Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
27.3.2019 14:20 - Jerson
sirien píše:
Btw. ten systém na mě vždycky působil že má nádech takové té východní mystiky kolem nástrojů a zbraní. Úžasný samuraj potřebuje katanu od legendárního kováře atp. - taková ta Kill Bill honba za katanami od Hattori Hanza.

Proč jen východní? Skvělé zbraně potřebovali hrdinové i v západní mytologii. U Tokiena bych nemusel chodit moc daleko.
V RPG to má navíc výhodu, že jeden typ vybavení nestačí na celou kariéru postavy, i když to vybavení není magické, musí se shánět lepší za víc peněz a na různých místech světa, je třeba se o něj starat, nedá se tak snadno nahradit, takže třeba zabavení mistrovské sady nemagických paklíčů zloděje dost zamrzí, a naopak i obyčejná, leč kvalitní výbava se stává žádanou kořistí, která může dobrodruhovi sloužit dlouhou dobu. Také to řeší problém, proč nesbírat zbraně a zbroje po nízkolevelových nepřátelích - prostě mají mizernou kvalitu, že je málokdo chce nosit a tak nemají valnou hodnotu. Vlastně tenhle systém vyřešil všechny problémy, které jsem s vybavením postav měl, bez ohledu na to, jak moc (ne)realistický byl.

sirien píše:
Nebudu happy a dlouhodobě by mi to lezlo krkem, ale mojí efektivitu na vykonání nějaké specifické činnosti to moc neovlivní.

Až budeš psát článek s formátováním, a budeš mít k dispozici jen Libre Office v češtině (nebo španělštině) či nějakýá jiný program, který běžně nepoužíváš, a budeš na něj mít omezený čas, tak by mě ta efektivita velmi zajímala :-) Ale jak říkám - je to detail. V nových pravidlech jsem kvalitu vybavení přestal řešit úplně a taky se nic nestalo.

Boldrick píše:
promiň, mě to přijde takový dračákovský, řešit kdo má lépe vybavenou truhlu. Zvlášť když tvoje vyhodnocování je spíše (nevím jak to přesně vyjádřit) matematicky ne zcela precizní :-), ale nemyslím to nijak špatně.

Ten systém vznikl v roce 1997, přesněji někdy v roce 1999 došlo na kvalitu vybavení, takže ano, je dračákovský, protože vznikl a byl používán jako náhrada Dračáku. Na druhou stranu fungoval velmi dobře a vyřešil problémy, které řeší někteří GMmové a PJIové ještě dnes. Pro Omegu to řešit nemusím a dvanáct let to taky neřeším, ale jestli někdo řeší, zda dobře vybavená dílna dávno nebo nedává moc velký bonus mistrovi a amatérovi, tak tenhle systém mu v tom velmi snadno a efektivně pomůže. Navíc se dá aplikovat ve většině RPG, které používají číselné hodnocení schopností.
27.3.2019 14:23 - LokiB
Jerson píše:
ale profíkovi v F1 obyčejný hever nestačí.


seš si jistý? není to tak, že jen nebude moc efektivní, ale jinak mu stačit bude? ono když formule začínaly, tak lepší hevery neměli, než byly ty obecné

Jerson píše:
Platí to i pro vojáky, kteří dostávají standardní výstroj a většina si s ní vystačí, ale speciálové si i tuhle výstroj upravují a dodělávají, aby jim sloužila ještě lépe a efektivněji.


tady to podle mě není o kvalitě dané věci. ale o osobních preferencích. takže ve hře by to nebyla "kvalitnější zbraň", ale "personalizovaná zbraň", což je trochu rozdíl
27.3.2019 14:45 - sirien
Jerson píše:
Skvělé zbraně potřebovali hrdinové i v západní mytologii.

Ve skutečnosti spíš ne. V západní mytologii potřebovali hrdinové spíš zvláštní zbraně než skvělé zbraně. Excalibur, Andúril a všechny další zbraně z tradiční i moderní západní mytologie nevynikají ani tak tím, že by byly vytvořeny hrozně dobře nějakým ultra mistrem řemesla (byť občas je takovýto podmínkou vzniku), ale spíš tím, že mají nějaké magické vlastnosti které jim jsou dány navíc nad jejich běžnou funkci. Východní mytologie oproti tomu hodně protěžuje právě tu dokonalost výroby a mistrovské dílo samotné, kdy zbraně (a jiné nástroje) jsou výjimečné svou dokonalostí a jejich další vlastnosti z této dokonalosti vychází a jsou s ní spojené.

