Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
4.3.2019 15:01 - Aegnor
Jerson píše:
Opravdu jen tak málo? Jaká je pak šance, že se někdo takový vyskytuje v každé družině dobrodruhů?

Jak píše Log, máš špatný kvantifikátor. V každé družině dobrodruhů, která se dostane na patnáctou úroveň. Což může být každá, nebo taky (pravděpodobnější) pouze promile z nich.
4.3.2019 15:04 - LokiB
Jerson píše:
Vážně ne? Jak víš, že jsem to nevyřešil, zvlášť když v tomto vycházím z reálného světa, který to vyřešil za mě?


No protože to vyřešit nejde ... což vyplývá i z toho co píšeš ty. A reálný svět to za tebe nevyřešil, protože nemůžeš používat cetris paribus, jakmile tam doplníš takový fenomén jako je magie. Takže reálný svět "nějak funguje" ... ale nemáš žádnou páku, jakou přesěn určit, jak by fungoval, i když do něj přidáš jen ždibec magie. můžeš se tvářit, že to přeci "víš", nebo že je ti to "jedno", nic víc.
4.3.2019 15:08 - Jerson
Je vám jasné, že se pořád bavíme jen o jednom kouzle, které bylo vytvořené pro úplně jiné účely? Nevím, kolik dobrodruhů se dostane na 15. level, ani zda je to proto, že je hráči přestali hrát, nebo proto že zemřou. Možná že kdyby mágové seděli doma a vyvolávali zpeněžitelná kouzla, tak na tom budou výrazně lépe a jejich počty budou narůstat tak, aby mágem s kouzlem tvořím 700 až 1000 dávek jídla mohl být jeden ze 700 nebo jeden z tisíce. Na jaké nejnižší úrovni jsou kouzla, která umí vytvářet hmotu, nejlépe organickou, i když neživou? A jak se dají vyrobit magické předměty, které taková kouzla budou umět sesílat? Jsou pro to pravidla?
4.3.2019 15:11 - Jerson
LokiB píše:
nemáš žádnou páku, jakou přesěn určit, jak by fungoval, i když do něj přidáš jen ždibec magie. můžeš se tvářit, že to přeci "víš", nebo že je ti to "jedno", nic víc.

Loki - svět vypadá různě i v případě, že se do něj přidají věci, které ani neexistují, jako třeba křesťanský bůh. A i tato neexistující entita dokázala ovlivnit podobu velké části světa na tisíce let.

Takže si jsem naprosto jist, že přidáním i malého množství fungující magie by ten svět vypadal jinak než svět skutečný. Přidáním mocné magie umožnující tvořit věci z ničeho by vypadal velmi odlišně od reality - nevím jak přesně by vypadal. Nicméně vím, jak by téměř jistě nevypadal.
4.3.2019 15:13 - sirien
Jerson píše:
Nedostatek vhodných lidí - kolik lidí bylo v roce 1800 schopno vymyslet a setrojit traktor ulehčující práci rolníkům?

Tím ale vyslovuješ předpoklad, že magie je univerzálně dostupná (minimálně tak jako VŠ vzdělání) a v případě poptávky jsem schopný navyšovat počet jejích uživatelů.

Co když je dána "binárním" talentem? Genem? Vůlí bohů? Co když jí je omezené množství a čím více lidí ji používá, tím slabší u každého jednoho z nich je?

Jerson píše:
Zpátečnická církev prostě během pár století zanikne

2019 and counting...

Anyway, vyslovuješ další předpoklad, a to, že bohové zůstávají v daném světě abstraktní a neteční. Ve světě kde bohové objektivně existují a ještě navíc mají tendence přímo nebo i jen nepřímo intervenovat to takhle rozhodně být nemusí.

To samé s trpaslíky v podzemí a s elfy v lese - pokud v tom světě existuje konkrétní bůh s univerzálním dominiem, tak zasáhne i elfy a trpaslíky.

Jerson píše:
co brání existenci kouzel, která budou vytvářet pouze jídlo, budou na nižší úrovni, bude je moc sesílat skoro každý, nebo alespoň 10% - 30% lidí, aniž by bylo třeba táhnout nějaké zdroje, možná kromě pár magických komponent či diamantů (které v realitě daného světa nemají žádné opodstatnění a slouží jen jako herní pojistka).

