Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
Autorská citace #41
9.1.2019 11:16 - York
Jerson píše:
Jsem ochoten napsat text - překlad a sázení nechám na někom jiném :-)


Změř, prosím, jak dlouho ti to zabere.
Autorská citace #42
9.1.2019 11:22 - Log 1=0
York píše:
Změř, prosím, jak dlouho ti to zabere.

Jestli míříš tam, kam myslím, tak je to irelevantní, opravovat v něčem chyby a udělat to rovnou dobře jsou dvě různé věci.
Autorská citace #43
9.1.2019 11:35 - York
Log 1=0 píše:
opravovat v něčem chyby a udělat to rovnou dobře jsou dvě různé věci


Souhlas. Opavovat chyby je výrazně jednodušší.


(Ok, trochu trollím :-) Ale myslím to vážně.)
Autorská citace #44
9.1.2019 12:23 - Log 1=0
York píše:
Souhlas. Opavovat chyby je výrazně jednodušší.

To si fakt nemyslím. Tedy, rozhodně ne, pokud má být výsledkem stejná kvalita. Pokud nad něčím přemýšlíš už při tvorbě, tak tě to nakopává v těch dalších částech. Tedy, mě to tak funguje, jak to máš ty nemám páru.
Autorská citace #45
9.1.2019 12:24 - sirien
Ne, není. Napsat něco špatně zabere jednu větu. Vysvětlit proč je ta věta špatně zabere jeden odstavec, i když jde o něco obecně triviálního.
Autorská citace #46
9.1.2019 12:39 - York
sirien píše:
Napsat něco špatně zabere jednu větu.


Já ale nemluvím o tom, jak dlouho trvá, napsat něco špatně. Já mluvím o tom, jak dlouho trvá něco opavit*, vůči tomu začít z čistýho papíru.

Kdyby to tak nebylo, tak by třeba nemělo smysl opravovat po někom překlady (protože by bylo přece jednodušší to rovnou přeložit znova).


* Samozřejmě ten základ nesmí bejt úplně nepoužitelnej. Když máš základ relativně solidní, třeba po stránce příběhu a hratelnosti, a ještě navíc to napsal někdo jinej, takže netrpíš autorskou slepotou, tak je mnohem snazší opravovat už něco konkrétního. Fantasie a kreativita vždycky funguje líp, když se může o něco opřít.
Autorská citace #47
9.1.2019 12:45 - Jerson
Diskusi o překladech bych tu nerad řešil, nemá pro účely tvorby dobrodružství příliš velkou relevanci.
Autorská citace #48
9.1.2019 13:24 - sirien
Překlady sou naprosto odlišný druh tvorby a chyby v nich opravované jsou hodně odlišné od chyb o nichž je řeč tady.

(Kromě toho budeš se divit ale v momentě kdy je v překladu chyba když jde nad rámec gramatiky nebo jednoho slova nebo sousloví tak je mnohdy mnohem snazší prostě danou větu nebo i celý odstavec skutečně přeložit celé od základu znovu spíš než se snažit přespat už existující nevyhovující text)

Jinak zrovna tady je to případ kdy ten plánek skutečně je (z daného pohledu) úplně rozbitej
Autorská citace #49
9.1.2019 13:30 - York
sirien píše:
Jinak zrovna tady je to případ kdy ten plánek skutečně je (z daného pohledu) úplně rozbitej


Jasně - oprava v tomhle případě bude znamenat nakreslit ten plánek znova. Pořád to ale bude jednodušší díky tomu, že už víš, co tam vlastně chceš mít a proč.
Autorská citace #50
9.1.2019 14:00 - sirien
Co tam chceš mít a proč víš už od začátku, kdyby se autor trošičku zamyslel předtim než začal něco bezmyšlenkovitě črtat tak by žádná oprava ani nebyla nutná.
Autorská citace #51
9.1.2019 14:19 - LokiB
Co se plánku týče ... mně na něm přijde divné hlavně to, jak musí Victor chodit přes žebřík v ložnici rodičů. Kdyby vedl ještě jeden z jeho ložnice + vedle komíma by byl vstup na půdu (ne okno, ale otevírací "okenice", zevnitř zavíratelné na petlici) tak bych asi všechno ostatní nějak neřešil.

