Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
4.3.2019 13:52 - Jerson
sirien píše:
Nemůžu říct, že by mě nenapadalo pár profláklých* mytologických postav, které by k tomu možná měli něco málo co dodat...

Ono to nicméně není tak jasné jak se tváříš, protože tu jsou tři důležité otázky k zodpovězení:
- kolik má ten svět vůbec lidí schopných kouzlit? Pokud málo, tak to nemá smysl řešit, protože budou mít na práci lepší (a výnosnější) věci než ulehčovat pár nevolníkům na poli.
- jak náročné to kouzlo je a jaký má poměr cena/výkon? Pokud je hodně náročné a má mizerný výkon, tak to opět nemá smysl řešit.
- jak moc je to kouzlo známé? Pokud málo, tak ten svět asi čeká brutální a nejspíš dost krvavá revoluce, která ale ještě nenastala.

Dívám se na to z trochu jiného hlediska.

1) Většina fantasy světů má za sebou tisíciletí historie, která se v dřívějších dobách ztrácí v mlhách, a magie byla obvykle po tyto tisíciletí přítomná a dostupná.
2) zajištění jídla je naprosto základní lidskou potřebou, a celá historie reálného lidstva se dá shrnout jako historie hladu a hladomoru (plus historie epidemií, ale decimování populací nemocemi ve fantasy světech obvykle brání dostupná léčivá magie, což je ve srovnání se zajištění jídla takový zajímavý paradox.) Každopádně jídlo je první starost, kterou lidé (a jim podobní tvorové) budou mít, a všechno ostatní je až podružné. Bez jídla nefunguje nic. Vodu nevyděluju, protože ta se obvykle vyskytuje v přijatelném množství a nemusí se nijak složitě vyrábět (což neznamená, že ji některé kultury složitě nezískávají, ale nebývá to tak nedostatkový zdroj.)

Lidstvo se za nějakých deset tisíc let dostalo ze stavu, kdy každý musel většinu svého dne věnovat na zajištění jídla do stavu, kdy se zhruba třetina lidí musí věnovat zajištění jídla po cca 1800 hodin ročně (jen odhad, v přímé produkci je nutná práce 12 hodin denně 365 dní v roce, zpracovatelské a dopravní profese tomu věnují méně.) Každopádně veškeré jiné činnosti mohly být vykonávány až poté, co byla zajištěna dostatečná nadprodukce.

Dále, i fantasy světy jsou dost nebezpečná místa, války a vůbec různá ohrožení tam bývají docela obvyklou záležitostí, nebo tedy nebývají o moc řidší než v reálném světě. Jídlo je pro války naprosto zásadní, jak pro nebojující civilisty, tak pro vojáky. Válka se dá vyhrát nebo prohrát jen (ne)zvládnutím logistického zásobování armády jídlem. Zbraně, munice a další srandy jsou v tomto ohledu zcela podružné - parta lidí ozbrojená klacky dokáže umlátit moderně vyzbrojenou armádu, která je týden nebo dokonce měsíc bez jídla.

Když pořád říkám "jídlo" - to je věc, která obrazně řečeno roste na stromech. Roste tam v našich šířkách celý rok. Tedy když chce někdo plánovat jakékoliv operace zahrnující větší množství lidí, musí minimálně o rok dříve začít plánovat, jak to udělá s jídlem. Vidle do takového plánování může hodit mnoho věcí, třeba neúroda způsobená suchem, záplavami, hmyzem, malými zvířaty, velkými zvířaty, nemocemi, přičemž veškeré jídlo musí projít dost zdlouhavým zpracovatelským a distribučním procesem.

To samé platí i pro menší jednotky a skupiny, které můžou fungovat jen tak dlouho, dokud si s sebou nesou připravené jídlo pro sebe, případně pro zvířata. Ve chvíli, kdy jídlo dojde, se jejich postup zastavuje. kídlo má také zásadní vliv na morálku jak vojáků, tak civilistů. Fantasismem lze nedostatek jídla do jisté míry překonávat, ale nikoliv dost dlouho.

A teď vezměme, že existuje princip umožňující vytvořit jídlo, nebo možná přímo dodat energii lidem, aniž by bylo třeba toto jídlo složitě vyrábět, skladovat a přepravovat. Teď nemluvím o tomto kouzl, které jídlo vytvoří jen tak mimochodem, ale o magii přímo zaměřené na vytváření jídla.