To je stejně - sorry - dementní otázka jako ptát se, co brání sestavení perpetuum mobile, když přece celej svět potřebuje energii a ideálně ekologickou a co nejlevnější.

Něco z toho viz výše - ohledně toho co brání "kouzlům nižší úrovně" - třeba právě to že na nižší úrovni nejdou seslat. Konkrétní vysvětlení se bude odvíjet od konkrétního settingu.

Např. v Eragonovi (a nejen v něm) platí i v magii zákon zachování energie - vytvořit jídlo je tudíž teoreticky možné, ale prakticky k ničemu, protože na vytvoření toho jídla musíš spálit tolik (nebo víc, protože ztrátovost) energie, kolik to jídlo dodá. Existují tam cheaty typu "použiju energii z okolí", ale to skončí buď upírsky vydrainovanýma commonerama nebo syndromem spálené země - takže ano, udrží Tě to naživu někde v horách, ale širší užití je fakt blbej nápad.


Možná by pomohlo, kdyby ses přestal křečovitě držet svojí představy dysfunkčního fantasy a přestal bashovat všeho fantasy na základě téhle představy - pak by z Tebe nepadaly takhle ultimativní závěry které poukazují na "problémy", jejichž řešení je očividné takřka od pohledu.

Jerson píše:
Nikdo by neprotestoval proti existenci magie, která by bez práce a jen s určitým menším duševním úsilím vyráběla jídlo.

Asi jakoby nikdo neprotestoval proti genetické úpravě která zvýší výnosnost bez jakýchkoliv dalších vedlejších účinků, že? Protože lidi sou tak hrozně racionální a vzdělaní.

Jerson píše:
dá se udržet jen pomocí omezení natlačených zvnějšku (omezení magie

Pokud omezení oné magie vychází ze samotné podstaty oné magie, tak to není umělé omezení ani "natlačení z vnějšku".

Zároveň je brutálně vidět jak neznáš fantasy, protože "mocnost" magie je irelevantní - v Písni ledu a ohně je ve skutečnosti hromada naprosto brutální magie, ale je jí tak málo, že ten svět prostě neformuje nijak viditelně.


Popravdě, jak sem bashnul eframa za to, že jeho kritika vůči Tobě je křečovitej bashing, tak to co tu teď Ty předvádíš na účet fantasy žánru neni o nic lepší.
4.3.2019 15:20 - Jerson
Siriene, ty jsi napsal připomínky, proč by moje pojetí magie, přesněji jeho vliv na podobu světa nemohl fungovat. Já ti vyvracel relevantnost těch tvých připomínek. Teď už vytahuješ netečnost bohů - může tedy DnD magie fungovat jen s bohy, kteří dohlíží na to, aby magie nebyla využívána příliš? Nebo s nějakým jiným omezením, jak čerpání energie z okolí? magie v DnD taková omezení? Zkusil už někdo hrát v DnD mága, který by svou magii chtěl zpeněžovat místo toho, aby se vydával na nebezpečné výpravy, a pokud ano, jak to dopadlo?
4.3.2019 15:46 - sirien
Naoki píše:
Nečetl jsem to, ale vsadil bych se, že to naznačili tobě ;-)

12y Connemara? :)

Kropy píše:
A to hned první slovo příkladem. Nejspíš mohlo těch příkladů být více a rozdílné.

Nejde o to kolik příkladů pro omezení magie dáš - problém je že vůbec předpokládáš, že užívání magie v tom světě je nějak kvantitativně omezené. Což prostě být vůbec nemusí a užívání magie může mít přesně nula obecných vedlejších nežádoucích účinků.

Kropy píše:
Sirien predikuje v první bodě u Hnutí rozbíječů strojů automaticky

Když se k mému postu vrátíš tak zjistíš, že nic takového nedělám.

Co dělám je že sem tam uvedl několik příkladů toho, proč i pokud by skutečně bylo možné využít magii k plošné tvorbě jídla a i pokud by to bylo efektivní a i pokud by to bylo dlouhodobě udržitelné, tak to nemusí být využíváno. Popř. "ještě" nemusí být využíváno.

