Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
Autorská citace #61
9.1.2019 20:54 - sirien
efram píše:
Je zvláštní jak se do téhle diskuse pořád zaštiťujete tím středověkem a jeho aplikace na herní svět.

Ne není. Celý Ravenloft a příběh Strahda totiž vychází z východoevropské středověké mytologie a prostředí, což z toho nejen čiší, ale tvůrci sami to i jasně vyjádřili.

Co je spíš zajímavé je že máš chuť tomu zájmu o realitu tak hrozně oponovat a to i za cenu kroucení věcí - vysvětlovat kouzly světlo které je explicitně popsané v textu olejovou lampou nebo zpochybňovat středověký pohled u středověkem inspirovaného příběhu.
Autorská citace #62
9.1.2019 21:03 - efram
sirien píše:
Ne není. Celý Ravenloft a příběh Strahda totiž vychází z východoevropské středověké mytologie a prostředí, což z toho nejen čiší, ale tvůrci sami to i jasně vyjádřili.


Tohle jsem nepopřel, jen říkám, že to je tvůrčí fikce a ne vše tam je na 100%. Je to silně inspirováno tím obdobím. To je dost velký rozdíl.Mě zase přijde že oponuješ jen pro oponenturu samotnou.......
Autorská citace #63
9.1.2019 21:07 - sirien
Tak když to je tím obdobím silné inspirováno a když je tahle diskuse o čem je (viz blogové záhlaví), tak na tom odkazování se je středověkým reáliím fakt nic divného nevidím.
Autorská citace #64
9.1.2019 21:21 - LokiB
sirien píše:
Celý Ravenloft a příběh Strahda totiž vychází z východoevropské středověké mytologie a prostředí


OT: úplně přesně ne celý Ravenloft (původní). Každé dominium v něm má trochu jiné ladění. a ne vše je středověk, a ne vše je východoevropské, je tam třeba i "viktoriánská Anglie", faraónský Egypt, jihovýchodní Asie, atd.


Když se bavíme o logice a realističnosti, tak bych jen připomněl, že tvrzení, že středověký člověk uvažoval jinak než dnešní, je z velké části pravdivé.
Mnoho z toho, co my vidíme hned a napadne nás hned, jeho by prostě nenapadlo.

Zkuste si na chvíli představit, že jste nikdy neviděli žádné "plánek budovy", nikdy ani žádný obraz budovy, pohybujete se zásadně ve 2D, s tím, že občas vylezete "o patro výš" a zase se pohybujete ve 2D.

Fakt, spousta věcí, které nám přijdou očividné ... jako například "velký kus uprostřed budovy, kde není z plánku nic vidět, co v něm asi je?" je fakt mimo možnosti naprosté většiny středověkých lidí. Prostě je nic takového ani nenapadne.
Mnoho hradů i domů ve středověku mělo "tajné místnosti" přesně na tomhle principu.
Možná se vám to nechce věřit, ale jestli chcete posuzovat středověký dům očima dnešního člověka, který zná moderní budovy, který pracuje s AutoCADem, který viděl plánky mnoha budovat ... tak se pochopitelně budete divit, proč se něco dělalo tak a tak, když je očividné, že je to blbost.

To je do diskuse k realističnosti poměrně potřeba si uvědomit.
Autorská citace #65
9.1.2019 21:28 - efram
sirien píše:


Pokud je něco silně inspirováno, jště neznamená, že tam nejsou odchylky a sám přece víš, že v tomhle žánru se bere jen to co je tak říkajíc cool a ne to co byla opravdová skutečnost. Knihy jsou toho klasickým příkladem.
Autorská citace #66
10.1.2019 11:05 - Jerson
Takže k té knihovně uprostřed domu.
Dům je dost starý, což plyne z jeho popisu i z toho, že stojí v zástavbě. Po domě se pohybuje hromada lidí, takže šance na nějaké nenápadně stěhování obří knihovny je nulová. Btw. proč je baron popsaný v úvodu nějak, a nakreslený v tunice, zatímco u popisu knihovny je popsána jeho paranoia a fakt, že nosí hrudní plát a rapír? Z těchto indícií dovozuju, že jeho paranoia vznikla až po zmizení jeho dvou služebníků, takže zdůvodňování umístění knihovny jeho paranoiou nedává žádný smysl.