Jerson píše:
V RPG to má navíc výhodu...

To je bezpochyby pravda.

LokiB píše:
seš si jistý? není to tak, že jen nebude moc efektivní, ale jinak mu stačit bude?

stačit mu nebude, protože v F1 se výměny kol počítaj na desetiny vteřin (zn. reálně jde doslova o jednotky vteřin) - ale to je hodně úzký a specifický příklad který mi nepřijde zrovna moc reprezentativní.

Podobně jako Jersonovo Libre Office - ve skutečnosti Libre Office jsou vpohodě. Když člověk píše (a nepatří ke starší generaci co se osype z představy odchodu z T609) tak si prostě časem projde a naučí se základy se všemi standardními editory okolo - MSO, LO, OO, gDocs... podobně jako když člověk hodně dělá prezentace tak se časem naučí i s jinými věcmi než je Power point (mimo jiné protože mu PP přestane stačit - nicméně opět, to neznamená, že by dotyčný nezvlád udělat prezentaci i v Power pointu - ten rozdíl tam je, ale v konečném důsledku je opět relativně malý). Na druhou stranu když mi do toho Jerson začne diktovat že to ještě navíc musí být ve Španělštině, tak to už není případ "jiného nástroje", ale spíš házení klacků pod nohy explicitně nevhodným nástrojem.
27.3.2019 15:05 - Kropy
Zkusím nadhodit jiný příklad než omílaná F1 a Libre Office.
Nejsem vyučený kuchař, ale baví mě vařit doma v kuchyni vím přesně, kde co mám, mám i "specializované" neběžné nástroje pro vaření. Ale při pokusu o vaření někde jinde to jídlo uvařím také a přibližně stejně dobře jako bych zvládl doma, nicméně vaření mi bude trvat dvojnásobně dlouho, protože buď ošidím "kvalitu" a zvládnu to za stejný čas, nebo strávím dvojnásobný čas předpřípravou všeho náčiní na vaření, ale zůstane výsledná kvalita.
A v rámci automechaniků bratránek si nedávno "zařídil" autodílnu a známý, který v zavedeném autoservisu dělá mu tam byl pomoct. Měnil na autě poloosu a samotná výměna mu trvala kvůli nedostatečnému a neprofesionálnímu vybavení více než 3x delší dobu, což podle mě je jedním z argumentů pro realičnost toho, co říká Jerson.
27.3.2019 15:14 - York
Všimněte si, jak často v příkladech zmiňujete "jak dlouho to bude trvat" nebo "jak kvalitní bude výsledek" a jak málo "uspěju/neuspěju". "Úspěchové" činnosti samozřejmě existujou, ale není jich až tak moc.

Reálně hraná RPGčka každopádně v mechanikách řešej úplně jiný problémy.
27.3.2019 15:45 - Jerson
Možná proto, že úspěch či neúspěch v realitě není binární stav tak moc jako v některých RPG a při běžných činnostech se vůbec neřeší. Ani v kuchařské soutěži se neřeší, zda se jídlo povedlo co nepovedlo, ale jak dobře se povedlo.
27.3.2019 15:48 - sirien
Jenže RPG obvykle přenáší do binární roviny i věci které běžně jako binární nevnímáš. Např. neřešíš, jak dlouho něco potrvá nebo jak moc kvalitní to bude (byť mechanika samotná může tyhle věci generovat nebo s nimi nějak pracovat), ale jestli to stihneš včas.
27.3.2019 15:52 - LokiB
Kropy píše:
Nejsem vyučený kuchař, ale baví mě vařit doma v kuchyni vím přesně, kde co mám, mám i "specializované" neběžné nástroje pro vaření. Ale při pokusu o vaření někde jinde to jídlo uvařím také a přibližně stejně dobře jako bych zvládl doma, nicméně vaření mi bude trvat dvojnásobně dlouho, protože buď ošidím "kvalitu" a zvládnu to za stejný čas, nebo strávím dvojnásobný čas předpřípravou všeho náčiní na vaření, ale zůstane výsledná kvalita.