Jerson píše:
Pokud je to nelze naučit, tak platí to, že relativně malý počet jedinců může obstarávat jídlo pro ostatní

čteš vůbec, co osatní píšou?

Protože tohle "platí" pouze, pokud platí i X dalších předpokladů, které si cucáš z prstu. Jeden z těch předpokladů škrtnu a celá tahle Tvoje super-silná deklarativní teze se rozpadne jak domeček z karet.


Jerson píše:
V našem reálném světě to vychází v průměru tak, že jeden člověk je schopen uživit tři až deset dalších lidí

Kdy?

V EU v současnosti pracuje v agrikultuře <5% populace a to přitom: a) nejedeme maximální možnou efektivitu (limitace na GMO a praktiky s dopadem na životní prostředí, část produkce jede různé "eko" a "bio" nálepky...), b) velkou část produkce plýtváme (zejména produkcí biopaliv, ale třeba i tím že se nenamáháme zužitkovat všechno a části produkce se prostě vyhazují, často jen protože "nevypadají hezky") a c) i tak těch <5% dělá ohromnou nadprodukci která se dotuje a vyhazuje (tj. kdyby to bylo ponechané čistě na neviditelné ruce, tak ta by tohle číslo ještě hodně výrazně seřízla)

Co se pamatuju tak odhady sou že kdyby západní svět potkala katastrofa která by donutila politiky seseknout všechna umělá omezení a nakopnout maximální možnou produkci (tj. povolit GMO se zrychleným nasazením, povolit masové použití všech hnojiv a pesticidů bez přímých negativních důsledků bez ohledu na sekundární, zrušit produkci nebo minimálně dotace pro biopaliva atd.) tak bysme měli být schopní dosáhnout poměr 1:100 (tj. 1 člověk v zemědělství uživí sebe a 99 dalších) - bez ohledu na odchylku si každopádně o celej řád špatně.

Naopak byly doby kdy v zemědělství pracovala výrazná většina populace a 1 dospělý nedokázal plně uživit ani jednoho dalšího celého člověka.

Na to jak ultimátní tvrzení vynášíš a jak sebevědomě znějí máš ta čísla fakt divně.


Jerson píše:
Siriene, ty jsi napsal připomínky, proč by moje pojetí magie, přesněji jeho vliv na podobu světa nemohl fungovat.

Ne.

Já sem psal, že aby to fungovalo tak jak Ty píšeš, tak musí být splněno X dalších podmínek, které Ty zjevně považuješ za automatické, ale které třeba pro mě vůbec automatické nejsou.

A dál sem psal že oproti Tvé utkvělé představě, lidé a lidské společnosti se nechovají nutně racionálně ani logicky. Jestli si myslíš, že naše vlastní společnost s pokročilým tržním systémem je nějak zvlášť efektivní oproti tomu jak efektivní by být mohla, tak se obávám, že toho o ekonomii nic moc nevíš.

Jerson píše:
Zkusil už někdo hrát v DnD mága, který by svou magii chtěl zpeněžovat místo toho, aby se vydával na nebezpečné výpravy

To je velmi oduševnělá otázka, opravdu.

Zkoušel už v Omeze někdo hrát sekretářku která jen sedí za stolem a přepisuje papíry a snaží se najít si nějakého perspektivního manžela, místo toho, aby dělala nějaké nebezpečné pitomosti a výpravy?
4.3.2019 15:48 - efram
Jerson píše:
Dovolím si tě upozornit, že jsem vedl fantasy setting od roku 1997 do roku 2003, a další rok a půl jsem v jiném fantasy settingu hrál. Nemít rád fantasy se podle mně projevuje dost jinak.


add. vytučněná část: to dokazuje přesně co? Že jsi byl těch 6 let znechucen, bavil jsi se, jsi v tomto ohledu autoritou?

Já myslím, že se to u tebe nechuť/nesoudnost projevuje dostatečně. Třeba ta pevnost. Jsi schopen rozebírat do největších podrobností vše kolem pevnosti, ale opomíjíš zásadní fakt a tím je level kouzla. Tento faktor, který je ale nejzásadnější, opomíjíš. Vysvětluje leccos, například proč poskytuje takový komfort v počtu služebníků atd.

