Tafif: aj vzdy myslel,ze je jen jedna skola sermu "nemecka" ze vychazi z tech a tech ucitelu => yshamaru dela to same co ty. ty same kryty, ty same vbodnice( je moznost ze se to lisi dle ucitelu) ale je to "nemlych" to samy.

Tafif: Zastanci Yaponcu, to zni jako by tu nekdo porovnaval co je vic kuul. Ja treba o Asijskych stylech mluvim jen proto, ze s nimi mam praktickou zkusenost (proste jsem k tomu prisel driv nez k evropskemu a prijde mi zbytecne menit ucitele, dokud mi ma soucasny co davat). Neodvazil bych se posuzovat evropske systemy jinak, nez z pohledu historickych zaznamu. Holt nemam tolik casu a penez, abych se ucil vsechno (a BTW, asijske systemy jsou holt levnejsi a treba kopi vas v Evrope dneska uz asi nikdo nez Asijci nenauci :-).Nicmene nevidim rad myty o tom, ze serm, zbrane nebo zbroj v Zaponsku nebo v Cine byl nejak zasadne jiny nez v Evrope, at uz lepsi nebo horsi. Neni to pravda a zejmena o Cine koluji uplne uchylne predstavy, asi z wu-shu filmu a shlednuti prislusnych ukazek "sestav". Zasady i provedeni jsou totiz nakonec tak strasne podobne, ze kdo bojuje podle jakeho stylu pozna jen odbornik, laik bude soudit jen podle toho ze "tamten ma nejakej cinskej mec a tenhle zase neco s kosem, tak to je jasny" :-).

Tafif: já jsem si slovo na ostro nevymyslel..jen beru z tvého příspěvku:
30.10.2008 22:23 - Tafif Nemluvíte o historickém, ale scénickém, divadelním šermu. Ten nemá s realitou moc společné. Historický šerm má rekonstruovat tehdy užívanou techniku boje. Lidé si asi často myslí, že dělají historický šerm, ale ve skutečnosti je to scénika. My třeba při tréninku šermujem "na ostro", jde o to zasáhnout soupeře

..takže já jen abych nebyl zmatenej, když vlastně všichni ostatní dělají scenický šerm a vy jako jedni z mála děláte skutečný šerm..ale vlastně neděláte, protože není umyslem zabít, ale jen si hrát...to neříkám ve zlým, jen vycházím z toho co jsi sám psal...můj názor je pořád stejný..NIKDO z vás (neříkám z nás, páčto já to nedělám vubec) skutečně nepředvádí reálný boj! nejblíže reálnému boji je sportovní šerm, a i ten je na vážkách

wraiths: Mně právě přijde, že se to podle těch jednotlivých učitelů liší natolik, až je to vlastně jiná škola. I když základní principy budou stejné. Ostatně jak jsem psal, že děláme "čistou německou", nemám tušení jestli to tak opravdu je, nikdy jsem historické spisy pojednávající o šermu a učebnice nečetl, můžu vycházet jen z toho, co mi řekne můj učitel. A proč by zrovna to, co učí on mělo být čistější než to, co učí jiní? Vždycky je to jiné. Ale to je fuk.Vaeranias: Někdo psal, že s katanou se učí sekat do lidí, či do konkrétních částí a s evropským mečem jen do protivníkova meče. Což je samozřejmě blbost. Nedoporučuju koukat se na vystoupení, ta jsou téměř vždy umělá, musí se koukat na tréniniky, na výuku.Merlin: Uvozovky mají svůj smysl. Když ti nestačí, tak jsem napsal, že jde o zasažení soupeře, ne jeho zabití. Pochop prosím rozdíl mezi výukou, tréninkem a skutečným bojem na život a na smrt. Je docela normální, že při výuce nechceš nikoho zabít, pokud to nechápeš, máš smůlu, nevím jak lépe to vysvětlit. Slušně prosím, abys mi necpal do úst slova, která jsem neřekl. Je docela normální, že když se něco předvádí, tak to není reálné.Sportovní šerm má s realitou naopak společného asi zdaleka nejméně. Přísně daná pravidla o tom, kam můžeš a kam nesmíš útočit,... A nakonec, "Já tě zabil patnáctkrát, kdežto ty mě jen sedmkrtá...".