Jak by tedy vznikla místnost uprostřed domu bez oken? Už při stavbě by taková místnost byla velmi nápadná a nedávala žádný smysl. Navíc se v ní ani nezamyká - tolik k paranoie a obav o svou bezpečnost.

Mimochodem znovu na to koukám - severní stěna domu má jediné okno, nemá ani okno u schodů, a nosné zdi prvního patra nenavazují na nosné zdi přízemí.

Dál nechápu, proč je v pracovně cítit kouř z dýmky - minul jsem nějaké vysvětlení? A jak se pozná hlava rozzuřeného medvěda? Zůstala taková i po zabití medvěda? Jinak podprahově zastrašovat lidi hlavou medvěda s podtextem, že s baronem si nikdo nebude zahrávat, a přitom tvrdit, že medvěda zabil jeho otec - můj děda byl paragán, tak si se mnou taky nezahrávejte. Tak nějak?

Služebnictvo se má zjevně luxusně, místnost 6 x 7 metrů pro přespávání čtyř lidí je dost slušná. K tomu muži a ženy dohromady - i když to je vlastně velmi středověké, když dřív všichni spali na jednom lůžku a dost možná bez oblečení. Jen bych to Amíkům neříkal. Navíc tam bude taková tma, že nikdo nic neuvidí :-)

Teď koukám na vytápění místností - nějaké ohniště a komín jsou u východní zdi, v jiných místnostech žádná kamna, žádné zásoby uhlí ani dřeva ... Kdo tu kritizoval můj návrh používat moderní byty jako vzor pro fantasy obydlí? Přesně takhle to vypadá v praxi. Jen tedy při inspiraci moderním bytem by tvůrce možná nezapomněl na ekvivalent ústředního topení, tady bude zřejmě podlahové vytápění s tepelným čerpadlem a automatickým bezúdržbovým kotlem někde v podzemí. Jinak nevím jaku vás, ale spižírny v domech které znám já bývají dost daleko od kuchyně, která je vždy nejteplejším místem domu, zatímco spíž nejstudenějším. U kuchyně bývají jen potraviny nepodléhající tepelné zkáze. Ale ona vlastně v domě bude slušná zima pořád, když v něm není čím topit.

Jinak sudy vína se - pokud vím - pokládají na bok, nikoliv staví na podstavu. Ale možná ne a víno se z nich nabírá naběračkou.

Izek Strážný má v popisu na začátku kapitoly, že je stále s Baronem, stejně jako dva psi. U popisu své ložnice má uvedeno, že se přes den zdržuje ve městě a stará se o obchod. A je hezké, že výrobce hraček přinucený dělat panenky pro takového obejdu na ně dává svůj reklamní slogan. Nebo je možná objednal z Aliexpresu. jinak dost luxusní místnost pro jednoho pochopa, který tam jen přespává - a zase bez okna.

Viktor si ve svém pokoji ani nemá na co sednout, nebo si už křeslo odtáhl na půdu?

Dál tu mámě kobku, která by tedy mohla být bez oken - tak je v patře, vedle knihovny. Klíče má jen baron - sám nosí vězni vodu a jídlo, nebo na to kašle? Tak jako tak - musí tam být slušný smrad. Ani se nedivím, že synátor se nechce naproti moc zdržovat.
Je docela vtipná věta "pokud baron zjistí, že vězeň utekl..." - vždyť baron tráví veškerý čas v místnosti vedle.

Taky u sebe nosí klíče od kobky a okovů, ale svou pracovnu ani knihovnu nezamyká, i když je to největší poklad a po domě se mu producírují cizí lidé. A je paranoidní...