Tohle není konstruktivní kritika daného problému, ale něco úplně jiného......
4.3.2019 16:17 - Jerson
Tak jo, čert vem pevnost.
https://roll20.net/compendium/dnd5e/Goodberry#content

Prvolevelové kouzlo, deset najedených lidí na sesílání. Kolik kouzel dokáže seslat prvolevelový kouzelník za den, a jak málo jich je v populaci, aby někdo měl důvod pracovat na poli?

Sirien, to že do produkce jídla počítáš jen lidi, kteří jdou přímo zapojení v zemědělství, ale už ne třeba řezníky a pekaře, a už vůbec ne dělníky montující mrazáky, ve kterých se jídlo uchovává, natož další tisícovku profesí, bez nichž by dnešní potravinový produkční řetězec nefungoval je pochopitelné, ale způsobuje ti to nesrovnalosti v úvahách. A to i v případě, že vysvětlíš ty Goodberry.
4.3.2019 16:26 - sirien
efram píše:
Jsi schopen rozebírat do největších podrobností vše kolem pevnosti

Ve skutečnosti Jerson explicitně napsal že magicky vytvořenou pevnost nijak moc rozebírat nehodlá a naopak jí tu rozebírají jiní.

Co rozebírá Jerson je tvorba jídla a pití a - abych byl fér - ano, v DnD to je "jen" 3rd level kouzlo dostupné kněžím a paladinům, které umožní nasytit 15 lidí na 1 den (s tou výhradou že jídlo je takové Babicovské spíš než Polraichovské a víc než ten 1 den nepřežije a zkazí se) což... ale jak tak koukám pořád vyžaduje klerika na 5. nebo paladina na 9. úrovni. Což už neni zrovna málo.
4.3.2019 16:27 - LokiB
já věděl, že na Goodberries dojde :)

a teď vem v potaz ty soft věci.
Na to, abys přežil, dostačuje poměrně málo stravy. A přesto se lidi cpou a chodí do vybraných restaurací, učí se vařit různé pokrmy.
A přitom bys na plackách se zelím vydržel asi poměrně dlouho.

IMHO (můj názor, ale není to v pravidlech), to kouzlo zajistí dost energie člověku na den ... ale nezajistí jeho zdravý vývoj a plná konzumace pouze této stravy vede k vývojovým potížím, degeneraci tkání a celkové špatné prosperitě organismu.
Podobně, jako bys jedl jen ty placky se zelím (ba možná hůře).

Goodberries vydrží jeden den ... s tím se dost blbě třeba cestuje, když nemáš sebou někoho, kdo to furt sesílá.
4.3.2019 16:31 - sirien
Ad Dobrůvka - ok... tohle už zní dost drsně :D

Druid to dokáže pálit od 1. úrovně a Hraničář od 2. úrovně (oba 2x za den hned z kraje)


EDIT: Loki: to už je house-rule, as written Dobrůvka prostě dodá dostatek výživy, tečka. Problém spíš je že úplně totéž dneska dodá mana a jiné podobné produkty - a stejně lidi radši dou a koupěj si normální jídlo.
4.3.2019 16:34 - efram
sirien
Reagoval jsem na jersonuv wall of text, kde popisoval sluzebniky a jidlo atd.....na telefonu to nebudu hledat, ale byl to vubec nejobsahlejsi text. Oproti tomu ja to komentoval jen jednou kratkym uryvkem. Je pro forma.

Add dobruvka: vnimam jako nouzovku. Nerikam, ze to je stastne napsano. Shoduji se s lokim ohledne vyzivy. Navic vydrzi jen den. Tim pribeh konci o vyzive civilizace, smysluplne vyzive, pochybuji.
4.3.2019 16:46 - LokiB
sirien píše:
Loki: to už je house-rule, as written Dobrůvka prostě dodá dostatek výživy, tečka. Problém spíš je že úplně totéž dneska dodá mana a jiné podobné produkty - a stejně lidi radši dou a koupěj si normální jídlo.


To snad ani není rule ... to je common sense, kterej se tu často oslavuje, že by ho hráči měli mít. tak na něj apeluju.

