Kultura

18.5.2009 00:09 - Colombo
No, on byl v Japonsku boj celkem ritualizovaný, dokud nepřipluli mongoli:) Pak se Japonci vykašlali na nějaké Pány Válečníky a Bushido a po vzoru Číňanů nahnali sedláky z rýžových polí:)
Ale na rozdíl od číňanů, Japoncům se to povedlo.
18.5.2009 07:26 - Aeris
S katanou je to tak, že proti ťažkej (ľubovolný druh kovovej) zbroji nič nezmohla, takže na plechovku si fakt treba vziať niečo z európskej kuchyne. Na druhú stranu, proti ľahkej, alebo žiadnej zbroji sa v efektívnosti európska kuchyňa katane tak ľahko nevyrovná.
18.5.2009 07:28 - Jerson
Už zase porovnávání rytíř vs. samuraj? Doufám že se porovnávali bojovnící na koních, protože rytíř je jezdec.

Zadruhé, o "silovém" způsobu šermu v Evropě se v souvislosti s katanami mluví taky často. Nevím proč, asi to vychází z antického archetypu čím větší silák, tím lepší bojovník, ale je to nesmysl. Na ovládání meče a zejména když je člověk ve zbroji je potřeba síla, ale bojovníci s mečem se stejně tak učili techniku. To že v boji - myslím v bitvě - nepoužívali tolik manévrů je vcelku normální, ani samurajové nepoužívali všechny finty a úkroky, protože na to prostě často není prostor.
18.5.2009 08:01 - Aeris
Jerson: To je pravda, samuraj na bojisku si vystačil s povedzme základným arzenálom 5-10 druhov sekov. Taktiež málokedy mal proti sebe niekoho s rovnako schopnou zbrojou akú mal on, takže väčšinou mu naozaj stačilo len ísť dopredu a opakovať dajme tomu jedno zo základných komb sekov. Problém nastal keď narazil na nepriateľského samuraja, tam bolo takmer nutné mať po ruke spolubojovníka, pretože samuraj väčšinou zomrel na následky strelného zranenia, pádu z koňa (same stuff ako európsky rytier), alebo strhnutia na zem, odňatia prilby a odseknutia hlavy wakizashim, prípadne dopodania kopijami pokiaľ ho dostali ashigaru (ľahkoodenci, najväčšia časť japonských armád).
18.5.2009 08:15 - Vargan
Kéž by to nebylo myšleno vážně o tom, čím větší silák, tím větší bojovník. Jistěže je to výhoda mít větší sílu, může se povést prolomit kryt a nebo prorazit ta zbroj. Na ovládání jednoručního meče, kterej má okolo dvou kil není třeba nějaká zvláštní síla. Stačí dokonce podprůměrná. Jistě, když je někdo dvakrát silnější, tak je problém nějakou ránu vůbec udržet. Ale nerozumím tomu, proč by měl rytíř proti samurajovi prohrát na plné čáře. Jestli to chcete brát do detailů, tak zbroje se ve středověku dělaly opravdu na tělo, tak že padly opravdu dobře, žádný zbytečný kov navíc a člověk si zachoval hodně ze své pohyblivosti. A třebas Karel IV., byť byl malej, měl postavu desetibojaře. A souhlasím s Jersonem, člověk v bitvě nepotřeboval tolik fint na nepřítele, protože každou chvíli měl proti sobě jiného. Používal třebas dvě tři. V bitvě je to o pár úderech a pak sakra hodně o štěstí.
18.5.2009 08:42 - Faire
Mám za sebou něco aikida, seznámil jsem se trochu s katori shinto ryu (japonská škola šermu), něco železného šermu (nejsem expert) a mé zkušenosti byly opačné - síla je dost velká výhoda, která se musí nahradit podstatně vyšší technickou úrovní. Platí to v aikidu (jedna a táž technika použitá proti normálnímu člověku a proti někomu, kdo měl snížený práh bolesti a asi o polovinu větší sílu než běžný člověk měla velmi rozdílné výsledky), a mám za to, že to platí i v šermu.

Navíc je iluzí, že k šermu není třeba síly - je, a poměrně velké. Těžký štít, železný meč a kroužková zbroj člověka zpomalí - pokud nemá daleko větší sílu, než průměrný člověk. Ani nemluvím o únavě, která je zvl. v bitvě neustále podceňovaným protivníkem - šermovat déle jak několik minut je velmi, velmi, velmi namáhavé.

Co se týče technik, tak je pravda, že v bitvě je často zbytečné provádět složité techniky, na druhou stranu často rozhoduje kvalita provedení těch základních - každá chybka, přenechání výhody může být poslední.

