Kultura

7.5.2009 17:15 - Colombo
tak mě napadá, když byly kroužkovky tak ultimátní zbraně, proč nebyly tak rozšířené zbraně drtivé?
7.5.2009 18:57 - unknown
kus klacku si najde kazdej noumis

mec = prestiz? :)
7.5.2009 21:13 - Milamber
Colombo
Když vezmeme meč, tak je to zbraň, která byla využívána a měla významnou úlohu při ceremoniálech. Meče prošly vývojem a podle Oakeshottovy typologie, kdyby ses chtěl dozvědět o starší mečích, hledej díla od Wheelera, meče se dělily podle různých typů jílců, mečových hlavic, celkových mečů, ostří atd. prostě jak tu někdo napsal meč = prestiž.
Ale jinak to bylo spíš o člověku co mu sedělo. Když byl někdo chlap jako hora, proč třeba ne dvouruční kladivo já bych ho rozhodně mít nemohl. =D Spoustu zbraní máš i na obrázcích na RPGforu.
7.5.2009 21:45 - Colombo
pochybuji, že by se udrželi někde zbraně ve válce z čistě ceremoniálních důvodů, tedy znovu se ptám, když byla rána mečem oproti kroužkovce neúčinná a meč způsoboval pouze drtivá zranění, proč se tedy nepoužili rovnou drtivé zbraně, které by byly o to víc smrtící?
7.5.2009 22:20 - Goran
a) zdaleka ne každý měl kvalitní kroužkovku, a málokdo měl kroužkovku, která by pokrývala většinu těla, takže bych rozhodně rád měl v ruce meč, se kterým stačí slabší rána do nechráněné části a soupeř má velký problém.
Druhá věc je, že oproti tomu kladivu o stejné hmotnosti není drtivost o moc menší.
Za třetí, meč jakožto vyvážená zbraň je oproti kyji/palcátu vždy o něco rychlejší a také delší, tedy dvě výhody výrazně zvyšující šanci na zásah, resp. na kvalitní zásah (do nějaké slabší části apod).
Za čtvrté, jde o zvyk. Typický rytíř s mečem je proti slabě obrněným protivníkům oproti kyjaři mnohem lepší a proti tomu obrněnému možná nepatrně horší, ale když vezmeme v úvahu s čím je zvyklý bojovat, tak kdyby vzal do ruky kyj tak si o dost pohorší. Tady hraje roli jednak univerzálnost meče oproti drtivým zbraním, ostatní výše zmíněné důvody, a samozřejmě ta prestiž.
10.5.2009 15:46 - Bretan
Proto se začala používat Stiletta jako druhá rytířova zbraň (útok jako po másle). Zranění obrněného protivníka stilettem a pak už jen coup de grace.
11.5.2009 14:11 - Argonantus
Že byla "kroužkovka nezávislá na podkladu" je poněkud dvojsečné tvrzení, pravda. Ona vždycky vyžadovala mít něco vespod, jinak řádně nefunguje.

Moje filipika se týkala těch dat, která Milamber uvedl, a která jsou naprosto nesmyslná - kroužkovka volná (nebo jak ji nazvat) není vynálezem 12. století, ale je starověká, vyskytovala se tahem celý středověk v místech, kde byli Římani nebo Keltové (což je v Evropě skoro všude).