___________________

Přiznám se, že dál to nedávám. U tohoto domu ani nedokážu vypsat všechny chyby, nesmysly a nejasnosti, které vidím při podrobnějším čtení. A lidé pod tím podepsaní, zejména ti odpovědní za takový dům, by si mohli udělat výlet do nějakého evropského (nebo čínského) skanzenu, aby se podívali, jak vypadaly a hlavně fungovaly budovy v té době.
Autorská citace #67
10.1.2019 14:47 - LokiB
Jerson: proč ses zasekl na tom, že má být knihovna utajená, resp. co to obnáší?

Jinak je to celkově chybný koncept "ad post", který řešíš, když se snažíš aktuálníma očima hodnotit minulost. (a nemyslím tím pohled současnosti, ale časově spojený).

* Předpoklad, že někdo před 100 nebo 50 nebo 20 lety stavěl nějakou budovu A PROTO v ní postavená místnost nemůže být "neznámá" (či tajná), je chybný. Tak to v reálu nefunguje, vůbec.

* stejně tak, že někdo stěhoval někam nábytek-knihovnu ... kdo ví kdy, kdo ví s jakou historkou ("ále, to budou jen archiválie, nic důležitýho, Tome, hehe"), a na kolikrát tam nábytek i knihy stěhoval.

Lidská paměť nefunguje takto a sejde z očí - sejde z mysli je platný koncept. Po pár letech si po knihovně nikdo ani nevzdechne. Možná v hospodě, když se bude někdo cíleně vyptávat "nebylo něco divného na tom domě? fakt jako? třeba při stavbě, nebo tak?", tak si někdo něco za žejdlík piva vybaví. Ale že by tím žila celá vesnice, ani omylem.

Píše:
Už při stavbě by taková místnost byla velmi nápadná a nedávala žádný smysl.


Tobě nedává žádný smysl. Takových místností, ba celých domů, které nedávají smysl a přesto stojí, je mraky. To není žádné kritérium a to, že se k němu vrací je dáno omezeností tvojí ochoty si představit, k čemu by to mohlo být.
Stejně jako předpokládat, že by někdo ze stavařů vůbec přemýšlel nad tím, že je to podezřelé. To sis vyfabuloval a není to žádný fakt, o který se dá při posuzování opřít.

Jerson píše:
A jak se pozná hlava rozzuřeného medvěda? Zůstala taková i po zabití medvěda


Taxidermista dokáže dát zvířeti při vycpávání nějaká výraz. Typicky nastavením tlamy, výběrem očí a jejich překrytí.

Jerson píše:
Jinak podprahově zastrašovat lidi hlavou medvěda s podtextem, že s baronem si nikdo nebude zahrávat, a přitom tvrdit, že medvěda zabil jeho otec - můj děda byl paragán, tak si se mnou taky nezahrávejte. Tak nějak?


ale tak to v primitivním vesnickém světě fungovalo ... "Jeho otec byl zabiják!" prostě mělo svoji váhu. A ne malou.

Máš pravdu, že vytápění řešeno není. Narážím na to často na mapkách. je to prostě hodně práce s tím, že autorům to za řešení nestojí.
Jinak bylo nemálo domů, kde byly vytápěny jen některé místnosti a ne všechny. To nebylo až tak neobvyklé.

Ad Spíž ... když budeš mít spíž oddělenou tlustou kamennou stěnou a dobrými dřevěnými dveřmi, tak to tak velký problém není. Ale lepší je to určitě ve sklepě.

Izek není tak úplně obejda, ne? Je to hlavní Baronův slouha ... to není až tak málo. Je to v podstatě jeho "kapitán". A podle toho se k němu chová. Mi přišlo z popisů.

Viktor se u sebe v pokoji prakticky nezdržuje, takže tam sezení nepotřebuje.



Posuzování středověkých staveb dnešními standardy je prostě zavádějící. A to ještě většina toho "nejméně pohodlného" z té doby prostě zmizela a nesetkáš se s tím. Maximálně ty nejvybranější a ještě přestavěné v pozdějších letech.

Nechci tvrdit, že tvoje kritika toho modulu a obrázku je zbytečná a špatná. V mnoha bodech ale podle mě používáš chybná kritéria a hodnotíš to mylně.
Autorská citace #68
10.1.2019 16:42 - Log 1=0
LokiB píše:
proč ses zasekl na tom, že má být knihovna utajená, resp. co to obnáší?