Nedostatek vhodných lidí - kolik lidí bylo v roce 1800 schopno vymyslet a setrojit traktor ulehčující práci rolníkům? A kolik takových lidí žilo v roce 2000? Když jsou lidé potřeba, tak se do nich investují zdroje, aby jich bylo dost. Pokud jsou dvě společnosti vedle sebe, a jedna z nich dokáže investovat do zjednodušení produkce jídla víc, tak tu druhou za pár století převálcuje. Tedy všichni ti nepřátelé a různé rasy ve fantasy by se museli rozhodnout, že jim magická produkce jídla nestojí za tu obrovskou výhodu, aby s ní zlikvidovali své konkurenty.

Zpátečnická církev prostě během pár století zanikne, nebo její uctívači zemřou při nejbližším hladomoru. Stejně tak jakákoliv skupina, která odmítne princip, ve kterém jeden člověk dokáže instatně nakrmit stovku lidí. Přesněji - pokud existuje možnost magického vytváření jídla tímto způsobem, co brání existenci kouzel, která budou vytvářet pouze jídlo, budou na nižší úrovni, bude je moc sesílat skoro každý, nebo alespoň 10% - 30% lidí, aniž by bylo třeba táhnout nějaké zdroje, možná kromě pár magických komponent či diamantů (které v realitě daného světa nemají žádné opodstatnění a slouží jen jako herní pojistka).

Mocní lidé by zcela pochopitelně chtěli využívat magicky vytvářené jídlo pro svůj prospěch, aby toho nevyužil jejich soused. Opět, kdokoliv by se rozhodl této výhody nevyužít, skončil by po Darwinovsku při první neúrodě nebo výpadu souseda, který by přišel před sklizní.

Rozbíjení strojů - kolik bylo ve skutečnosti takových incidentů, v kolika zemích, po jakou dobu? Na jak dlouho pomohly? A hlavně - je to příklad proti tvému tvrzení - lidé rozbíjeli stroje, protože díky strojům přišli o práci a tedy možnost získat zdroje na koupení jídla, které si sami nemohli vyrobit. Nikdo by neprotestoval proti existenci magie, která by bez práce a jen s určitým menším duševním úsilím vyráběla jídlo. S množností zaklínání do předmětů by za pár století každý člověk buď uměl sesílat kouzlo tvořící jídlo, nebo by byl vybaven magickým předmětem, který mu každý den vytvoří jídlo na jeden den. A vykonával by jinou práci, pomocí které by získával zdroje na koupení takových předmětů. Jsem si jist, že různí trpaslíci žijící v podzemí by na nějaké věrouky lidských kněžích z hluboka házeli bobek. Navíc by nebylo třeba řešit otázku, jak trpaslíky uživí ty houby rostoucí v podzemí, nebo čím se vlastně živí. Také by to zodpovědělo otázku, jak můžou existovat ty vesnice a města na fantasy mapách, okolo kterých je jen minimum polí a ve kterých nejsou žádné kolony vozů převážejících jednotlivé suroviny potřebné pro produkci jídla sem a tam. Navíc kromě kouzel "stvoř magickou pevnost" by existovala spíše kouzla "stvoř magický McDonalds", kam by se lidé chodili najíst. Nemluvě o tom, že většina fantasy světů nejspíše právě takhle funguje, a jídlo se tam objevuje ve spížích hostinců a domů, nebo (při nepřítomnosti spíží) se objevuje v rukách číšnic a hospodyň, protože většina tvůrců fantasy světů má o řetězci produkce potravin ještě menší povědomí než o uspořádání domů.

Přestav si všechny tyhle vlivy dohromady. Vyjde ti to co jsem už mnohokrát zopakoval - středověce vypadají společnost s přidanou mocnou magií je nesmysl a dá se udržet jen pomocí omezení natlačených zvnějšku (omezení magie, démoni, nuitnost spotřeby diamantů i na primitivní kouzla, nevysvětlená neexistence některých kouzel, omezení počtu magických postav nějakou vyšší entitou), nebo lépe neřešení takových otázek.

efram píše:
Trochu mi uniká, že se neustále vyjadřuješ k fantasy, přičemž z tvých příspěvků vyplývá, že ti tento styl přinejmenším nevyhovuje.