Nijak nepopírám, že to byla hodně kvalitní a drahá brň pro šlechtice, vladaře nebo tak něco, a teprve později se trochu rozšířila na další vojáky, když bylo železo levnější (to vskutku může souviset se 12. stoletím a revolucí mlýnů). Takže je pravda, že se kroužkovka pravá často šidila vším možným i nemožným, a to jistě už od těch Římanů.
11.5.2009 14:38 - Rytíř
Gorane, dobré shrnutí důvodů!
Zajímalo by mě, co si zdejší praktičtí historičtí šermíři myslí o ostrosti mečů.. v praxi co sem viděl jsou dycky tupý jako.. ehm, strašně. :)
A pár lidí mi tvrdilo, že to bylo tak i dřív, protože prostě nejde udržet zbraň ostrou, když s ní mlátíš o jinou zbraň nebo štít. Někdo zas tvrdil, že proto se to pořád ostřilo, hlavně před bojem... a pak další říkal, že tupá byla jen poslední třetina meče, kterou se zachytávaly údery zbraně protivníka, zbylé dvě třetiny čepele byly ostré, protože tím se útočilo.
A že současní šermíři mají meče tupé hlavně z důvodu zmenšení ztrát na životech během cvičení :)
11.5.2009 14:53 - Milamber
Argonantus
Uváděl jsem to, jako příklad kvůli archeologickému nálezu kroužkovky, jejíž vyrobení bylo datováno kolem 12. stol, ale všimni si toho, že jsem neříkal a ani nehodlám tvrdit, že před 12. stoletím kroužkovka nebyla.
11.5.2009 20:02 - Argonantus
Píše:
ať je to zbroj tvořená kroužky našitými na pásy kůže a ty přikládány na podklad nebo kroužky rovnou našívány na podklad nebo kroužková zbroj řešena jako řetězový pancíř. Podle toho co jsem se dočetl a dozvěděl usuzuji, že tyto zbroje byly požívány od nějakých X let (například Kelty) maximálně do přelomu 12. -13. století, pak se začaly vyrábět zbroje tvořené propojovanými kroužky mezi sebou.


Edited for clarity.
Tohle mne zmátlo; máš pravdu, že s archeologickými nálezy je to slabší, a nějaké záplavy kroužkovek ze staršího středověku nejsou k dispozici.

Top dělení bude spíš souviset s tím šetřením a šizením, než s věkem, viz Goran, ale také Wothan - "šizená" kroužkovka je dnes používaný termín.
11.5.2009 21:32 - Milamber
Ono taky když vezmeme pásy kůže a na nich našitý kroužky, tak to nikde moc vydržet nemohlo. Kůže nemá šanci vydržet takovou dobu, pokud o ni neni pečováno a to si stejně s tím nejsem jistý. Možná kdyby byla uchována jako nějaký pergameny....
17.5.2009 11:25 - Vargan
Meče samozřejmě ostré byly. I když né po celé délce, jak říká Rytíř. A proč se nepoužívaly meče tupé proti drátěným zbrojím? Protože i přes to, že sekem by jí byl problém proniknout, stále člověk mohl narazit na část těla, kde zbroj nebyla. Ale také samozřejmě je případnou zbrojí snažší proniknout ostrou zbraní. Nehledě tomu, že zrovna drátěná zbroj se dala mečem docela dobře probodnout. Nezapomínejte, že meč je také bodná zbraň a že body protivníka se kryjí většinou značně špatně. A drtivé zbraně se na bojíštích také používaly dost často, ale jejich nevýhodou byla jejich pomalost, ale používaly se hodně a úspěšně. A ještě k té osrosti zbraní. Nemusí člověku někdo useknou ruku, aby jí nemohl používat. Když vám nějaké ostří zajede do masa, je to víc jak nepříjemné, i když to není hluboká rána.
17.5.2009 17:41 - Milamber
Píše:
A ještě k té osrosti zbraní. Nemusí člověku někdo useknou ruku, aby jí nemohl používat. Když vám nějaké ostří zajede do masa, je to víc jak nepříjemné, i když to není hluboká rána.

Zajímavá a pravdivá připomínka, ale stejně mě uchvacuje názor (pravda?), že lidé v dřívějších dobách vydrželi více než vydrží člověk dnes. Teda já nevim, rád bych si přečetl nějaké vaše názory, ale když vezmeme film tak to tam bývá často znázorněno i v knížkách. Filmy, tam je to všude, knížky, tak třeba od Vančury (Markéta Lazarová), tam Vančura obdivuje lidi, že toho mnoho vydrží.
17.5.2009 18:27 - Colombo
Když se podíváš, na ty úžasné příběhy z těch katastrof, neštěstí atd. kdy lidi přežijou něco, co neměli přežít, tak musíš být překvapen, kolik toho je lidské tělo schopno vydržet. Na druhou stranu, zakopneš o vlastní nohu na rovné cestě a můžeš hloupě umřít na krvácení do mozku.