Jenže pokud nejste praktici, tak podobné diskuze jsou natolik vzdáleny realitě, že v podstatě nemají smysl (a to včetně mého příspěvku) - jediný, kdo by mohl přinést více světla je někdo, kdo se bojovému umění dlouhodobě a intenzivně zabývá.
18.5.2009 08:50 - Fibriso
Jak jsem říkal, nemělo by se to, a proto se to dělá.
co se týče boje na koních, tak to samurajové neměli proti evropským rytířům opravdu moc šancí.
na bitevním poli těch fint není tak potřeba, tohle byl test jeden na jednoho. Plecháč v brnění prostě Nebyl tak obratný jako samuraj.
Za druhé: japonské umění boje je naprosto odlišné od evropského a když se stekají (což by ale neměli) vychází to něco jako kámen-nůžky-papír. Něco je zcela neefektivní a něco je naopak zcela smrtící.

(jiná sorta jsou pak Ninjové, ti byli schopní zabít plecháče dříve, než se vůbec rano stačil probudit v jeho domě...)
18.5.2009 08:53 - Jerson
V tomto směru jsem nezatížen vlastními zkušenostmi a to co říkám mám od šermířů. Podle nich dát do úderu mečem velkou sílu znamená nechat se vychýlit z rovnováhy a to je špatně. Ano, větší síla je výhodou, ale silou nelze techniku nahradit. Maník s mečem bojující silově je mrtvý maník.

Aikido bych nerad přirovnával, styl boje je naprosto odlišný a je jasné, že manipulovat s někým kdo váží o čtvrtinu víc je těžší.
18.5.2009 09:00 - Lotrando
Je zajímavé, jak se pořád šíří stále stejné nesmysly. Jako ty o silovém šermu apod. Dporučuji podívat se na tuto rekonstrukci a poopravit si názor. Je to 14.-15. století, chvilku před těmi katanami.
18.5.2009 09:39 - Fibriso
to je on, problém, kteří některí nechápou a pletou: Bojovat Silou a mít sílu s tím úspěšně bojovat.
18.5.2009 11:23 - Blaine
Doporucuji americkou show Ultimate Warrior - nejaky pocitacovy geeci si hraji s uciteli sermu a tak, zaznamenavaji sily uderu apod do pocitacu a pak delaji simulace. Ke krouzkovce doporucuju duel Samuraj vs. Viking - samuraj katana a viking krouzkovka
18.5.2009 11:28 - Vargan
Ovšem, že síla je výhodou skoro všude... v každém sportu. A když je někdo o polovinu sinější, tak je to opravdu znát. Ale silou se nedá opravdu nahradit vše. A zda je potřeba k šermu síly? No nějaké jistě ano, ale otázka, kdo má jaká měřítka. Nepovažuji se za silného, ale jednoruční meč a štít i zbroj mi nejsou problémem. Jistě, zbroj zpomaluje a šerm je jiný. Ale i co se týče bitev, dá se to udýchat. A na bitvách i v šermu jako takovém jsem viděl dost "chcípák" kteří se nebáli do toho jít. Jo, když člověk potká proti sobě někoho, kdo je o hlavu menší a o třicet kilo lehčí a chtěl by jej fakt zabít, tak ten druhý by měl patrně hodně problémů rány udržet, ale také může uhnout, udělat povol, či meč takzvaně odseknout stižným krytem, či cokoliv jiného. Nejde jen o to do někoho mlátit jako do vrat. Mimochodem síla o polovinu větší odpovídá asi tak mít bonus za sílu +2 nebo +4. Je to rozdíl a velký, ale nemusí být zase tak velký, když druhý umí nějakou fintu, či tak něco.
18.5.2009 13:19 - Noldo
Lotrando Naprostý souhlas s tím, co uvedl Faire. Ta únava je vražedná síla výdrž je klíčová. Silnější slabšího protivníka s výbornou technikou prolomí, rozhodí balanc, a rozmlátí, pokud nemá kratší zbraň. A hrozně důležitá je ta výdrž, přesně jak uvedl Faire. Po dvou třech minutách je to už především o výdrži. Samoyřejmě pokud někdo praktikuje dotykový šerm nebo má zkušenosti z dřeváren, může mít jiný dojem.

