Souhlasím s Lotrandem, jedinný správný a věrohodný šerm je Pazourkový.

Noldo: nejlepší byl přemek podlaha v pořadu na Primě jménem Dementi/y.
Ať tam mluvili o čem chtěli, vždycky vytáhl jeden zaručený nápad nebo co mu poslali jeho fanoušci:)
Jednou se tam bavili o antikoncepci v podobě jakéhosi poševního zařízení, jež by útočníka mělo poranit.
Přemek to korunoval úžasným nápadem podobné konstrukce s cílem zabít krtka. Jen dodal, že čtenář nedomyslel, jak toho mrtvého krtka napíchnutého v oné kleci dostat:D

Lotrando, pérovky co jsem viděl já pozná i laik na první pohled, přesněji pozná, když vedle sebe stojí sva šermíři, jeden má klasickou kroužkovku a ten druhý "nějakou jinou".

Noldo: co jsem o tom četl, tak ty nejlepší zbroje měly různou velikost kroužků podle toho, kde byla třeba větší pohyblivost a ochrana. Krk a podpaždí měly menší kroužky kolem těch 0,5 cm (hustší, ohebnější pletení), na zádech a břiše byly větší a masivnější kruhy kolem 1 cm.

Jinak co se týče odolnosti vůči ranám, tak když se pod brnění vzaly ty vycpávky a navrch třeba ještě nějakej kus hadru ala varkoč, vůbec bych do boje neváhal a vzal si cokoli by bylo k mání, i kdyby třeba někdo ohrnoval nos, že to není tak kvalitní :)

Jerson: ten laik ale nikdy neviděl pravou kroužkovku.

Jinak je to asi tak, že kdo má prachy na repliku, tak si nechá udělat něco z drátu a kdo prachy nemá, což je většina, tak ten asi vezme za vděk něčím jiným a nejlépe se vyhne zbrojím úplně, nebo použije jen části. Správně nakombinované vypadají kchúl.

Píše:
Se mi chce poznamenat, kdo ten věrný vzhled asi tak pozná.

Jerson je zjevně poznamenán velikým Wothanem. Ten to pozná zaručeně, a na kroužkovky s kroužky 10 mm hledí velmi svrchu coby veliké barbarství. Vůbec, pokud to někdo myslíte s koužkovkami vážně, vyhledejte mistra na známé adrese.

Pokud je vám to jedno, a jste kydliči, pak berte klidně i kroužky ze staré postele...

hlavně aby z toho byly pohodlné chainmail bikiny... nesmí to dřít na kůži =)

Lotrando píše:
Jerson: ten laik ale nikdy neviděl pravou kroužkovku.
Jo, ale pozná podložky :o)

Sethi Chainmail bikiny jsme kdysi měli :o) Ono se to štrykuje odshora zprvu bez rukávů, a ten člověk se zasekl ve výrobě zrovna "tak akorát" pod prsa, tak si to od něj holky pujčovaly na blbnutí :o) Ale pak to k jejich velké nelibosti dopletl. Možná to neochrání všude, ale je to fakt odzbrojující :)

Noldo: mě zaujala hlavně ta historická věrnost většiny vystoupení i vybavení u šermířských skupin.

Noldo, ty fakt znáš holky, které si na sebe vezmou chainmail bikiny - nebo tedy podprsenku? Já před lety jednu dělal z plochých podložek spojovaných pérovkami, takže vypadá jako orientální, ale pak mi došly podložky. Takže jsem hotový hrudní díl rozdělil na tva trojúhelníky a byl by z toho dobrý kus fantasy zbroje pro dívky :-)

Jerson My jsme byli taková dost zvrácená sebranka, to bych nerozmazával :o)

Jerson: Karel na srazu stahoval z kůže ženskou, já bych holky vůbec nepodceňoval.

Předem nevím, neboť jsem nepročítal i ty nejstarší odpovědi na toto téma, jestli se budu po někom opakovat a předem se omlouvám. Něco jsem pročetl a vytvořil nějaký názor, který bych rád tímto prezentoval, ale berte ho i celej můj přispěvek s rezervou.