Knihovna mi nevadí. Čtení v místnosti bez oken, s pomocí běžné lampy, mě neuráží. Že bych klidně popsal Barona, že stál za židlí (když už to musí být), ale třeba tváří k severu, takže lampu měl tak jako zboku, knihu trochu natočenou ... to je drobnost a představit si ji dokážu.
Autorská citace #52
9.1.2019 18:08 - efram
sirien píše:
Co tam chceš mít a proč víš už od začátku, kdyby se autor trošičku zamyslel předtim než začal něco bezmyšlenkovitě črtat tak by žádná oprava ani nebyla nutná.


Tohle je dost milnej předpoklad. Pro valnou většinu herní populace jsou lapsy zde popisované Jersonem zcela irelevantní pro jejich hru. Naprosto je nezajímají a popravdě pro děj samotný jsou naprosto nepodstatné. Pokud sám autor nemá potřebu řešit tyhle věci a přitom jeho svět, kampaň atd je dobrá a lidé o ni mají zájem není co řešit.

edit: pokud is mám vybrat mezi logicnosti pribehu a nebo toho jak se dostal gauc do podkrovi - volim urcite pribeh.

Jak vlastně muže gauc nebo knihovna bez oken, zásadním způsobem (negativním) ovlivnit pribeh? Nijak.
Autorská citace #53
9.1.2019 18:27 - Tronar
V jakem meritku jsou ty mapy? (netusim jaky je standard u DnD map) Je mozne, ze znazornene dvere a okna jsou ve skutecnosti vetsi nez by podle meritka vychazelo, a tedy je jejich zakresleni na mape chybne vuci meritku?
Autorská citace #54
9.1.2019 18:32 - Šaman
efram píše:
Jak vlastně muže gauc nebo knihovna bez oken, zásadním způsobem (negativním) ovlivnit pribeh? Nijak.

Však už to Jerson vysvětlil. Knihovna bez oken je v první řadě podezřelá - je v ní tajný průchod, je v ní skryté něco důležitého a nezákonného? Nebo proč je WTF uprostřed domu bez oken?
Dál, pokud získám popis, jak si starosta čte na druhém konci místnosti než je petrolejka, tak je to ložená nápověda, že je to upír, nebo zaklínač, nebo trpaslík. Rozhodně ne běžný člověk. Taková věc, zvlášť ve světě jako je Ravenloft, je důležitá.

Nicméně opravil bych to jednoduše tak, že starosta nestojí za křeslem, ale čte si u stolu přímo pod lampou. A že některé svazky jsou opravdu v daném světě politicky nekorektní, takže knihovna nemá okna a on do ní nikoho nepouští. Klidně může být i trochu paranoidní, do toho světa se to hodí.

Ale jinak opravdu myslím, že ten obrázek je poměrně bezmyšlenkovitě načrtnutý. Hezký obrázek a battle plan. Na půdě hromada krámů (nacpeme tam všechny ikonky co má náš editor ve složce interiér), náhodné propojení místností (vlez na půdu přes ložnici?), ale vypadá to přece na první pohled hezky, že?
Autorská citace #55
9.1.2019 18:44 - LokiB
Šaman: knihovna je uprostřed domu a bez oken, protože je Baron paranoidní a míň se tam bojí, však to tak zní z jeho popisu.

Nečte na druhém konci místnosti než je lampa, ale asi tak půl metru od ní (o přesnou vzdálenost se hádat nechci).

Kdyby to byl jasný "nečlověk", tak tam tu lampu nemusí mít vůbec, že. Takhle je to o tom, co komu přijde jako dostatečné zdroj světla pro čtení a jak si představí, že je Baron natočen od lampy-k lampě a jestli takhle jako stojí furt, nebo si zrovna stoupnul.
Tak bych to viděl já.

Za křeslem je proto, aby měl mezi sebou a vstupujícím kromě stolu ještě židli. Paranoik :)

Pro mě tyhle věci nejsou showstoppery.

