Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
15.10.2020 14:42 - Corny
Jerson píše:

... naplnění místnosti plynem, vodou, proskakování ohněm, pronásledování, laviny ... myslím, že by byl mnohem kratší seznam toho, co do dobrodružství dát může :-)

Aby to pak nevypadalo jako když se sraz anonymních alergiků rozhoduje, kam půjdou na oběd :D
"Já navrhuju, ať přelezeme zeď a dostaneme se do pevnosti tak,"
"Omlouvám se, ale já když se pokusím šplhat, tak automaticky spadnu a natluču se."
"Tak co kdybychom se tam zkusili připlížit zadem?"
"Ehm...pardon, ale když se zkusím plížit, tak si mě na 100% všimnou."
"Co třeba v převleku proklouznout skrz stráže u hlavní brány?"
"Bohužel, já nemám na úspěšný převlek nejmenší naději."
"Tak nám nezbývá, než se tam prostě probít!"
"...je tohle vhodná příležitost na to zmínit mou smrtelnou alergii na šípy?"
15.10.2020 14:48 - LokiB
Corny píše:
Aby to pak nevypadalo jako když se sraz anonymních alergiků rozhoduje, kam půjdou na oběd :D


Je to totiž tak strašně nefilmové a nehrdinské, když se družina rozhodne:

* Já polezu přes zeď
* Já se připlížím zadem
* Já se převléknu za obyčejného člověka a proklouznu branou
* A já se tam probiju!

;)

sirien píše:
Kdesi v DMG ve volné diskusi o tom, jak vést hru, je jedna poznámka o tom, že GM může zohledňovat extra výrazné hody (1, 20), pokud mu to přijde vhodné v návaznosti na zájem hráčů. NEJDE o pravidlo, jde o polemiku o použití DM Fiat nad pravidly.


Souhlas. Tak snad si to budou pamatovat i všichni ti, kteří vyčítali DrD v příručce pána jeskyně, ve volné diskusi jak vést hru, některé pro ně závadné poznámky, a argumentovali pak, že to tak je prostě v pravidlech DrD, takže je jasné, že se to tak hraje.
15.10.2020 14:50 - Jerson
LokiB píše:
Odhadovaná obtížnost ode mne vedla v 68% případů ke smrti postavy? jak to? :)

Šplhání rozdělil na tři hody po 5 metrech, náročnost asi 12 (už nevím přesně), což mi u ukázkového zloděje vygenerovalo selhání, které ho v 10 metrech při průměrném hodu a v 15 metrech při téměř libovolném hodu na zranění zabije. Což jsem ale zjistil až poté, kdy jsem si to všechno hodil do excelu a spočítal (a neuložil).

Corny :-D
15.10.2020 14:51 - sirien
Loki: pls, všichni velmi dobře víme, jak se DrD hrálo (a bohužel nejspíš i hraje) - velká část z nás, protože to tak kdysi sama hrála. A jakou roli na tom mělo PPJ... víme ze stejného důvodu.

To, že něco není pravidlo, neznamená, že to není text nebo součást návodu. A pokud je text a součást návodu blbej, tak hru jako takovou může kazit i když nejde přímo o herní pravidlo.
15.10.2020 14:55 - efram
V jedno máš pravdu Siriene, je uplně jedno kolikrát to zopakuješ :). Přečti si ta pravidla padawane a studuj. Nevytahuji jakoukoliv větu jak se mi hodí (to je tvůj styl). Já si vzal pravidla a ověřil si co jsem si pamatoval.

Na rozdíl do tebe vím, že se ten úryvek nachází v kapitole Rozhodování a následky. Ta je uvedena následujícím textem:
Jako Pán jeskyně máš širokou paletu barevných nástrojů, které můžeš použít, když posuzuješ úspěch a neúspěch, abys udělal věci méně černobílé.


Po kapitole Rozhodování a následky následuje podkapitola:
1 - Úspěch za jistou cenu - jedna z částí, která je ve zdejších diskusí také přehlížena a nebo bagatelizována
2 - Stupně neúspěchu - platí to samé jako o 1.
3 - Kritický úspěch či neúspěch - ten jasně popisuje co dělat při hodu 1 nebo 20
A) nic
B) můžeš ho vzít v úvahu a přidělit komplikaci (zlomení paklíče) nebo výhodu (dodatečnou stopu).

Tolik k citaci pravidel.

Na jednu stranu tu voláte po komplexnosti pravidel. Jak mají řešit to či ono. A najednou se to nehodí?