Rytíř v článku kvalita kroužkové zbroje píše:
Píše:
První mou reakcí na taková prohlášení je otázka - pokud by kroužkové brnění bylo proti těmto typům útoku tak nepoužitelné, proč by bylo nejpoužívanější zbrojí po celá staletí?

O původu kroužkové zbroje můžeme jen soudit z dochovaných artefaktů. Když si dáme nějaký příklad, tak třeba kroužková košile nalezena ve Švédsku na vrchu Kungslena (přesné místo není známé), ale je to z míst kde kolem roku 1208 proběhla bitva a údajně by zbroj měla patřit jednomu z účastníků bitvy. Zbroj je uložena v Historiska Museet ve Stockholmu. Teď neberu v úvahu druh kroužkové zbroje, ale ať je to zbroj tvořená kroužky našitými na pásy kůže a ty přikládány na podklad nebo kroužky rovnou našívány na podklad nebo kroužková zbroj řešena jako řetězový pancíř. Podle toho co jsem se dočetl a dozvěděl usuzuji, že tyto zbroje byly požívány od nějakých X let (například Kelty) maximálně do přelomu 12. -13. století, pak se začaly vyrábět zbroje tvořené propojovanými kroužky mezi sebou.

Pokud nebereme v úvahu kopí ani ochranu proti střelám šípů, neboť těmi jsem se moc zatím nezabýval, tak pro boj s meči byly kroužky účinné hlavně proti útokům sečných zbraní. Když vezmeme období, které jsem tady zmiňoval u kroužkové zbroje, tedy od X let do nějakého 14.století, tak zbraně používané v této době měly širší čepele. Meče se širšími čepelemi neměly hrot srovnatelný s rapírem. Určitě netvrdím, že nebyly ostré meče, meče se vždy používaly jako sečné a zároveň jako bodné zbraně, vždy jde o druh zbraně. Typicky sečná zbraň je třeba sekera, ale její tupý týl mohl být použit jako zbraň úderná, případně místo tupého týlu měla sekera hrot a mohla být využita jako zbraň bodná, ale jak už jsem řekl zbraně byly vyráběny všelijaké a tak, aby byly co nejvíce účinné. Zůstanu tedy u mečů, do 14. století byly využívány širší čepele, a od 14. století dál se začaly používat a vyrábět ve větší míře meče s užšími čepelemi zakončené ostrým hrotem. Jak jsem usoudil, tak i když je kroužková zbroj dobrá proti sečným útokům, proti hrotu je svou ochranou neúčinná. Podle mě byl kladen větší důraz na výrobu a zdokonalování zbraní, ale odpovědí muselo být i zlepšování obrany a ochrany, tady se dostáváme k vývoji od kroužků přišívaných na kůži až po spojování kroužků mezi sebou. Při bodnutí velmi ostrou zbraní jsou kroužky celkem bezbranné. Přesto se kroužkové zbroje vyráběly a zlepšovaly různými způsoby.

Zlepšení kroužkové zbroje spočívá třeba v tom, že se vyráběly kroužkové zbroje dvojité a trojité. Dvojité a trojité se na rozdíl od původních liší tak, že není kroužek spojen pouze 4 dalšími kroužky, ale 6 nebo 8 kroužky. Dále záleželo na spojování kroužků a jejich výrobě. Kroužky mohly být spojeny svářením (kováním), pomocí jednoho nýtu nebo více které byly přidány ke kroužku a nebo se nýt vytvoří z kroužku samotného. Našly by se určitě další zlepšení, ale tyto zlepšení měly jednu poměrně velkou nevýhodu a to tu, že zbroj značně získala na hmotnosti a zmenšila se pohyblivost bojovníka.
Určitě by se dalo ještě pokračovat mnoha a mnoha věcmi okolo kroužkové zbroje a jejích vlastností, já to shrnu tak, že v celku šlo o vývoj a soupeření ve vývoji zbraně vs. zbroj na ochranu proti nim. Osobně si myslím, že dokud se bojovalo meči určitě bylo výhodné použít kroužkovou zbroj, šlo přece o život.