Odpovím ti na tohle - fantasy nemám rád právě kvůli výše popsaným důvodům. Velmi často je to svět skutečně stvořený vyšší mocí, tedy GMmem, který ho ovládá a neustále do něj zasahuje, kdykoliv nějaká postava vybočí z nalajnovaných mantinelů. A tímto vybočením mám namysli přístup, kdy se nějaký hráč pokusí pochopit zákonitosti fungování takového světa, aby je využil způsobem, který nebyl někým jiným předem vymyšlen, naplánován, připraven. Nemám rád fantasy - či spíše fantasy v podání mnoha jeho uživatelů, protože jejich proklamace typu "jste omezeni pouze svou fantasií" a "je to svět, ve kterém je možné cokoliv" často znamenají "jste omezeni mou fantasií", a "je to svět, ve kterém je možné jen to, co vám povolím, (což není mnoho věcí.)"

Kromě toho neustále oponuješ tvrzením, které jsem nenapsal, a tvůj výklad mých námitek je zcela mylný.
Píše:
Stvoř jídlo/vodu, opravdu není problémem ve hře

jsem nikdy nenaznačil - opět a znovu píšu, že pokud by tohle bylo ve fantasy světě možné, tak tento svět bude vypadat jinak než jen jako pseudostředověk s dodatečně nalepenou mocnou magií, protože právě tyto magické možnosti by měly na podobu světa naprosto zásadní vliv.
4.3.2019 13:55 - Naoki
Píše:
A rozdíl mezi námi je v tom, že pouze jednomu z nás tu už snad i víc jak půlka diskutujících naznačila, že je jeho přístup nekonstruktivní a otravný.

Nečetl jsem to, ale vsadil bych se, že to naznačili tobě ;-)
4.3.2019 14:01 - efram
sirien píše:
1) takhle se nikdo chovat nemůže, protože by na něj nakonec vlítla nějaká FBI a SWATi


Hezká fabulace, ale neplatná. Z mé strany rozhodně napadla. Já řekl, že pokud nastane aktivita A) vyvolá Aktivitu B). Akce a reakce. To jak to dál zdůvodňuješ nekoresponduje s mým popisem. Uvedl jsem prostě jen dva příklady. To, že to překrucuješ není můj problém. Možnost využití těch kouzel v distopickém světě jsem lehce nastínil v postu #654

Možná by jsi tenhle restriktivní přístup měl uplatnit už při pouhém nastolené problému - "Kouzlo stvoř vodu/jídlo je problém.......může rozbít svět......bla bla bla"

To, že ti tvá sociální bublina dává za pravdu neznamená, že máš pravdu.

sirien píše:
Pro srovnání si přečti třeba ságu Temného meče od Weis a Hickman (původní autoři Dragonlance), která se celá odehrává ve světě, který magií přetéká a kouzlí tam úplně všichni.


Ta magie a její používání má i v tomto světě poměrně jasné zákonitosti. Co přesně by to mělo dokazovat?

sirien píše:
Taky jen jeden z nás několikrát zopakoval, že tahle diskuse nemá smysl a že se jí vyhne a pak to sám nebyl schopnej dodržet.


Co naděláš. Pokud někdo kdo zjevně Fantasy nehraje a nemusí má neustálou potřebu zpochybňovat mechanismy tohoto žánru, nedalo mi to, a jdu ten žánr bránit :). I když vlastně "F" nehraju.


Log 1=0 píše:
Protože jeho přístup řešení nesrovnalostí vzniklých působením magie přidáváním dalších a dalších fantastických prvků se v konečném důsledku vzdaluje smysluplnosti a uvěřitelnosti, protože je stále nesourodější.


Tohle je tvé vnímání, ne můj přístup. Znova opakuji, že jsem uvedl dvě možná vysvětlení v rámci obecně platných Fantasy settingů. Dokonce jsem v následujícím postu uvedl jak by se dal takový setting postavit. Samozřejmě jen náznakově.
4.3.2019 14:03 - Kropy
Sirien Log : No trošku míjíte to jak jsem Eframův příspěvek pochopil já.
efram píše:
Příkladem kam to mágové dotáhli nadužívání a zneužíváním magie je například svět Dark sun. Mimo to, by bezpochyby takováhle nadprodukce a čerpání magických sil, přilákala pozornost různých bytostí. S opravdu masivním nadužíváním by dopad byl celosvětový - v negativním slova smyslu.