To bylo vysvětlení, které dodali ostatní, proč má někdo knihovnu bez oken. Vyčítat Jersonovi, že se v tom vrtá je nesmysl.
Autorská citace #69
10.1.2019 17:12 - efram
LokiB píše:
je to prostě hodně práce s tím, že autorům to za řešení nestojí.


to se dá vlastně vztáhnout na drtivou většinu Jersonovch vítek.

Log 1=0 píše:
To bylo vysvětlení, které dodali ostatní


tuším to bylo zmíněno jednou, pak byly uvedeny další důvody, které spíše vyznívali, že nechce bít rušen.
Autorská citace #70
10.1.2019 17:15 - sirien
Já na jednu stranu souhlasím, že design nemusí být nutně na pohled logický, zejména, pokud neznáte jeho souvislosti. Ne při stavbě, ale při organizaci sem mnohokrát zažil, že se mě nějaký nový člen týmu ptal na nějakou obdobu věty "WTF is this shit!?", ať už co do "business procesu" nebo co do nějaké IT funkcionality - protože to na co se díval prostě byla hloupost - dokud si člověk neuvědomil nějaký hrozný detail, který tu podivnost způsobil. Což je ještě ok, pokud je onen detail stále validní - zábavnější to bylo když šlo o nějaké "legacy" a vysvětlení zahrnovalo popis věcí platných v době designu dané věci, které už ale dávno neplatí (obvykle navazovala otázka "a proč to tak sakra pořád je?" na což je obvyklá odpověď "protože sme si zvykli a nepřišlo nám to" nebo "protože náprava měla pro všechny tak low-prio že sme se k tomu nikdy nedostali")

Tzn. dokážu si velmi dobře představit, jak může vzniknout nějaká WTF věc při stavbě a přitom dávat dokonalý smysl. Třeba proč je uprostřed domu (který není zas TAK velký, aby místnosti nemohly mít přístup ke stěnám) místnost bez oken. Třeba kdysi byla krajní s okny ale pak někdo dům rozšířil a čert ví dneska proč tu místnost nechal uzavřenou místo aby jí proboural a rozšířil do nového kraje domu (určitě k tomu měl tehdy naprosto logický důvod - hell, třeba to byl save-room pro případ útoku gargoylů, co kdysi okolí terorizovali, proč ne) A chápu i že se z té místnosti pak stala knihovna - nějakým naprosto logickým vývojem. Nejdřív z toho byl šmajchlkabinet, pak to začalo sekundovat jako salónek pro skutečně soukromé rozhovory (nedivil bych se, kdyby tam byl nějaký "tajný" vchod i z druhé strany nebo do sklepa nebo co já vim...), k tomu tam přibyl stůl a nějaké židle... pak nějaké důležitější záznamy (účetní, matriční) nebo jejich kopie nebo jejich reálná verze (ve smyslu "účetnictví pro berňák / skutečné účetnictví")... a o generaci později si někdo řek what the hell a přestěhoval tam všechny knížky, když už tam nějaký byly (nebo je tam třeba jen odsunul během nějaké rekonstrukce a pak je už nevrátil... nebo je tam doslova odsunul protože nebyl fanda literatury...) a později už je zas nebylo kam vystěhovat...

...jako ok, vpohodě.

Takových "nelogičností" zvládnu pár přežít, úplně vpohodě, udělám z toho quirk a když se nějaký hráč bude pátrat, tak kolem toho vystavím nějakou takovouhle vlastní mini-story (kterou povyprávím ústy nějakého staršího sluhy a nějaké staré sousedky co v domě sloužila za mlada atp.)

Ale jedna věc je takhle odmávnout jednu dvě věci a druhá věc je když takovýmahle konstrukcema někdo zkouší okecat díry v něčem, co je očividně naprosto nesmyslný.
Autorská citace #71
10.1.2019 17:56 - LokiB
Log 1=0 píše:
To bylo vysvětlení, které dodali ostatní, proč má někdo knihovnu bez oken. Vyčítat Jersonovi, že se v tom vrtá je nesmysl.