To kouzlo není dělaný na to, aby se jím každodenně lidi sytili. to ví imho každej. ano, není to tam NAPSANÝ, ale je to věc zdravého rozumu :)
"to sustain a creature for one day" ... sustain, to taky znamená, že ti bude kručet v břiše, budeš se cítít nepohodlně, ale vydržíš a přežiješ. dokonce ani postihy nebudeš mít. ale není to žádná lambáda ... srovnej s 9ti chodovým menu u Pevnosti.

Jo, jsem si vědom, že předkládám jen "svůj výklad". Jen se nedomnívám ,že je prakticky možný ke každými kouzlu psát plnej výčet podobnejch věcí. A dokonce jsem přesvědčen, že o to ani hráči nestojí, že si s tím v naprosté většině případů poradí uspokojivě.


EDIT: plus ještě Materiál - A sprig of mistletoe, asi bude velká poptávka po jmelí. kdo ho bude pěstovat? ;)
4.3.2019 19:10 - malkav
sirien píše:
Protože tohle "platí" pouze, pokud platí i X dalších předpokladů, které si cucáš z prstu. Jeden z těch předpokladů škrtnu a celá tahle Tvoje super-silná deklarativní teze se rozpadne jak domeček z karet.

Není to tak dávno, co tu jiný diskutující za podobná rezolutní prohlášení byl kárán pro neúctu a zbytečně destruktivní tón pro diskusi :) Nicméně souhlasím s tebou, že stavět nějaké pevné stanovisko k fantasy světu na předpokladech platných pro reálný svět (a obráceně), je dost mimo.

K tématu "magické jídlo": Z magického jídla by se podle mého mohla velmi rychle stát dost cenná záležitost a kouzelníci by si toho byli vědomi (každý šlechtic zaplatí pěkný balík, aby mu živili armádu nebo poddané, kteří by o to víc mohli makat v lomech apod.). Naopak se samostatným a nezávislým lidem velmi špatně vládne, čehož by si byli velmi dobře vědomi nekouzlící ambiciózní jedinci nebo skupiny. A jsme opět u toho otřepaného a běžného fantasy nastavení, kdy kouzelníci jsou buď honorování nebo upalování, vždy pro svou moc :) Jen o jednom kouzle "borůvky" to přeci není.
4.3.2019 19:20 - sirien
malkav píše:
na předpokladech platných pro reálný svět

nejde o reálný svět - jde o předpoklady jako takové.

Buď se můžeme bavit o konkrétním fantasy světě kde jsou předpoklady nějak nastavené tím světem samotným a tudíž s nimi lze pracovat nevysloveně a implicitně, protože v případě potřeby se lze k některému z nich vrátit a s konečnou platností říct "ano, tohle je takhle / ne, tohle takhle není", nebo se bavíme v obecné rovině a v tom případě se musí předpklady jasně deklarovat a diskuse vést v módu "pokud A1, B3 a C1, pak X, Y a Z".

Co rozhodně nedává smysl je bavit se v obecné rovině, ale nechávat tam nevyslovené a specificky nastavené implicitní předpoklady, které mohou, ale úplně stejně dobře také vůbec nemusí být pravdivé.


EDIT: tzn. v diskusi o Dragonlance můžeš jít a spočítat (cca odhadnout), kolik asi se tam okolo poflakuje kleriků na 5. a vyšší úrovni a jaké mají populační zastoupení. V diskusi o DnD světech obecně to je už složitější, protože míra magičnosti a množství kněžích se může lišit, ale pořád tam je rámec který nám umožňuje se bavit aspoň v nějakých rozsazích.

Ale vzít fantasy obecně a deklarovat nějakou kanonádu typu "v tom případě tam prostě budou všichni jen kouzlit jídlo" je WTF nesmysl, protože tam prostě vzduchem najednou proletí desítka předpokladů o tom světě a fungování magie v něm, které vůbec nemusí být pravda - to je pak diskuse na úrovni toho když něčí babička kritizuje "ty harry pottery" jako hloupou literaturu protože "v těch fantaziích sou kouzla a je tam možný všechno, to neni vůbec žádnej skutečnej příběh". A to takřka bez nadsázky.
4.3.2019 19:53 - malkav
sirien: Jo, s tím souhlasím. A není se co divit, že pokud tu někdo dává určitě předpoklady, pak oponenti používají příklady jiných předpokladů, které jsou možné.
4.3.2019 20:54 - Aegnor
Jersone, uvažujme na chvíli svět, kde je opravdu možné magicky produkovat takové množství jídla, že není potřeba ho vyrábět tradičně. Opravdu bys umožnil, aby všechny krmili mágové? Opravdu bys jim takhle krásně vydláždil cestu k moci?