A to hned první slovo příkladem. Nejspíš mohlo těch příkladů být více a rozdílné. Nicméně stejně jako on predikuje přítomnost něčeho, co "trestá" nadužívání magie(což ve spoustě fantasy světech je), tak Sirien predikuje v první bodě u Hnutí rozbíječů strojů automaticky, že toto hnutí vzniklo, ale i v naší historii se to co chápeme jako vyložené ničení strojů nestávalo všude. Takhle bych mohl obrátit všechny body na obě strany. V tom mi přijdou stejné jako Eframův jeden, protože předpokládají nějaký vstupní bod, který odůvodní proč to tak je.
4.3.2019 14:07 - Aegnor
Jerson píše:
Nedostatek vhodných lidí - kolik lidí bylo v roce 1800 schopno vymyslet a setrojit traktor ulehčující práci rolníkům? A kolik takových lidí žilo v roce 2000? Když jsou lidé potřeba, tak se do nich investují zdroje, aby jich bylo dost.

Počítáš s tím, že lze lidi naučit, aby magii uměli používat. Tzn. že nejde o vrozenou schopnost, ale o dovednost, stejně jako třeba matematika. Tohle je předpoklad, který rozhodně nemusí být platný.

Jerson píše:
plus historie epidemií, ale decimování populací nemocemi ve fantasy světech obvykle brání dostupná léčivá magie, což je ve srovnání se zajištění jídla takový zajímavý paradox.

Nevím, fantasy světy až tak dobře neznám, ale přijde mi divné, že by byly běžné světy bez nějakých epidemií.

Jerson píše:
bude je moc sesílat skoro každý, nebo alespoň 10% - 30% lidí

Takže 10% lidí zvládne uživit celých 100% populace? Počítáš s tím, že to kouzlo můžeš sypat z rukávu jedno za druhým, nebo že se postupně zefektivňuje. Ani jedno z toho nemusí být pravda.

EDIT: Trochu mi přijde, že implicitně dáváš rovnítko mezi magii a technologii. Podle mého názoru toto neplatí.
4.3.2019 14:25 - Jerson
Aegnor píše:
Počítáš s tím, že lze lidi naučit, aby magii uměli používat. Tzn. že nejde o vrozenou schopnost, ale o dovednost, stejně jako třeba matematika. Tohle je předpoklad, který rozhodně nemusí být platný.

Pokud je to nelze naučit, tak platí to, že relativně malý počet jedinců může obstarávat jídlo pro ostatní, kteří budou dělat užitečnější věci než se celý rok pracovat kvůli produkci potravin.

Aegnor píše:
Nevím, fantasy světy až tak dobře neznám, ale přijde mi divné, že by byly běžné světy bez nějakých epidemií.

V porovnání s běžným světem je těch popsaných epidemií popsaných v historií světů minimum. I v porovnání s válkami, které v historii fantasy světa popsané jsou.

Aegnor píše:
Takže 10% lidí zvládne uživit celých 100% populace? Počítáš s tím, že to kouzlo můžeš sypat z rukávu jedno za druhým, nebo že se postupně zefektivňuje. Ani jedno z toho nemusí být pravda.

