kdo se jeste muze hybat vyhral neni moc divacky atraktivni. takze nejaka skupina klidne muze delat historicky serm a pro prestaveni pro lidi neco secvicit. btw zrovna nemeckou skolu jsem delal taky :)

Merlin: Abych to shrnul. Trénuje se s tupými zbraněmi (případně dřevěnými), právě proto, že nikoho zabít nechceš. A s ostrou zbraní jsou útoky na hlavu stejně zbytečné. Takhle přesně vedené údery se podle mne docela snadno kryjí a jejich účinek není o nic větší než jakýkoliv jiný zásah. Když ti někdo sekne do stehna, stejně nejspíš nepřežiješ.

yshamaru: Když je to secvičené, považuji to za scéniku. Ono ještě vlastně divadelní šerm je taky jiná záležitost. Tam se to vysloveně učí tak, aby nikomu nemohli ublížit.Dost pochybuji, že jsi dělal to samé, co já, i když se to jmenuje stejně.

samozrejme ze vedeme utoky na hlavu