(Vem si třeba moc, kterou nabral High Septon v Game of Thrones. A to lidem dodal běžně vyrobené jídlo, žádná magie k tomu.)

Jerson píše:
Sirien, to že do produkce jídla počítáš jen lidi, kteří jdou přímo zapojení v zemědělství, ale už ne třeba řezníky a pekaře, a už vůbec ne dělníky montující mrazáky, ve kterých se jídlo uchovává, natož další tisícovku profesí, bez nichž by dnešní potravinový produkční řetězec nefungoval je pochopitelné, ale způsobuje ti to nesrovnalosti v úvahách.

Nechci znít nějak útočně, ale ... používáš ty okolní ("vedlejší") profese nějak příčetně, nebo je to ve stylu "hmm, na poli jezdí traktory, tak do toho započítáme každého jednoho zaměstnance firem vyrábějících pneumatiky"?
5.3.2019 01:47 - Naoki
Píše:
12y Connemara? :)

Co bych s tím proboha dělal, kdybych vyhrál? :D
5.3.2019 13:06 - Jerson
LokiB píše:
To kouzlo není dělaný na to, aby se jím každodenně lidi sytili. to ví imho každej. ano, není to tam NAPSANÝ, ale je to věc zdravého rozumu :)
"to sustain a creature for one day" ... sustain, to taky znamená, že ti bude kručet v břiše, budeš se cítít nepohodlně, ale vydržíš a přežiješ. dokonce ani postihy nebudeš mít. ale není to žádná lambáda ... srovnej s 9ti chodovým menu u Pevnosti.

Jo, jsem si vědom, že předkládám jen "svůj výklad". Jen se nedomnívám ,že je prakticky možný ke každými kouzlu psát plnej výčet podobnejch věcí. A dokonce jsem přesvědčen, že o to ani hráči nestojí, že si s tím v naprosté většině případů poradí uspokojivě.


EDIT: plus ještě Materiál - A sprig of mistletoe, asi bude velká poptávka po jmelí. kdo ho bude pěstovat? ;)

Bavil jsem se o tomto kouzle z hráči DnD, pro které je to oblíbený systém. Ti, kteří ve hře řeší jídlo mi psali tohle:
Píše:
- Jako upřímně, já být druidem, tak se vykašlu na to, být adventurer ale radši půjdu do vesnice si vytvořit krámek s jídlem
- za mnohem větší problém považuju to, že pokud máš velký počet hladovějící chudiny ve světě, tak tímhle kouzlem si pár druidů zajistí armádu.
- No právě, třeba tohle kouzlo právě proto považuju za šíleně nedomyšlené. Faktický dopad na hospodářství může mít neskutečný. A přitom je to pitomé lvl 1 kouzlo.
- druidí štěně nakrmí 60 lidí denně, pokud chce.


Tedy není tak důležité, jak tohle kouzlo (a jiná podobná) vidím já, který DnD nehraje, ale jak ho vidí hráči, kterým hru fakticky rozbíjí. Navíc (prý) pokud jsou ve hře povolené featy, tak si takové kouzlo může vzít prakticky jakákoliv postava na 4. úrovni, i když nebude umět kouzlit nic jiného - a přitom může vykonávat své normální povolání.
Takže mi přijde zvláštní, jak moc tu někteří lidé dokážou bagatelizovat vliv možnosti magicky vytvářet jídlo na podobu světa, když si toho všimli i hráči DnD.