Píše:
... tak třeba kroužková košile nalezena ve Švédsku na vrchu Kungslena (přesné místo není známé), ale je to z míst kde kolem roku 1208 proběhla bitva a údajně by zbroj měla patřit jednomu z účastníků bitvy. Zbroj je uložena v Historiska Museet ve Stockholmu. Teď neberu v úvahu druh kroužkové zbroje, ale ať je to zbroj tvořená kroužky našitými na pásy kůže a ty přikládány na podklad nebo kroužky rovnou našívány na podklad nebo kroužková zbroj řešena jako řetězový pancíř. Podle toho co jsem se dočetl a dozvěděl usuzuji, že tyto zbroje byly požívány od nějakých X let (například Kelty) maximálně do přelomu 12. -13. století, pak se začaly vyrábět zbroje tvořené propojovanými kroužky mezi sebou.

...si děláš legraci. Kroužkovka je nezávislá na podkladu, čili v těch řetízcích, a je to keltský vynález, který převzali už Římani pod názvem lorica hamata. Z neznámých důvodů se ve filmech Římani zobrazují vždy se šupinami, ale v reálu jste je mohli vidět klidně i v kroužkovce.

Potažmo užívali kroužkovku všechny národy, které přišly s Římany či Kelty jen lehce do styku, takže naši čeští bojovníci od nejstarších známých bitev; kníže Václav například. Ve 12. století existuje už plno zobrazení pravých kroužkovek (opět link na curiavitkov.cz , tam toho mají hromadu), a nic bych za to nedal, že se najde i 11. století; starší naráží jen a jen na nedostatek vyobrazení čehokoli vůbec.

Původ lacinější zbroje s našívanými kroužky mi není jasný, ale asi to bude také pěkně starožitný nápad, nejspíše starověký.

šupinovka vznikla tak, že středověcí kreslíři zjednodušili kreslení kroužkovky do podoby šupinek. laici pak usoudili, že musí existovat nějaká šupinová zbroj, současníci věděli, co na obrázku je. to se traduje o DnD.

Lotrando, fakt? Takže šupinový zbroje nejsou prokázaný vůbec? Já měl dojem, že kdysi opravdu existovali, třeba Parthové že je ve starověku právě měli..

Co se týče Keltů, mám dojem, že se našlo klasické kroužkové brnění (tedy spojované kroužky, nic našívaného na nějaký podklad) pocházející ze 3. století př.n.l.

Co se týče účinnosti proti bodné zbrani, Milambere, o tom je celý ten článek, že byla velmi dobrá! :) Ty kroužky není o nic jednodušší probodnout než proseknout, zranění způsobí hlavně síla vlastního úderu. Největší paseku podle všeho nadělal vržený těžký oštěp... až pak jsou šípy z těžkých luků a kuší, následovány ručními zbraněmi (včetně kopí jezdce na koni).

Rytíř: je to jedna z teorií. šupinovky jsou hodně profláklý ve fantasy a tohle je vysvětlení jak vznikly. když se podíváš na ty obrázky, je to docela dobře možný.

Pokud největší paseku udélal oštěp, pak nevím, proč se nevyužívali Atl-atl, dyť to je technologie známá už kromaňoncům.