Ostatní věci se často zefektivňují. V našem reálném světě to vychází v průměru tak, že jeden člověk je schopen uživit tři až deset dalších lidí. Tohle kouzlo, které primárně vytváří pevnost má sekudnární efekt, že také vytvoří jídlo pro 100 lidí každý den své existence. Po celý týden svého trvání. Jeden člověk schopný seslat takové kouzlo vytvoří 700 člověkodní práce a nahradí 70 - 230 lidí reálného světa - navíc v reálném světě není žádný ekvivalent pro takhle mocnou schopnost. Jeden člověk může ovládat stroj schopný odvést práci za deset tisíc lidí, ale nenexistuje žádný způsob, jak by jeden člověk mohl odvést práci při produkci jídla za více než cca 10 lidí. A to už vůbec nemluvím o tom, že ve fantasy stačí skutečně jen ten jeden člověk, aby odvedl veškerou práci, zatímco v reálném světě je tenhle poměr daný rozdělením a sdílením práce mezi miliony lidí, a v menší společnosti velmi rychle klesne na poměry 1:2, a ve společnosti bez moderních strojů na 1:1, tedy že jeden samotný člověk dokáže uživit jen sám sebe (a možná jedno malé díte, které ale bude muset velmi začít pracovat už jaké malé). Navíc na to potřebuje obrovský kus úrodné země, zatímco fantasy kouzelníci to jídlo vyrábí instatně - bez potřeby odpovídajících množství vstupů a bez potřeby půdy. To je jak kdyby někdo vyrobil kapesní generátor, který bude prakticky z ničeho vyrábět asi 1kW.

Rovnítko mezi magii a technologii nedávám, ale v mnoha fanasy světech magie technologii zastupuje - nebo spíše ji naprosto brutálně předčí ve všem kromě umělého omezení "mágů je málo" (ale zrovna ve vaší skupině se klidně najdou i dva).
4.3.2019 14:26 - LokiB
Jerson: podle mě je zásadní problém v tom popisu v tom, že si nikdo nedokáže přesně představit, jak by svět, ve kterém by byla jistota dostatku jídla pro všechny, opravdu fungoval, co se společnosti týče. A nejen jak by vypadal, ale ani jak by se vyvíjel během 5, 50, 500 nebo 5000 let.
Každý si to může nějak představit, ale to je asi tak všechno.
A s tím prostě padá tvůj argument "středověce vypadají společnost s přidanou mocnou magií je nesmysl a dá se udržet jen pomocí omezení natlačených zvnějšku".

Možná je to nesmysl, ale prostě to nevíme ... nevíme, jak by takový svět vypadal. Nevíme ostatně ani jak by vypadal svět alternativních historií. Řekl bych, že to z významné části neřešíš ani ve svých hrách ... protože to "vyřešit nejde". Nebudeš trávit desetiletí posuzování možných dopadů každé změny v komplexním systému, navíc bez možnosti ověření. Takže na to nakonec taky hodíš bobek, nebo si řekneš, že jsi expert a odhadneš to a dobrý dobrý.
Stejně jako si my dnes neumíme přesně zformulovat náš REÁLNÝ svět, kde bude s novými technologiemi za 200 let.

Ostatně, proč tam zmiňuješ jen středověce vypadající svět ... copak současný svět je oproti neznámým důsledkům zavedení magie imunní?
4.3.2019 14:28 - LokiB
Jerson píše:
Jeden člověk schopný seslat takové kouzlo vytvoří 700 člověkodní práce a nahradí 70 - 230 lidí reálného světa


Jenže u nás dokáže skoro KAŽDÝ člověk zastav v případě potřeby práci, která uživí 3-10 dalších. V případě kouzla 8. úrovně to bude taky spíš 1 člověk z milionu. Což je dost zásadní rozdíl ....
4.3.2019 14:32 - Jerson
LokiB píše:
podle mě je zásadní problém v tom popisu v tom, že si nikdo nedokáže přesně představit, jak by svět, ve kterém by byla jistota dostatku jídla pro všechny, opravdu fungoval, co se společnosti týče. A nejen jak by vypadal, ale ani jak by se vyvíjel během 5, 50, 500 nebo 5000 let.

Ano, to nikdo neví, ale jedno vím naprosto jistě - nebyl by téměř vůbec podobný našemu středověku, už jen proto, že i tento středověk měl mnoho různých podob.

LokiB píše:
Ostatně, proč tam zmiňuješ jen středověce vypadající svět ... copak současný svět je oproti neznámým důsledkům zavedení magie imunní?

Ne, není - jen se obvykle vyskytuje ve stavu, kdy se magie relativně nedávno objevila, či znovuobjevila (Shadowrun), nebo funguje už po tisíciletí, ale musí fungovat skrytě, jinak by se podoba současného světa zhroutila (World of Darkness). A navíc ani v jednom z těchto světů nelze vytvářet jídlo nebo věci z ničeho, protože si nejspíše autoři uvědomili, jaké perpetuum multiplicatore by vzniklo.
4.3.2019 14:33 - Jerson
efram píše:
Co naděláš. Pokud někdo kdo zjevně Fantasy nehraje a nemusí má neustálou potřebu zpochybňovat mechanismy tohoto žánru, nedalo mi to, a jdu ten žánr bránit :). I když vlastně "F" nehraju.