No, já nerozumím tomu, proč se Jerson chytil tohoto (z mého pohledu nepotřebného) vysvětlení, které imho kniha neobsahuje, a na něm ukazuje některé nesmyslnosti.
Kdybych býval napsal, že knihovan původně měla být plavecký bazén, tak by pak Jerson řešil, že ten modul je divný, protože fakt jako dávat plavecký bazén do baráku v této podobě je nesmyslné?

Jako můžeme vyčítat autorům názoru "knihovna měla být tajná a proto" jejich pošetilost. Ale nedokážeme tím, že samotná knihovna je nesmyslná. To se snad shodneme, ne?

sirien píše:
Ale jedna věc je takhle odmávnout jednu dvě věci a druhá věc je když takovýmahle konstrukcema někdo zkouší okecat díry v něčem, co je očividně naprosto nesmyslný.


Počkej, aby zas bylo jasno - nehájím a neokecávám nesmysly toho modulu. Na co poukazuju, jsou některé teze, které tu Jerson zmínil a které podle mě nejsou validní.

Obdobně, když v diskusi k úvodnímu dobrodružství Končiny (nebo čeho to bylo), vyčítal, že létají odštěpky kamenů od výstřelu z děla přímo proti směru, kterým výstřel šel - a měl to jako jednu z výtek vůči dobrodružství a jeho logičnosti.
Já jeho názor nesdílel k této části, protože jsem přesvědčen, že k tomu dojít může, a tak jsem to napsal.
Tím neříkám, že dané dobrodružství (nebo tento diskutovaný dům) je ok.

A že použiješ po takové zdi textu zase "okecat", abys to shodil ... diskuse (to je to slovo, které hledáš) s Jersonem k tématu tohoto vlákna mi přijde, že by reakci na jeho námitky mohla obsahovat.
Jestli někdo myslí, že ne, ok.
Autorská citace #72
10.1.2019 18:04 - sirien
LokiB píše:
Na co poukazuju, jsou některé teze, které tu Jerson zmínil a které podle mě nejsou validní.

No ono pro mě ten kontext poněkud hraje roli při hodnocení té validity. Pokud tam bude omezené množství věcí co půjdou takhle vysvětlit, tak to je tak nějak vpohodě. V momentě kdy sem zaplavenej nesmyslama tak moje ochota tolerovat i jinak vysvětlitelný věci klesá ke dnu. Ale uznávám, že to může být dost subjektivní pohled.
Autorská citace #73
11.1.2019 10:54 - Jerson
Loki, jak napsal Log - vyvracel jsem argument, že knihovna může vypadat zrovna takto kvůli baronově paranoie a pokusu o utajení.
Máš pravdu, že v minulosti se stavěly různé budovy a vedly k tomu různé důvody, a pár takových staveb je nevysvětlených (třeba dutá věž bez jediného otvoru). Ale žádná z těch staveb není obývaná lidmi, a ty které obývané jsou mají důvod své podoby dohledatelný, nebo jsou přizpůsobené běžnému provozu. Budu rád, když mi ukážeš podobný dům a takovou místností a vysvětlením, abych se poučil. Já jsem totiž ochotný představit si dost věcí, hlavně proto, že se zajímám o různé neobvyklé a méně známé věci.

LokiB píše:
Obdobně, když v diskusi k úvodnímu dobrodružství Končiny (nebo čeho to bylo), vyčítal, že létají odštěpky kamenů od výstřelu z děla přímo proti směru, kterým výstřel šel - a měl to jako jednu z výtek vůči dobrodružství a jeho logičnosti.

O tomhle píše Sirien - takové věci se výjimečně můžou stát. Nicméně vedle desítek dalších podobných výjimečných věcí to prostě není ani trochu uvěřitelné. Každý jednotlivý nesmysl se dá nějak vysvětlit nebo přejít, ale když je prakticky každá věc takhle zvláštní, tak se celý obraz rozpadne.