Jinak pokud jde o nasycení - co by tomu řekli miliardy čínských rolníků, kteří se živili převážně pracně vypěstovanou rýží a pak kdečím okolo? Nebo vojáci japonské armády v roce 1944, kteří dostávali na den dvě hrstičky rýže a museli s ní fungovat - kdyby na jeden oddíl měli jednoho druida prvolevelového druida, nebo jejich hraničáři a válečníci na 4. úrovni uměli tohle kouzlo, tak východní Asie dneska možná mluví Japonsky. Lidé by si doplňovali jídelníček i jinak, ale mít jednoho člověka z deseti, který dokáže odstranit riziko hladu a ještě může vykonávat běžnou činnost je prostě ultimátní výhoda. Zejména v případě, kdy jsou kouzla v průběhu věků neměnná, zatímco různá další zaměstnání se přizpůsobují okolnímu prostředí. Když by se lidé či jiné národy někam přesunuli, proč by na novém místě vůbec začali farmařit, když to vyžaduje obrovské množství práce, která nese mizerné ovoce nejdřív za rok?

Aegnor píše:
Jersone, uvažujme na chvíli svět, kde je opravdu možné magicky produkovat takové množství jídla, že není potřeba ho vyrábět tradičně. Opravdu bys umožnil, aby všechny krmili mágové? Opravdu bys jim takhle krásně vydláždil cestu k moci?

Máš dojem, že v reálném světě vadí, když (podle Siriena) 5% či (podle mně) 10 - 30% lidí krmí zbytek populace? A že jako jediní vlastníci výrobních prostředků, které nelze nijak nahradit nebo vytvořit nové (protože půda je rozparcelovaná a využívaná) mají nějakou moc? já bych řekl, že je to docela naopak, protože i když je jich poměrově málo, tak třeba v Evropě jich je pořád dost a díky nadprodukci jsou spíše na té slabší straně. Pokud by tohle kouzlo umělo 10% lidí ve fantasy světě, a vedle toho byla jako záloha ještě pěstování některých doplňkových plodin jako určitá míra luxusu, plus chov zvířat, tak by někdo z těch tvořičů jídla měl nějakou faktickou moc?

Aegnor píše:
Nechci znít nějak útočně, ale ... používáš ty okolní ("vedlejší") profese nějak příčetně, nebo je to ve stylu "hmm, na poli jezdí traktory, tak do toho započítáme každého jednoho zaměstnance firem vyrábějících pneumatiky"?

Já tuhle metodiku nevymyslel. Nicméně odpověz si sám - patří řezníci a pekaři do produkčního řetězce, na jehož konci jsi ty jako konzument jídla? Nebudu brát otázku, zda tam musí být - nemusí, ale zatím jsou. Patří tam třeba i prodavači v obchodech s jídlem? Patří tam řidiči dodávek rozvážejících potraviny? Tyhle počty vychází z předpokladu, že pokud bys nějaké takové profese odstranil, část zpracovatelského a dodavatelského řetězce přestane fungovat. A k tomu se přidávají ještě další činnosti, které nespadají do potravinové produkce celé, ale bez nichž by to nešlo. třeba výroba traktorů v tom poměru, v jakém se používají pro produkci jídla (pro lidi) v poměru použití pro lesnickou práci. Patří tam i lidé, kteří dělají silnice ve městech - ne naplno, ale tou částí, jakou po těch silnicích jezdí dodávky s potravinami v poměru k ostatním autům. Kromě toho tam patří i lidé ze zemí, odkud se ve velkém dováží zemědělské produkce a kde je v zemědělství zaměstnáno poměrově víc lidí než u nás. Proto jsem taky uvedl relativně velký rozptyl lidí, kteří jsou v dnešním potravinovém procesu zahrnuti, ale méně než 10% jich není, aniž když vezmeš jen činnosti potřebné pro produkci jídla jen pro lidi.
Přitom kdyby bylo možné magicky tvořit jídlo v každé domácnosti, tak nutnost existence těchto činností odpadne.

Jinak znovu zopakuju, že vůbec nejde o to, že by DnD fantasy settingy byly pitomé kvůli tomu, že v nich jde poměrně jednoduše magicky vytvořit jídlo. Jejich neuvěřitelnost, rozbitost a "pitomost" (podle mně) spočívá v tom, že se vliv všech různých magických nebo i fantasy prvků v některých směrech vůbec neprojevuje, což mi prostě přijde neuvěřitelné. A ve chvíli, kdy by někdo zkusil hrát RPG ve stylu DnD svět (podobně jako se dal hrát DrD Svět), tak by tyto rozdíly byly zcela zjevné.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21200513839722 secREMOTE_IP: 34.204.179.0