tafif: pořád jsi mě nepřesvědčil v tom, že to co děláš v uvozovkách naostro má něco společného s realitou, respektive s něčím co je podobné středověkému boji. Cílem tréninku, je naučit se efektivně zabíjet a to následně používat v reálném boji. (neříkám, že máš dostat tucet odsouzencu na smrt na trenink). Ale pořád je to jen "divadlo" ze kterého nelze vycházet při posouzení skutečně reálného boje. Je to stejné jako, když si cvičíš dejme tomu obranné či útočné techniky u armády, u policie..prostě při treniku nejdeš za ty hranice co máš jít...kdežto v boji ano a ve skutečném použiješ všechny, opakuju všechny prostředky, aby jsi vyhrál ty a ne druhá strana a teprve takový boj má nějakou výpovědní hodnotu...nic víc, nic míň.

To nebude mit nikdy. (spolecne mnoho s realitou) Pokud do sebe nejdete s tim ze se chcete zabit zmrzacit zranit tak to je porad hra. Nemecka skola je jedna proto je se tomu rika nemecka skola. Mela by mit jednotne techniky. nechapej me spatne ja jsi sem jisty ze delate kvalitni historicky serm lidi proste spatne reagujou na elitnaceni typu my bouchame hodne rychle a beze zbroje a do sebe a vy ostatni delate sceniku pche my real...Posledni odstavec ber z rezervou kazdopadne je to dojem kktery jsem dostal z tvych radku a ktery me zapojil do diskuze .)

Merlin: O tom se tě snad přesvědčit nesnažím, neboť to nevím. Mělo by to snad rekonstruovat tehdejší šerm, měl bych tedy být schopen mečem efektivně zabíjet a bránit se tak, jak to tehdy někteří dělali, kdybych to potřeboval, toť vše.yashamaru: Škola může být jedna, ale provedení je učitel od učitele jiné. Ne každý učí všechno, ne každý učí stejně, každý může mít svůj styl...Elitňačení? Vykládáš si to dost divně, přímo špatně. Jen raguji svou osobní zkušeností na osobní zkušenost někoho jiného. Jestliže se někdo učí jen sekat do soupeřova meče nebo štítu, prostě může změnit učitele, nedělá se to tak zkrátka všude. Jako my to dělá kde kdo. Ostatně Quentin to potvrzuje. Ke zbrojím řeknu jen toliko - nešermuje v nich, protože většina z nás žádné nemá a ti co je mají se s nimi nechtějí na tréninky tahat.Když se vrátím k původnímu tématu, není nějaká studie o účinnosti jiných zbrojí? Šupinových, flérových, lamelových?

Chtěl bych se zeptat autora článku nebo někoho kdo by mně dokázal odpovědět...Jestli by zbroj z pérových podložek a ty podložky jsou velmi tvrdé a kalené byla srovnatelná se zbrojí nýtovanou co do funkčnosti...?
Ps:Chtěl bych si upléct zbroj z podložek neboť je mám zdarma a materiál je mnohem tvrdší než jaký koliv dostupný drát.
Děkuji za odpověď a nejlépe na muj email: Roman-25@seznam.cz

unknown: dle me funkcnost( myslim jako vyzualni + podobna vaha..provky maj vetsi vahu) to as splni,ale nedosahnes kvality originalu,asi bude moznost propichnuti(asi bych vsadil proti zbroji).

Wraith Záleží, jakou použiješ velikost kroužků a jak je vzájemně, pospojuješ, jakou to má pak strukturu. Když to uděláš správně, pak to neprobodne ani kord. Ale pokud vím, bodání je v civilizovaném historickém šermu zakázané, ikdyž na bitvách člověk narazí na leccos.

Vizuálně vypadá kroužkovka z pérovek strašně a všichni šermíří se dotyčnému majiteli smějí, případně si z něj utahují.

Jerson: no to asi jo s tim utahovanim,ale ja videl moc pekne delanou "kosilu". tahal to an sobe jeden vandrak(urcite nejakej soustruznik) kterej mel tak 140kg. skoda ze nemam nikde obrazek. a ty jsi nejakou videl,ktera byla strasna?