Ten žebřík z ložnice je ale divnej a nedává moc smysl, proč by to tak někdo měl.
Jako přes den tam nikdo nebývá, ale obecně si tu ložnici děsně zasereš tím, že přes nic budeš tahat krámy a to asi málokdo chce.
Autorská citace #56
9.1.2019 19:25 - sirien
efram píše:
pokud is mám vybrat mezi logicnosti pribehu a nebo toho

jenže tohle je totálně falešné dilema, protože Ty si nic podobného nejspíš vůbec nikdy nebudeš muset vybírat - ty dvě věci totiž nejsou v žádném vzájemném konfliktu.

V čem to naopak může uškodit je když se hráč bude o něco snažit v rychlosti (např. bude zkoušet něco stihnout "než se rychtář vrátí" nebo uprostřed nějakého boje atp.) a bude potřebovat jednat podle nějakého úsudku. "Vím, že mladej má někde magickou studovnu, kde asi tak zkusim hledat vstup...?" - když to pak nenajde tam kde to logicky zkusí, ale o session později se dozví, že to bylo v ložnici rodičů, tak bude mít asi dost vražednou náladu. Ano, není to moc pravděpodobná situace, ale v tom baráku je podobných věcí hromada. Třeba mě jako hráče kdybych neznal odtrženost DnD autorů od reálné historie a jejich naprosto pokřivené vnímání hodnot by ta knihovna mohla dobře rozhodit - protože knihovna tohodle rozměru je opravdu neskutečné bohatství.

Mimochodem si všimni, že nejsi v obecné diskusi, ale v tematicky dost specificky vymezené a navíc Jersonově blogové diskusi. Tohle není úplně místo ke zpochybňování hodnoty smysluplnosti v příběhu.


Loki: ono to není jen o čtení samotném. Knihovna od oken bez odvětrávání... vlhkost a kouř z olejky by těm knížkám daly nejspíš pekelně zabrat. Což v prostředí v němž knížky jsou (měly by být) ohromně cenné taky nedává moc smysl. Což je mimochodem dobrý důvod mít knihovnu s okny i pro někoho s přirozenou darkvision.


Šaman: ta knihovna je ve skutečnosti hrozně nápadná. Starostův dům bude relativně exponovaný (návštěvy, oslavy...) a toho že je uprostřed velká "tajemná" prostora si velmi brzo nejspíš někdo všimne.

Logické by bylo mít knihovnu úplně normálně a ty "politicky nekorektní" svazky schované v nějakém skrytém úložišti pod podlahou nebo za policí nebo tak něco.
Autorská citace #57
9.1.2019 19:57 - LokiB
sirien píše:
Loki: ono to není jen o čtení samotném. Knihovna od oken bez odvětrávání... vlhkost a kouř z olejky by těm knížkám daly nejspíš pekelně zabrat. Což v prostředí v němž knížky jsou (měly by být) ohromně cenné taky nedává moc smysl. Což je mimochodem dobrý důvod mít knihovnu s okny i pro někoho s přirozenou darkvision.


Mi to připomnělo knihovnu z Jméno růže. Tam těmi okny taky dost šetřili.

Netvrdím, že není knihovna s okny a větráním lepší a přirozenější. Jen to, že se zrovna přes toto dokážu přenést, aniž bych z toho měl při hraní trauma a aniž bych si před hráči připadal jako naprostý vůl, že něco takového používám.

Já mám úplně stejný přístup k "nedokonalostem", jako popisoval Jerson. Takže když vidím nebo mi jsou představené nějaké skutečnosti, tak tam hned vidím možné nevýhody, problémy v řešení a nesmysly. Takže mu rozumím, že tyhle věci vidí a řeší.
Ale zvyknul jsem si některé při hraní brát pod rozlišovací úroveň a neřešit je.

BTW: ono pochopitelně tenhle "zvyk" funguje i při čtení stížností na to, proč je něco nesmysl, takže pak často "startuju", když takový bod v argumentaci zaznamenám. Ale i v tom se snažím držet zpátky :)


sirien píše:
a knihovna je ve skutečnosti hrozně nápadná. Starostův dům bude relativně exponovaný (návštěvy, oslavy...) a toho že je uprostřed velká "tajemná" prostora si velmi brzo nejspíš někdo všimne.