Ale to je přesně to, co jsem psal. Jerson tvrdil "profíkovi špatné nářadí nestačí" a já "stačí mu, ale není tak efektivní" ... a tím efektivní se přesně myslí ten čas, někdy výsledná kvalita, kde se s méně kvalitním nástrojem určitého levelu už dosáhnout nedá.

sirien píše:
stačit mu nebude, protože v F1 se výměny kol počítaj na desetiny vteřin


to je slovíčkaření ... stačit mu bude, protože s ním ty pneumatiky přezuje taky. akorát mu to bude dlouho trvat, takže v závodě je to problém. ale není to tak, že by to přezout s horším neuměl. což je přeci to, co říkám. nebude tak efektivní. jaká míra efektivity je potřeba, to je už dáno konkrétní činností, závodem, úkolem atd. ano, možná selže, protože se měla vyrábět bota na čas. a nebo neselže, ale bude ji vyrábět 4 dny místo jednoho a bude úplně vyšťavenej.

Píše:
ale jestli to stihneš včas


to hlavně v případech, kdy ten hod používáš pro budování dramatu. pak to "včas" je podstatné.
27.3.2019 15:59 - Boldrick
LokiB +1
Proto jsem se nezabýval časem, přišlo mi logické to takhle brát
27.3.2019 17:18 - Jerson
LokiB píše:
Jerson tvrdil "profíkovi špatné nářadí nestačí" a já "stačí mu, ale není tak efektivní" ... a tím efektivní se přesně myslí ten čas, někdy výsledná kvalita, kde se s méně kvalitním nástrojem určitého levelu už dosáhnout nedá

Loki, tohle je jen slovíčkaření bez faktického rozdílu. Profík se špatným nářadím není tak dobrý, jak by mohl být s dobrým nářadím. Nikde jsem nenapsal, že by profík se špatným nářadím nezvládl nic udělat.
27.3.2019 22:46 - Colombo
Píše:
podobně jako když člověk hodně dělá prezentace tak se časem naučí i s jinými věcmi než je Power point (mimo jiné protože mu PP přestane stačit

Copak, konečně si zkusil LaTeX a Beamer?:P
27.3.2019 23:06 - sirien
Proč bych to dělal, v InD se mi tvořej docela dobře :p
1.5.2019 23:31 - Log 1=0
Jersone, půjčím si tohle vlákno, jo?
Cca odsud
Píše:
Čekal jsem, že když budeš rozvádět tak ty části teoretické fyziky,

Tak jo.
Co kdyby zmizela elektromagnetická interakce?
Nejdříve si řekněme, že temné hmotě by to bylo vcelku jedno, to samé černé díry a z velké části i pulzary (neutronové hvězdy).
Vynecháme i různé elementární částice, nukleony a podobné věci, ty jsou tak jednoduché, že na nich není co rozbít.
Co je ale na elektromagnetické síle závislé jsou atomy a všechno z nich složené (+hvězdy). Atomy se bez elektromagnetické interakce jednoduše rozpadnou na jádra a elektrony, což rozvrátí všechny chemické vazby, krystalové mříže i vazby v kapalinách a amorfních látkách. Z běžné látky se stane "plyn" elektronů a volných jader, které se prakticky nemají jak ovlivnit. V podstatě totéž jako ta temná hmota.
Elektromagnetická interakce ale také brání gravitaci stlačit velmi hmotn tělesa (ty hvězdy třeba) zhroutit se do degenerované hmoty (ta tvoří ty pulsary a bílé trpaslíky) nebo rovnou černé díry. Z hmotnějších těles by se staly právě takové objekty. Část vnějších vrstev by samozřejmě odlétla do elektron-nukleonového plynu, přesné hranice nevím, to by bylo asi dost těžké určit.

K těm magiím
Píše:
kastovní magické řády by byly odtrženy od moci, ale přemýšlím kde přesně se magie využívá tak aby to způsobilo nějakou katastrofu

Tohle už není můj obor, ale silně pochybuji, že bys mohl nechat zmizet moc několika vlivných institucí, aniž by to komplexnější společnost rozbilo. Mají nějaké mocenské vazby (vakuum, o které by se strhla bitka), něco poskytují (to by chybělo) něco spotřebovávají (to někdo dadává a ten by přišel o práci), atd. atd. Máme tu nějakého ekonoma?