Reakci na mé námitky beru. Drobnosti (či nějak krkolomně vysvětlitelné věci) kritizuju společně se vším, protože ukazují, že se nad celkovou tvorbou tohoto settingu jeho autor až tak moc nezamýšlel z hlediska funkčnosti. Na mě to působí jako kousek světa, který byl se vším všudy stvořený uměle a teď jen čeká na postavy zvnějšku, které ho mají rozbít.
Autorská citace #74
11.1.2019 13:14 - LokiB
Jerson píše:
Na mě to působí jako kousek světa, který byl se vším všudy stvořený uměle a teď jen čeká na postavy zvnějšku, které ho mají rozbít.


S tím úplně souhlasím. A není to tak, jak jsem i psal, že bych obhajoval ten modul a jeho tvůrce.
Když vidím v diskusi popis "tohle nedává smysl" a mě nějaký smysl napadne, tak to napíšu. Typicky ne proto, abych se hádal s autorem, ale že mě taková diskuse baví. Beru, že ne každého a někomu to může přijít vysloveně otravné.
Autorská citace #75
11.1.2019 14:05 - Jerson
Já jsem rád, když tam, kde nevidím smysl, mi někdo ten smysl poskytne. Já se ho budu snažit vyvrátit, rozbít protipříklady s reality (nebo jejich neexistencí), a když se mi to nepodaří, tak takový smysl uznám jako možný. Taky mě to baví, a často bývám na druhé straně, kdy obhajuju existenci nějaké podivnosti - jen prakticky vždy znám reálné pozadí takového jevu.

Což vede k tomu, že nemám problém s vojákem, který na plážích Normandie používal luk a meč (a přežil), protože minimálně jeden takový skutečně existoval. Naopak mám problém s irskou cikánskou kovbojskou vrhačkou nožů u FBI na konci 30. let, protože neznám nic ani vzdáleně podobného a protože je to proti postojům vedoucích pracovníků FBI z té doby, o kterých jsem četl. Ovšem pokud mi někdo historický příklad takové ženy ukáže, nemám problém změnit názor.

Například jsem dlouho tvrdil, že chování žen a mužů se v nuancích liší natolik, že žena je schopná rozeznat muže, pokud se s ním setká opakovaně. Pak jsem ale četl o ženě, která se někdy ve 30. letech začala vydávat za muže, aby mohla hrát jazz, a vydrželo jí to celý život, včetně dvou dlouholetých manželství, během kterých manželky nic nezjistily. Ve filmu bych tomu nevěřil, ale zjevně se to stalo a tak jsem uznal, že některé věci jsou možné.
Autorská citace #76
11.1.2019 17:27 - efram
Jerson píše:
Já jsem rád, když tam, kde nevidím smysl, mi někdo ten smysl poskytne. Já se ho budu snažit vyvrátit, rozbít protipříklady s reality (nebo jejich neexistencí),


V tom případě si projdi několik domů ze staré zástavby a zjistíš, že lidé často lepili bydlení jak to šlo a někdy i dost nelogicky. A to ve všech ohledech. Pokud si zároveň položíš otázku, co by pro danou scénu přineslo odstranění tebou uvedených námitek, dojdeš, možná, k závěru, že tímto způsobem lze rozebrat cokoliv. Nemá to ovšem valného smyslu pokud to nepřináší profit rovnající se úsilí. Například myslet na to zda tam mám nosné zdi.......

P.S.: a co základy, co průměrná roční teplota, co úhrn srážek, poškození střechy, absence hromosvodu, byly dřevěné části ošetřeny proti červotoči, poškození podlahy, rýhy od nábytku, optřebení střenky noře v kuchyni, posraný záchodový prkýnko....... doufám, že J. Tleskač na svém kole odletěl hodně daleko od toho všeho.
Autorská citace #77
11.1.2019 18:21 - sirien
Jerson píše:
nemám problém s vojákem, který na plážích Normandie používal luk a meč (a přežil), protože minimálně jeden takový skutečně existoval. Naopak mám problém s irskou cikánskou kovbojskou vrhačkou nožů u FBI na konci 30. let, protože neznám nic ani vzdáleně podobného...