Ty sám jsi uvedl, že DnD tento model opouští. No zjevně ne, nebo ne zcela, když se v pravidlech věnuje této problematice. Celá ta kapitola vede GM k tomu, aby právě jeho rozhodování nebylo černobílé, ale aby nabylo barvitosti života. Za mě gut.
15.10.2020 14:57 - York
Jerson píše:
jsem stále víc a víc přesvědčen, že mám pravdu a PJjové v DH žádné náročnosti nastavovat nebudou. Prostě nechají hráče hodit a pak popíšou výsledek tak, jak jim to bude pasovat do jejich představy o dalším vývoji děje.


Jo, to je dost pravděpodobný, při hraní DrD to podle mě byla celkem běžná praxe. Jde to ruku v ruce se zbytkem iluzionistickejch praktik - do debaty, jestli je to dobrej přístup ke hře, bych se znova pokud možno nepouštěl, ovšem pokud tak někdo hraje, tak je to pak celkem konzistentní a hrát se tak určitě dá.
15.10.2020 15:01 - Corny
Loki: Jako rozhodně mi připadá docela nehrdinské a nefilmové, pokud se banda dobrodruhů musí rozejít ne kvůli svým kvalitám a expertízám, ale kvůli svým různorodým mouchám. Každopádně takhle hloupě rozdělovat partu a lítat mezi scénama od postavy k postavě je taky pěkně na houby zase z herního hlediska.

Navíc ještě očekávat od Game mastera, že bude navigovat nějaký propletenec různých scénářů a mít přehled o tom, co můžou postavy hodit, aby jim tam nedej bože nedal něco, co třeba jeden z nich nemůže překonat a pak to nemusel honem honem předělávat nebo vymýšlet nějakou okliku.

Ale asi to může být docela idilka...například udělat si postavu úmyslně tak, že se automaticky utopí, když spadne do vody, takže pak se můžu spolehnout na to, že nás na žádné námořní výpravě nikdy nic zlého nepotká, a pokud ano, tak je to vlastně chyba GMastera, že tam byla bouřka.
15.10.2020 15:03 - Jerson
Jinak ty náročnosti mi neřekli ani na discordu DH :-/
15.10.2020 15:07 - Corny
Eframe, I kdyby ta část pravidel v konečném důsledku byla vytištěna zlatým písmem na obalu té knihy a mrtvola Garyho Gygaxe by ji měla vytetovánu na čele, Pořád z ní neplyne "při hodu 1 nastává komplikace." Pokud padne 1, ale je to úspěch, tak žádná komplikace nenastává.
15.10.2020 15:10 - efram
Právě. Pokud mi hráč uspěje (má uspět), je tak dobrý, nenechal bych ho vůbec házet (kdybych udělal opak bal bych zdejšími filozofy nejspíš kamenován za zbytečný hod).
15.10.2020 15:11 - Corny
Tak opakuješ to hezky, ale není to pravda. On právě Nepopisuje co dělat při hodu 1 nebo 20. On popisuje co dělat při hodu 1, který je neúspěch, nebo 20, který je úspěch.
15.10.2020 15:13 - Aegnor
efram: takže ty tady tvrdíš, že když si budu házet na ověření atletiky, mám k tomu bonus +15, proti DC 15, hodím 1 ... tak že nemusím uspět a dojde k extra komplikaci, pokud to GMovi přijde vhodné.
15.10.2020 15:16 - sirien
Corny: to je jedno, efram v čemkoliv co je napsané v DnD uvidí cokoliv, co tam vidět chce, jen aby DnD bylo vždycky nejpelší a obsahovalo všechno. A kdyby to tam nebylo, tak to tam najde čtením písmen po sloupcích nebo pozpátku nebo tak něco.

To máš asi jako když ho kdysi Log (nebo to byl Aegnor?) vyzval ať řekne jednu jedinou nedokonalost na DnD a za 5 stránek diskuse kdy efram tvrdil že "samozřejmě že tam nějaká je" z něj ani jedna nevypadla.

Protože prostě autoři DnD 5e jsou bohové a všechno napsali dokonale, nic neopoměli, nic nepodcenili, nic nepřecenili - DnD 5e je finální dokonalou verzí RPG která obsahuje úplně všechno.

Všim sis, že to dokonce není ani jen fantasy? V DMG sou pravidla pro střelné zbraně. A z těch můžeš snadno odvodit blasterové zbraně. A pravidla pro létání na kobercích se dají použít pro antigravitační batohy. Takže pokud bys chtěl hrát Star trek RPG, tak samozřejmě DnD 5e je všechno, co podle eframa potřebuješ. A pokud bys nechtěl hrát gamisticky laděný epic fantasy, ale narativně psycho-dramatickou romanci, tak z nějakejch vět v DMG napříč kapitolama se z DnD 5e v eframově hlavě určitě podaří poslepovat nějaká variace na Shakespearovský drama (někde tam sou nějaký horor-HP, z toho by šlo udělat romantic-HP a určitě tam někde je popic CR místo TR který můžeš nabalit na skilly a hned Ti bude jasný, podle který hry Shakespeare napsal Romea a Julii).