Píše:
paušálně tvorové vytvoření magií by přece neměli důvod zemřít, protože pokud ano tak je jejich existence vázána na nějakou magii, která je jim třeba stále dodávat a po seslání nějakého antimagického pole by vlastně všichni zemřeli

Pokud magie znamená to, co pravidla/autor označuje za magii (a tedy to třeba ruší to pole), tak máš pravdu. Ale takhle bych ti zachránil i tu Zeměplochu. Pokud magií myslíme to, co umožňuje těm tvorům vesele ignorovat přírodní zákony, tak nemáš. Vezmi si draka. Ten je moc velký na to, aby létal a běhal, a aby mohl chodit, tak by musel mít úplně jinak stavěné končetiny, ty co má na všech obrázcích by praskly pod jeho vlastní vahou. Pokud drak nejen chodí, ale i běhá a žije, musí mu v tom něco pomáhat. Magie je legitimní odpověď, ale pak drak nemůže bez magie přežít moc dlouho. A tak dál, ti ostatní na tom nebudou o moc lépe.
2.5.2019 00:12 - sirien
Log 1=0 píše:
Máme tu nějakého ekonoma?

Částečně mě, odborně by to bylo pro Captaina.

Důsledky jsou dalekosáhlé a ekonomie je sice jejich počátkem, ale k celému popisu nestačí. Představ si že by se ve středověku všichni náhle stáli moderními atheisty. Pád církve je očividný - jenže v návaznosti padne deklarovaná legitimita vlády a celého společenského zřízení a převrátí se vztahy mezi národy. Domino pádu podobné instituce je dalekosáhlé.

Pád gildy mágů může být zlý (mocenské poměry armádních sil atp), ale pokud přestane fungovat magie kněžím? Ve světě ve kterém je magie integrovaná do fungování společnosti je tohle scénář nárazového pádu civilizace. Můžeš spekulovat o tom co se může teoreticky stát, ale co se skutečně stane je čistá věštírna - s tím že bez magie věštění nefunguje.


Ohledně draků - tempo a charakter změny jsou klíčové. Zmizení magie Thanosovým lusknutím a zemřou jak píšeš. Přirozený odliv pryč a můžeš mít scénář Shadowrunu v němž jsou podobné bytosti přinucené k magické hibernaci. Pozvolný generační ústup a si ve scénáři WoD mage/changeling.
2.5.2019 06:21 - Jarik
Kolik dnů bez elektřiny stačí k rozpadu společnosti?
Myslím, že se říká týden.
Tak si představ svět, kde zkolabuje magie/víra,... (dosaď podle toho co výrazně ovlivňuje danou společnost).
2.5.2019 07:33 - efram
Log 1=0 píše:
Vezmi si draka. Ten je moc velký na to, aby létal a běhal, a aby mohl chodit, tak by musel mít úplně jinak stavěné končetiny,


U toho draka bych to nebral moc jako validní příklad. Tuším v Meteoru co vysílá CRO byla diskuse o tom, že největší ptakoještěr měl parametry, z našeho pohledu, znemožňující mu let. Přesto létal. Ale samozřejmě rozumím tomu jak jsi to myslel.
2.5.2019 08:02 - Log 1=0
Podle některých studií mohl.
A i při těch velkých měl do hmotnosti prastarého draka docela daleko.
2.5.2019 08:47 - Colombo
Tuším, že se to odhaduje na až 250 kilo pro Quetzalcoatla při rozpětí 10-12 metrů.

Pro srovnání, tolik má větší lev nebo tygr, velmi podvyživený kůň a zvětší části snědená kravka. A podle toho, co slyším, tak i soused co žije nade mnou.

Tzn. tunový drak by pravděpodobně musel mít rozpětí křídel více jak 30 metrů, pravděpodobně 40 ne-li víc.
2.5.2019 09:11 - Log 1=0
U tak velkých křídel už výkon svalů nestačí k tomu, aby s nimi efektivně hýbal. Tunový drak bez magie (nebo motoru) nevzlétne. On i ten Quetzalcotl je hrozně na hraně a některé studie vyšly, že létat nemohl. Což je evolučně pitomost, ale jasně to ukazuje, že moc výš už se jít nedá.
2.5.2019 09:16 - Jarik
Efram:
já o drakovi nic nepsal. To Log 1=0.
Takže se nediv, že na tebe nebudu reagovat.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25707602500916 secREMOTE_IP: 35.175.248.25