Dovolím si tě upozornit, že jsem vedl fantasy setting od roku 1997 do roku 2003, a další rok a půl jsem v jiném fantasy settingu hrál. Nemít rád fantasy se podle mně projevuje dost jinak.
4.3.2019 14:34 - Log 1=0
efram píše:
Co naděláš. Pokud někdo kdo zjevně Fantasy nehraje a nemusí má neustálou potřebu zpochybňovat mechanismy tohoto žánru, nedalo mi to, a jdu ten žánr bránit :). I když vlastně "F" nehraju.

Už jsem to tu asi jednou psal, ale klidně to zopakuji:
Neznám nikoho, kdo by řekl: "Nemám rád fantasy, protože autoři moc přemýšlí o logice světa." Kdyžtak si stěžují na šílené rodokmeny a geografické detaily.
Naopak znám pár (opravdu jen pár, většina lidí fantasy má nebo nemá ráda s vědovmím, že je to otázka vkusu) lidí, co nemají rádi fantasy, protože si tam každý si tam může vymyslet cokoli, a nedává to moc smysl.
To co dělá Jerson mi naopak připadá jako dost konstruktivní kritika.
4.3.2019 14:39 - Aegnor
Jerson píše:
Ostatní věci se často zefektivňují.

Nj, a magie může být fixně daná tak, jaká je a nejde s ní hnout. Z Forgotten Realms (a obecně DnD polo-settingu) nemám pocit, že by se magie nějak extra měnila.

Jerson píše:
Jeden člověk schopný seslat takové kouzlo vytvoří 700 člověkodní práce a nahradí 70 - 230 lidí reálného světa

A kolik takových lidí v tom světě je? Pokud jsou již dobrodruzi na první úrovni výjimeční a jak roste jejich úroveň, tak zároveň klesá jejich počet (znovu, je to něco, co mně osobně implicitně vyplívá z DnD), tak se dostáváme k tomu, že mágů, schopných seslat takové kouzlo (sedmá/osmá/devátá úroveň) bude opravdu málo. Kolik? Jeden z milionu? Výborně, z milionu je sedm lidí stabilně nakrmeno.
4.3.2019 14:39 - LokiB
Jerson: ale to můžeš mít ve fantasy taky ošetřené ... nevšiml jsem si, že by ve většině fantasy světů někdo vyráběl magicky jídlo. Ať už se bavíme o knížkách, filmech nebo přímo hrách ve fantasy settinzích.

Aegnor píše:
Kolik? Jeden z milionu? Výborně, z milionu je sedm lidí stabilně nakrmeno.



Máme stejný poměr :)
4.3.2019 14:40 - Jerson
LokiB píše:
Jenže u nás dokáže skoro KAŽDÝ člověk zastav v případě potřeby práci, která uživí 3-10 dalších. V případě kouzla 8. úrovně to bude taky spíš 1 člověk z milionu. Což je dost zásadní rozdíl ....

No, nikoliv. Polovina lidí by dokázala odvádět práci, při které by produkce potravin v poměru ke konzumaci byla 1:1. Druhá polovina by zemřela. Někteří z nás by dokázali zvládat jeden až deset výrobních kroků potřebných pro produkci jídla s poměrem 1:3 až 1:10. Už při účinnosti 1:5 je těch potřebných kroků asi milion - mám je začít jmenovat?
4.3.2019 14:43 - Jerson
Aegnor píše:
se dostáváme k tomu, že mágů, schopných seslat takové kouzlo (sedmá/osmá/devátá úroveň) bude opravdu málo. Kolik? Jeden z milionu? Výborně, z milionu je sedm lidí stabilně nakrmeno.

Opravdu jen tak málo? Jaká je pak šance, že se někdo takový vyskytuje v každé družině dobrodruhů?