Problém s touhle logikou je, že nepřípustně slučuje možnost (byť minimální) existence nějakého jevu a reálnou existenci nějakého jevu.

Teoreticky šance, že by nějaká irská cikánka (co umí vrhat nože) pracovala ve '30s pro FBI může být asi tak stejná, jako že někdo bude při vylodění v Normandii bojovat lukem a mečem (a nejenže přežije, ale ještě bude bojově efektivní), jen prostě náhodou skutečně nějaký týpek šel a při tom vylodění tohle udělal zatímco žádná irská cikánka o práci v FBI zájem neměla, takže ten případ nenastal.

V alternativním vesmíru kde je jinak úplně všechno stejně, jen historicky nějaká irská cikánka pracovala pro FBI (protože nějakého pohlavára třeba napadlo že by se nějaká ženská mohla hodit a třeba zrovna potřeboval někoho s etnickými kořeny na nějakou sledovačku/infiltračku... nebo z jakéhokoliv jiného důvodu), zatímco nikoho nenapadlo bojovat mečem a lukem v Normandii existuje Jerson, který v té samé diskusi s úplně stejným zápalem dělá tu samou chybu a argumentuje přesně opačně. Setkání našeho a alter-Jersona by mohlo vést k naprosto úchvatnému diskusnímu ohňostroji.

Výskyty takovýchto WTF jevů jsou sice dokladem existence možnosti daného jevu, ale lze tvrdit že:
- pravděpodobnost výskytu druhého takového jevu je extrémně nepravděpodobná (tj. naopak to že jeden týpek fakt bojoval mečem a lukem je spíš argument aby žádný další takový nebyl, protože tahle podivnost již byla vyplýtvána)...
- při zobecnění jsou podobné jevy spíš dokladem toho, že podobné WTF věci s naprosto prapodivným zdůvodněním prostě mohou nastávat, i když všechna očividná logika mluví proti nim.

A zatímco to první tvrzení je hodně do diskuse (teoreticky je výskyt dalšího jevu nezávislý na tom prvním... asi? Nevim, na tohle tu je spíš Colombo než já), tak to druhé tvrzení je vcelku se dost nabízející indukce. Tj. technicky vzato voják bojující lukem a mečem v Normandii je spíš argumentem pro onu irskou cikánku.
Autorská citace #78
11.1.2019 18:34 - ShadoWWW
efram píše:
doufám, že J. Tleskač na svém kole odletěl hodně daleko od toho všeho.

A zrovna v Záhadě hlavolamu je dost nelogický, že by zrovna Rychlé šípy - banda kluků - nalezli deník údajného sebevraha, když před tím tam určitě byla kriminálka a ohledávala místo činu. Ale jako klukovi mi ten logický kiks nikdy nevadil (neviděl jsem ho). BTW A proč M prostě tu klec ježka nerozřezal pilkou na železo, když to byl železářský mistr a chtěl se do něj dostat?
Autorská citace #79
11.1.2019 18:44 - krytah
ShadoWWW: Myslím, že M nechtěl, aby to J. Tleskač zjistil. Jenom můj osobní názor.
Autorská citace #80
11.1.2019 20:06 - Jerson
ShadoWWWe, odpovím nejdřív tobě, protože to hezky ilustruje rozdílnost našeho uvažování. Já četl Ježka v kleci taky jako kluk, a jedna z prvních věcí, která je napadla, bylo proč ten M prostě nepoužil na ježka násilí. Proč by vůbec někdo ukrýval plány na létající kolo do hlavolamu - já bych tam dal plán se zásadní konstrukční chybou a pravý plán bych schoval někam jinam s poznámkou "Tohle nefunguje".
Když jsme se později jako o něco málo starší kluci k ježkovi dostali, tak první co spolužák zkusil bylo použít trochu větší sílu, aby ho dostal ven. To se mu podařilo, jen u toho zlomil jeden osten. Měl jsem radost, že můj dřívější odhad pro čtení knížky byl správný - ježek by neochránil nic. I kdyby se do něj plány vešly, což jsem neměl možnost ověřit.