Jerson Technika nenahradí sílu a výdrž. A silový boj je leckdy účinné řešení. Dostat se s bastardem protivníkovi za štít fintami je slušný problém, ale stačí mít 15 cm délky navrch oproti protivníkově jednoručce, a bojovník s bastardem ho prostě zamlátí do země právě tou hrubou silou.
18.5.2009 13:25 - Lotrando
Já jen upozorňuji na rozpor v zažitém "s katanou je to o technice, kdežto v Evropě se to jen mlátilo po hlavách silou". Je zřejmé, že kondice a síla přiměřená výkonu je základním předpokladem. To nikdo nerozporuje.
18.5.2009 14:01 - Noldo
Lotrando To jo no. Ono kupodivu čím delší meč, tím víc to o té technice je. Když člověk neví jak na to, tak se s delším bastardem nebo obouručákem brzo sám někde "zašprajcne", udělá si z rukou vánočku nebo tak něco :o)
18.5.2009 16:36 - unknown
Lotrando: to samozřejmě souhlasím, některé akce mi trvalo dost dlouho jen pochopit :) Moje teze je, že výhodu v síle vyváží jen znatelná výhoda v technice. Ten příklad, který jsem uváděl, nebyl teoretický - můj kamarád má dost síly na to, aby se zvládnul celkem úspěšně prát s dvěma protivníky současně (dostat ho ve dvou na lopatky je a bylo docela problém), a s jeho necitlivostí k bolesti (občas si nevšimne, že krvácí, beze srandy) je to nechutné kombo - přestože jsem na tom technicky o dost lépe v šermu i teoreticky v neozbrojeném boji, měl bych asi stejnou životnost jako vločka sněhu v pekle... pokud by se mi nepodařil šťastný zásah, který by souboj ukončil dříve, než by začal :D Síla je IMHO také podstatně větší výhoda (co se šermu týče), než výška - o skvělých a malých šermířích jsem slyšel, o skvělých slabých šermířích nikdy :)

Kamarádi z Děčínské skupiny historického šermu mi vyprávěli o jejich vedoucím, který skloubil skvělou techniku a velkou sílu, jeho meči přezdívali kolejnice, a netvářili se, že by komukoliv proti němu dávali šanci. IMHO úder, který je vedeny technicky správně (tak, aby zamezil jednoduchému vyhnutí se nebo povolu), a je vedený dost velkou silou je technicky daleko těžší vykrýt, protože každá chyba v postavení meče nebo rukou znamená, že ten úder projde. Nemluvě o tom že krýt takové údery je dost namáhavé... Jenže dneska se šerm silou dělat moc nedá, a většinou IMHO nedělá - je to příliš nebezpené. Člověk se musí vždycky kontrolovat, snažit se nikdy nesekat tak rychle, aby nebylo schopný ten sek rychle zastavit. Nevím, jestli někdo zkoušel jaké to je opravdu vést seky vší silou, nebo vést tak silné seky, aby prošly zbrojí - já nikdy neměl příležitost si to vyzkoušet, a to jsem vystřídal tři školy šermu (ale jak říkám, nejsem žádný expert).
18.5.2009 16:36 - Faire
Jo, předchozí příspěvek byl můj, asi bych se měl začít přihlašovat :)
18.5.2009 16:52 - Noldo
Faire Síla je určo důležitější než výška, ale samotného mne překvapilo, jakou výhodu dává každý cm navíc. Běžně se bojuje na dosah posledními 10 cm meče, a já mám se svými 195 cm ruce o 10 - 15 cm delší než většina soupeřů, takže jsem na ně dosáhl, zatímco oni na mne ne, a bylo pro ně obtížnější dostat se mi na dosah.
18.5.2009 18:45 - Bretan
Blaine píše:
Doporucuji americkou show Ultimate Warrior - nejaky pocitacovy geeci si hraji s uciteli sermu a tak, zaznamenavaji sily uderu apod do pocitacu a pak delaji simulace. Ke krouzkovce doporucuju duel Samuraj vs. Viking - samuraj katana a viking krouzkovka

To už jsem tu taky říkal ohledně katany a kroužkové, jmenuje se to Deadliest Warrior (Who is deadliest)
Gladiátor vs Apache
Rytíř vs Pirát
Samuraj vs Viking
Mafie vs Yakuza


Mají program (jehož doba vytvoření trvala několik let) a zaznamenávají kompletně všechno ohledně soubojů, měřítek, materiálů a taktik. Pak provedou 1000krát duel někdo vs. někdo a tím zjistěj vítěze. Určitě se koukněte.

Píše:
(jiná sorta jsou pak Ninjové, ti byli schopní zabít plecháče dříve, než se vůbec rano stačil probudit v jeho domě...)

Ten je tam taky Ninja vs Sparťan
18.5.2009 19:34 - Colombo
juknul jsem se na "Spartian vs Ninja" a musím říct, že to bylo hodně zle uděláno.

Ninja by podle mého měl jasně vyhrát. Sparťan by měl být voják, ne spešl jednotka. Voják, tedy pro boj armád, nikoliv duel.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091659069061279 secREMOTE_IP: 54.91.51.101