Noldo: no kdyz to se fakt neda odolat :-) a zkusit co to zvladne. nam se tam zapichl dovnitr rapir. nic asi vaznyho by to neudelalo,ale "prostouchli" to.

Wraith: Tak to chápu, pro kordisty je to neodolatelná výzva :o) Zátěžové zkoušky vůbec bývají zábavné. Když jsme testovali lamelované plátové rukavice z 12 plechu (konkrétně rukáv), tak jsem natáhl ruku a pořád jsme zvyšovali sílu úderů, a nakonec to sneslo i nápřah až za hlavu a úder plnou silou bez brždění. Fakt tam byl jen škrábanec na laku. Od té doby jsem se fakt nebál stavět meč rukou. Problém byl, když jsem si na to zvykl, a zapoměl rukavice doma, a udělal jsem to ze zvyku i bez rukavice.

Záleží na tom, co myslíš funkčností - pokud ti jde jen o odolnost proti úderům, asi by to srovnatelné bylo.. s některými typy zbrojí.
Oni totiž i ty středověké zbroje měly velmi odlišnou kvalitu. Nejen co do způsobu a kvality zpracování, ale i použitého materiálu.

Myslím si ale, že by nebylo tak ohebné a že by bylo těžší, to brnění z pérovek, než brnění vyráběné tradičním způsobem z drátu.

Možná tu ale budou lidi, co to už vyzkoušeli v praxi :)

EDIT: aha, koukám, že od rána nám tu pár příspěvků přibylo.. :) no, stále platí, co jsem řekl.

Wraithsi, já nikdy nebyl šermíř, takže jsem jeviděl jen na Libušíně, ale co jsem slyšel od šermířů, tak kroužkovka z pérovek je prostě odpad. Sice chrání, ale nulová věrnost i vzhled. Osobně si myslím, že jestli s rérovek nebo nasekaného drátu už moc velký rozdíl není, nýtovat se to nemusí a drátová se dá později alespoň prodat.

Tak celkově mají kroužkové zbroje malou účinnost a hlavně vůči úderným zbraním jako kyj, sochor, palice, palcáty, sekery, řemdihy atd. Perové podlošky jsou pevnější než kroužky z drátu, ale košile z nich je o dost těžší. Nadruhou stranu při výrobě nýtované zbroje, díky snýtování se mnohem zvětší odolnost i u poměrně měkkého drátu. Můžu se zeptat na názor šermířů u nás, co o tom ví. Já osobně nemám přehled o všech možných způsoběch výroby, kterými by se zvýšila odolnost.

V souvislostí s kvalitou je otázkou, zda byla lepší nekvalitní kroužkovka nebo naprosto beze zbroje. Člověk beze zproje aspoň mohl rychleji a déle prchat :D

Kdo by si kroužkovku přál, nechť udělá čárku :) I

Se mi chce poznamenat, kdo ten věrný vzhled asi tak pozná. Nehledě na celkovou "věrnost" většiny vystoupení. O míře ochrany bych se nebavil vůbec, už třeba proto, že dnešní "meče" jsou z oceli.

Milamber, Lotrando No když jsem viděl kousek zbroje sv. Václava na výstavě a historické zbroje ve voj, muzeu v Paříži, tak rozdíl vůči těm našim (dnešním) tam byl - zatímco my měli kroužky cca 10 mm, ty jejich měly tak 4mm!!! Jednalo se teda o královské zbroje, ty nejlepší, ale to jsem fakt nestíhal... A co se týkalo plátovek, tak nějaký mezery v loktech nebo podpaží - zapomeňte. Tam, kde my jsme měli 4-5 lamelů, oni měli 17! Tak si vemte, jak by asi vypadala zbroj trpaslíků nebo elfů, který maj na jejich výrobu staletí...

Jo a nejvíc mě dostala vyklápěcí podpěrka na dřevec na pravé části hrudního plátu :o) Má to tvar asi jako ucho od ramínka na šaty, akorát tlustší. Fakt super vychytávka :o) Co ty lidi nevymyslej.. Přemek Podlaha by z toho měl určitě radost.