LokiB píše:
ale to můžeš mít ve fantasy taky ošetřené ... nevšiml jsem si, že by ve většině fantasy světů někdo vyráběl magicky jídlo. Ať už se bavíme o knížkách, filmech nebo přímo hrách ve fantasy settinzích.

Ano - protože je to nedomyšlené. A protože ten svět neprošel žádným vývojem, nemá za sebou žádnou skutečnou historii, ale prostě byl stvořen, aby právě takto fungoval.
4.3.2019 14:47 - Kropy
Jersone jak prosimtě jsi explicitně rozhodně zjistil, že se svět bude chovat tak jak řekneš ty (kromě toho, že prostě rozhodneš ty jako GM...). Explicitně přítomnost magie (a ano i magie tvořící základní suroviny jako je jídlo) by mohla mít dva extrémní možné výsledky ve středověkém magickém světě, a to:
Tebou proklamovaný přechod v jinou dobu (nedokáži si představit v jakou dobu, ale to nikdo kdo nezná svět s magií)
Nebo naopak "ustrnutí" v středověku, protože potřebuje se lidstvo nějak vyvíjet, když už odpověď na všechny nesnáze je magie.
A také spoustu možností mezi těmito extrémy.
4.3.2019 14:48 - LokiB
Jerson píše:
Ano - protože je to nedomyšlené. A protože ten svět neprošel žádným vývojem, nemá za sebou žádnou skutečnou historii, ale prostě byl stvořen, aby právě takto fungoval.


To mi přijde nefér ... vyčítáš jiným světům to, co sis sám ve svém světě sice nevyřešil, ale nemáš problém to brát, jakože to problém vlastně není. S nějakým povrchním zdůvodněním, že je magie nová.

Jerson píše:
Polovina lidí by dokázala odvádět práci, při které by produkce potravin v poměru ke konzumaci byla 1:1. Druhá polovina by zemřela.


To sis opět vycucal z prstu ... házení hauznumery. Ten zbytek už je čirý konstrukt.
4.3.2019 14:49 - Jerson
Kropy - svou představu, jak by podle mně vypadal svět s magií jsem už psal - byl by to svět individuálů, kteří nikoho a nic nepotřebují (kromě rozmnožování, a možná ani to ne), a kteří tedy nemají důvody pro vytváření větších společenství.

Této větě:
Píše:
jak prosimtě jsi explicitně rozhodně zjistil, že se svět bude chovat tak jak řekneš ty

ale nerozumím - to je otázka, nebo konstatování?
4.3.2019 14:53 - Jerson
LokiB píše:
To mi přijde nefér ... vyčítáš jiným světům to, co sis sám ve svém světě sice nevyřešil, ale nemáš problém to brát, jakože to problém vlastně není. S nějakým povrchním zdůvodněním, že je magie nová.

Vážně ne? Jak víš, že jsem to nevyřešil, zvlášť když v tomto vycházím z reálného světa, který to vyřešil za mě?

LokiB píše:
To sis opět vycucal z prstu ... házení hauznumery. Ten zbytek už je čirý konstrukt.

Možná, když se podíváš na pokusy lidí, kteří se zkouší uživit sami vlastní prací jen tím, co si dokážou vypěstovat, tak zjistíš, že se pohybují někde okolo produkce 1:1. Ve skutečnosti je to spíše 0,9:1, protože roční nářadí si nevyrábí a kupují ho v nejbližším obchodě, kam v lepším případě dojdou pěšky, v horším tam dojedou na voze (který si taky nevyrobili). Přičemž téhle práci věnují 10 hodin denně každý den.
Je to zajímavé čtení, na které jsem narazil při přesvědčování militantních veganů, že jejich výpočty o produkci potravin jsou úplně mimo realitu. Můžeš si ta čísla najít sám, nebo můžeš najít jiná čísla - já je nenašel.

Ale prosím - neříkej mi, že jsem si něco vycucal z prstu. Když uvádím čísla vycucaná z prstu, tak to o nich na 83% napíšu sám.
4.3.2019 14:58 - Log 1=0
Jerson píše:
Opravdu jen tak málo? Jaká je pak šance, že se někdo takový vyskytuje v každé družině dobrodruhů?

Většina dobrodruhů se na 15 level nedostane.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19905805587769 secREMOTE_IP: 3.80.224.52