To je jako stav nějakýho podivnýho bludu kterej už nemá smsl ani pitvat. Pokud efram chce aby 1 implikovalo že nastává komplikaci a bylo to pravidlo, tak to uvidí i když to tam neni. Na druhou stranu asi lepší mít bludy o DnD než násilný hlasy v hlavě nebo tak něco.
15.10.2020 15:17 - efram
Aegno
právě že vůbec ne (viz. #1151), ja dokonce používám další pravidla z PPj jako automatický úspěch atd. Přečti si je a inspiruj se.

Je nejsem nepřítelem hráčů, ty ano?
15.10.2020 15:17 - Vandal
LokiB píše:
Ale je třeba také říc, že většinu settingů nedělali přímo autoři pravidel, a vznikly často až dost dlouho po pravidlech


Jen pro upresneni - neni pravda. Mystara - autori DnD Basic (Moldvay), Greyhawk - Gygax, Spelljammer & Planescape - autori pracujici na ADnD 2nd Edition, Zakhara - Grubbs (ADnD), Dark Sun & Dragonlance - opet interni TSR projekty.

Jediny Forgotten Realms se daji brat jako "koupeny externi produkt", ale s tim, ze do nich pak byly masivne vnaseny veci internich TSR zamestnancu (Moonshae Islands - kompletni prace TSR Britain, Oriental Adventures, Lost Empires, vyse zminena Zakhara...)
15.10.2020 15:20 - Corny
Sirien: Mě docela stačila diskuze na téma GM-centrismu DND 5e abych si o tomhle udělal docela dobrý obrázek :)
15.10.2020 15:23 - efram
sirien
Líbí se mi jak je zdejší admin empaticky a citlivý. Myslím, že jsem víc než jasně napsal jak to pravidlo využívám. To, že si tam promítáte co jsem nenapsal je váš problém, ne můj. Osobní invektiva Siriena, tak to je už (adminovská) třešnička na tortě.

Když už mne tak Sirine vidí do hlavy tak jen dodám, že s dobrými pravidly se dá udělat hodně a DnD d20 tak jak je postaveno není úplně tak špatné. Určitě, máš přece super přehled, znáš Ultramodern a další. na to jádro toho lze nabalit poměrně hodně. Pokud to tobě nejde nebo ti to nepřijde vhodné. Ok, to je tvůj problém, ne těch pravidel.
15.10.2020 15:25 - LokiB
Corny píše:
Jako rozhodně mi připadá docela nehrdinské a nefilmové, pokud se banda dobrodruhů musí rozejít ne kvůli svým kvalitám a expertízám, ale kvůli svým různorodým mouchám. Každopádně takhle hloupě rozdělovat partu a lítat mezi scénama od postavy k postavě je taky pěkně na houby zase z herního hlediska.


Takže holt i ten Bombur si na šplhání přes zeď hodí a děj se co děj, je fajn, aby měl aspoň... jakou šanci na přelezení, aby to mělo smysl a nemusela se parta rozdělit?

Neříkám, že řešení v DH je DOBRÉ. Fakt má velký mouchy a to nerozporuju, i když se to tak může zdát. Mně to, co to generuje, taky moc nevyhovuje.

Ale netvařte se, že jste tomu v DnD unikli tím, že se hází d20 - takže s velkou klikou může uspět i ten Bombur.
Jestli myslíte, že se hráč s Bomburem s obratností -2 požene na lávku nad lávou s náročností 15 ... tak good luck.
On se nepožene ani na lávku s Náročností 5, jestli má proti tomu házet d20-2
15.10.2020 15:28 - Aegnor
efram píše:
Aegno
právě že vůbec ne (viz. #1151), ja dokonce používám další pravidla z PPj jako automatický úspěch atd. Přečti si je a inspiruj se.

Mně je úplně jedno, co používáš. Mně jde o to, co tu tvrdíš. A ty tvrdíš, že když hodím na ověření dovednosti 1 a mám dostatek oprav, abych (i s hozenou jedničkou) překonal DC, tak se mi stále může stát, že neuspěju. To, jestli to ve své hře používáš je irelevantní.

efram píše:
Je nejsem nepřítelem hráčů, ty ano?

Ne, já jenom rozumím psanému textu a logice.

Tak, vyměnili jsme si argumentační fauly.
15.10.2020 15:31 - LokiB
Vandal píše:
opet interni TSR projekty.


Interní TSR projekty není to samé jako "autorský tým pravidel".

A co Al-Qadim, Eberron, Ravenloft?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31577301025391 secREMOTE_IP: 34.237.138.69