Kdyby v minulosti se ženské neotevřel padák a spadla by z kilometru na betonové letiště a přežila(s záchranou moderní medicíny), kdyby se obdoba tohoto stala v minulosti, tak by z ní okamžitě v většině kultur udělali šamana.

Ale většina lidí, která by takhle spadal by nepřežila. Možná to bylo proto, že byla těhotná(to ji oznámili doktoři, když ji dali do kupy) a tak vycestované kmenové buňky z embryha mohli vyléčit npř. míchu.

Vem si, že i dnes se umírá(ve vyspělých zemích) na tak "banální" nemoc jako je chřipka(tím nemyslím prasečí, obyčejná chřipka má pořád ročně více obětí). V minulosti, když někdo přežil zranění a následnou infekci...
17.5.2009 19:03 - Bretan
Ohledně toho sekání jsem viděl sekat katanou, která normálně přesekne 2 prasata ze 4 vejpůl jedním sekem. Do kroužkové tři seky a nic, sotva to bylo vidět na kroužkách (žádně povrchové zranění na těle). Byla to vikingská kroužková (vypadala jako normální :D). Takže bych řekl, že sečné způsoby jsou fakt neefektivní, neřeknu, kdyby měl obouručák. Tak to už je drtivá zbraň =D
17.5.2009 20:55 - yashamaru
katana je nekde jinde nez mec. to bych nesrovnaval.
17.5.2009 20:58 - Bretan
aha, katana není meč, tak sorry.
17.5.2009 21:04 - yashamaru
no ja do toho zas tak nevidim, ale pokud vim tak katana je hlavne o rezu. a hadam ze proti nemu je na tom krouzkovka hodne dobre.
17.5.2009 21:45 - Vargan
Jo, myslím, že lidé vydželi více, ale spíše v tom ohledu, že byli zvyklý na chlad, hlad a takové věci. Jo, zranění se děly také více, když se více dělalo rukama, ale nemyslím si, že by vydržel někdo nějak rapidně více. Ale zkus si představit jenom pitomou kosou, která je ostrá, kdyby po tobě někdo šel co to může udělat. Řekl bych, že prořízlá ruka dva centimetry hluboko ruku ve většině případů vyřadí. A ohledně katany, jo je to meč, ale né s meřítky středověké evropy.
18.5.2009 00:00 - Fibriso
katana je meč, ale srovnání se středoevropskými zbraněmi a zbrojemi by se neměla měřit, přesto se to dělá.
Dle odborného pořadu national geographic, jehož jméno si nepamatuji (ale dávali ho tak před 2 měsíci):
Evropský meč spoléhal více na hrobou sílu a výdrž, kdyžto katana spíše na obratnost a umění, (po té, co jsem si já osobně jeden meč podržel v ruce, mám pocit, že to bylo o tom, kdo z válečníků dříve pocítí únavu a poleví v obraně)
co see týče Kroužkové zbroje vs obyčejný meč, tak ten opravdu kroužkovou zbroj porušil jen minimálně, ovšem ten kdo byl uvnitř by měl všechno zlámané a rozdrcené, tj byl na kaši.
Kroužková vs katana vyhrála tentokrát kroužková na celé čáře, zbroj sice byla dost poškozená a po boji nepoužitelné, ale nositel neměl žádné extra velké zranění.
Katastrofálně ovšem dopadl test Typický Válečník v plné plátové ( s obouručákem v jedné verzi a mečem a štítem v druhé) proti typickému samurajovi (katana a tanto). Samuraj plecháče naprosto s přehledem vymanévroval a porazil.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.089221000671387 secREMOTE_IP: 44.205.5.65