Ve skutečnosti se mýlíš a necháš se mýlit pohledem "shora".
Naprostá většina "vesničanů", která jen prochází chodbami, vůbec nebude přemýšlet nad tím "co je asi za touhle zdí?" Prostě nemají vůbec důvod nad tím přemýšlet a nemají s tím ani žádnou zkušenost, kterou by uplatnili. Prostě jdou podle zdí.

Zkus jít třeba do budovy, ve které sídlí úřady na Praze 7 (náb. kapitána Jaroše).
Ta budova má několik křídel. Když se budeš proplejtat po chodbách a nekoukat na plánek, tak ti garantuju, že většina lidí po třech zatáčkách ani nebude vědět, kterým směrem jsou zrovna otočeni :)
Autorská citace #58
9.1.2019 20:06 - efram
sirien píše:


snazil jsem se pouze vysvětlit mozný pohled na věc. Je zvláštní jak se do téhle diskuse pořád zaštiťujete tím středověkem a jeho aplikace na herní svět. Jistě je to tomu celkem blízké, ale právě drobné nuance, například knihovna, mohu být podstatně častější než ve středověku. Vy si promítáte do tvorby svoje jakási očekávání a paradigmata, ale nemusejí být v souladu se záměrem autore.


Někdo snad zpochybnil smysluplnost příběhu?

vlhkost ? ta tam vůbec být nemusí. Tento aspekt vůbec nesouvisí s tím, že ta místnost je uzavřená a bez oken. To by bylo spíš dnes v moderních stavbách.

Stejně tak schovávat svazky, jak píšeš - v tom množství knih by nalezení závadových knih bylo celkem náročné. Pod svícnem je největší tma. Je to jen další způsob. Zcela reálný

Dům starosty bude jistě exponovaný, možná, snad, ale podle celkového plánku není sebemenší důvod ty lid (návštěvy) brát do druhého patra.

Uznávám že ten vlez přes ložnici je prostě divnej. Zejména svým umístěním. Zbytek je cajk.

Sirien píše:
jenže tohle je totálně falešné dilema


jistě není to dilema a to hlavně proto, že ti to většině tvůrců je zcela jedno, protože.... a to jsem tu už vysvětloval
Autorská citace #59
9.1.2019 20:17 - Aegnor
efram píše:
vlhkost ? ta tam vůbec být nemusí. Tento aspekt vůbec nesouvisí s tím, že ta místnost je uzavřená a bez oken. To by bylo spíš dnes v moderních stavbách.

Počkej ... chceš říct, že když budovu o takovémhle půdorysu postavím ve středověku a pak v současnosti, tak v té první variantě nebude hrozit vlhkost, ale v té současné ano?

efram píše:
Pod svícnem je největší tma.

Tak proč ta knihovna není komplet veřejná? Proč je takhle schovaná?
Autorská citace #60
9.1.2019 20:26 - efram
Aegnor píše:
Počkej ... chceš říct, že když budovu o takovémhle půdorysu postavím ve středověku a pak v současnosti, tak v té první variantě nebude hrozit vlhkost, ale v té současné ano?


To záleží na mnoha faktorech. chtěl jsem tím říct, že dovozovat vlhkost v tomto případě je nesmysl, není to ničím podloženo. Materiál podle nákresu je dřevo. Dnes mají domy leckdy vetší problémy s vlhkostí, protože víc těsní a ne vždy mají ideálně vyřešenu ventilaci/mikroventilaci. To jsem tím chtěl říct.

Aegnor píše:
Tak proč ta knihovna není komplet veřejná? Proč je takhle schovaná?


Protože to takje bezpečnější a když se tam někdo vloupe je tam pořád pohromadě hodně knih a vetřelec musí ty knihy prohledat.... čili máme tam vícero překážek.

Kdyby takhle podrobně každý uvažoval nad vším co zpracuje na poli settingu atd., nevydá nic.....vůbec ta vámi uvedená disproporce nemusí být autorem takto vnímána. není pro nej podstatná. I kdyby to na základě zdejších vítek upravil, mělo by to opravdu vliv na hru ? Nemělo. A o tom to celé je.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.66940808296204 secREMOTE_IP: 34.204.189.171