No, tvrzení, že kroužkovka je nezávislá na podkladu, je poněkud odvážné... záleží totiž na tom, co definuješ pod pojmem kroužkovka. zjevně to máš definované nějak jinak než já.
Vtip je v tom, že po pádu Říma nastal obecně k kultuře a tim i výrobě zbrojí dosti propad a dlouho se žilo s římského odkazu v místech, kam zasáhl. Samozřejmě Římané měli kvalitní kroužkové zbroje řetízkového typu a třeba Parthové řetízkové zbroje také používali...
Ale v raně středověké Evropě na sebe každý navěsil na co mu padla ruka a dosáhl um řemeslníka. Takže třeba koženici pošitou kovovými kroužky, kterou klidně můžeme nazvat kroužkovkou, protože kroužky tvořily hlavní část ochrany... v RPG se tato zbroj nicméně obvykel nazývá "pobíjená" nebo "vybíjená" (v DnD "studded leather").
Šupinové zbroje samozřejmě existovaly také, minimálně u Vikingů ale řekl bych že i jinde, už jen proto, že u výše popsaného způsobu se neustále vylepšovalo "pobíjení" z kroužků a nepravidelných kusů železa až po pravidelné osázení šupinami nebo destičkami. Viděl jsem i podrobně popsaný návod na výrobu šupinového pancíře, kde se šupiny v rozích provrtaly a spojovaly jedna k druhé do pevné, ale zároveň ohebné zbroje velmi důmyslné konstrukce (ohebnost záležela na velikosti šupin). A dokonce ještě v baroku používali polští husaři šupinové karaceny, byť tou dobou označované za beznadějně zastaralé.
Je nicméně možné. že někteří výtvarníci neuměli dobře ztvárnit kroužkové a jiní zase vymysleli šupinové z těchto brázků,a čkoli v jejich kulturním okruhu nebyly známé, to nelze vyloučit. jejich existenci nicméně považuji za bezpečně prokázanou.

Colombo: hádám, že hlavně proto, že počet střel (oštěpů) byl značně omezen, stejně jako dostřel, byť je to s tím vrhačem o dost jinde než pouhou rukou..

A taky to, že to znali Kromaňonci, neznamená, že to znali ve středověku ;)

Argonantus
Píše:


...si děláš legraci. Kroužkovka je nezávislá na podkladu, čili v těch řetízcích, a je to keltský vynález, který převzali už Římani pod názvem lorica hamata

O kroužkové zbroji se s tebou hádat nebudu =), mám přečtených pár knih jako, Oděv a zbroj vojáka ve středověku od Embletona, Encyklopedie zbraní a zbroje od Leonida Křížka, před sebou mám otevřenou knihu ZBROJ A ZBRANĚ od Petra Klučiny z těch a internetu jsem vycházel, je možná lepší jít za nějakým rytířem nebo i uměleckým kovářem, platnéřem s těmi jsem nemluvil. Podklady neberu z obrazů zhotovených malíři, neboť je to jedna z debat, která se tu řeší Lotrandem a Rytířem, takže by to nikam nevedlo, takže vycházim z archelogických nálezů.

DenGrasse
Píše:
No, tvrzení, že kroužkovka je nezávislá na podkladu, je poněkud odvážné... záleží totiž na tom, co definuješ pod pojmem kroužkovka.
To samé si myslím já, při přechodu třeba od Falérové zbroje na kroužkovou se určitě používaly různé mezičlánkové zbroje, což už několik historiků naznačilo já si to taky myslím a tak nemůže Argonantus tvrdit, že vždy byla kroužkovka nezávislá na podkladu.

Rytíř
Píše:

Co se týče účinnosti proti bodné zbrani, Milambere, o tom je celý ten článek, že byla velmi dobrá! :) Ty kroužky není o nic jednodušší probodnout než proseknout, zranění způsobí hlavně síla vlastního úderu. Největší paseku podle všeho nadělal vržený těžký oštěp... až pak jsou šípy z těžkých luků a kuší, následovány ručními zbraněmi (včetně kopí jezdce na koni).
Jo, článek jsem četl je dobrý. Určitě souhlasím, že při seknutí či bodnutí byly důležitý proporce majitele meče a tedy hlavně jeho síla.
O oštěp jsem se nezajímal zatím, ale já to bral tak, že třeba jsou meče určené na boj na bližší vzdálenost a některé na delší, některé jsou spíše více sečnými, a některé mají hroty dělané především na bodnutí.
Použití meče, ale záleželo na jeho majiteli a jeho umu.=)