Kromě jiného jsem taky na mapě hledal místo, kde by mohla být Bobří zátoka, nebo jak se jmenovalo to místo v Hoších od Bobří řeky, kam a kudy by se dalo dostat za dva dny pěšího pochodu z Prahy tak, aby člověk neprošel přes obdělávanou krajinu. To se mi nepodařilo, ale neměl jsem dobové mapy. Ve Strachu nad Bobří řekou jsem si dovodily že to bylo za protektorátu, a zpětně mi vyšlo, že Hoši od Bobří řeky se museli odehrávat v roce 1938, což dalo příběhu uvěřitelnost.
Sice jsem byl zklamaný, že u Ježka je celý příběh založený na nesmyslu, ale zase to bylo první zjištění, že základ některých příběhů je podivný, ale když ho přijmu, tak zbytek tak nějak funguje. Ale i tak bylo pro mě strašné zklamání, když jsem po letech zjistil, že běžné kolo létat nemůže bez ohledu na dokonalost plánů a že ho ve filmu zfejkovali. Jiné Fogralrovo příběhy u mě fungovaly lépe.

efram píše:
V tom případě si projdi několik domů ze staré zástavby a zjistíš, že lidé často lepili bydlení jak to šlo a někdy i dost nelogicky.

Prošel jsem jich relativně málo, ale nákresy, fotky a články o nich čtu, kdykoliv můžu. A nejen domy, ale i hrady, různá podzemí, doly, a tak. Ale nikdy jsem neviděl takhle fungující dům bez řady dalších prvků - nikdy jsem neviděl velkou místnost (v patře) uprostřed domu, bez okna (i zazděného).
Takže pokud mi chceš ukázat, že mé uvažování je špatné a takový dům může existovat, tak mi to prosím najdi. Já si totiž myslím, že neexistuje, a hledat něco neexistujícího dost dobře nejde.

efram píše:
Pokud si zároveň položíš otázku, co by pro danou scénu přineslo odstranění tebou uvedených námitek, dojdeš, možná, k závěru, že tímto způsobem lze rozebrat cokoliv. Nemá to ovšem valného smyslu pokud to nepřináší profit rovnající se úsilí. Například myslet na to zda tam mám nosné zdi.......

Na to nemusíš myslet, pokud děláš rozumně uspořádaný dům. Ani nemusíš vědět, že jsou nosné. Ale stěny v patře ti budou navazovat na stěny v přízemí.

efram píše:
posraný záchodový prkýnko

Víš, třeba absence záchodu je dost dobrý důvod k domněnce, že všichni lidé v domě jsou ghůlové nebo jiní nemrtví, a už dost dlouho - zejména když by mi GM ukázal obrázek barona a jeho manželky. A až budeš hrát se stavařem, který bude hledat větrací okénko do sklepa, které každý kamenný dům musí mít, pokud nemá být úplně plesnivý, a ty mu budeš tvrdit, že tam žádné není a nemusí být ... já už takovou diskusi vedl. Až hráči řeknou "tak jim nalejeme do vody projímadlo" - a ty budeš zjišťovat, kde v domě mají vodu a jak ji roznáší, protože protože postavy prošly celý dům a nenašly ji ...
S hráči, kteří nepřemýšlí mimo pravidla průzkumu a boje je to mnohem jednodušší, ale s takovými já moc často nehrál. Nebo když hráči začnou plánovat akci založenou na využití krbů, kamen, topného dřeva.

sirien píše:
Problém s touhle logikou je, že nepřípustně slučuje možnost (byť minimální) existence nějakého jevu a reálnou existenci nějakého jevu.

Teoreticky šance, že by nějaká irská cikánka (co umí vrhat nože) pracovala ve '30s pro FBI může být asi tak stejná, jako že někdo bude při vylodění v Normandii bojovat lukem a mečem (a nejenže přežije, ale ještě bude bojově efektivní), jen prostě náhodou skutečně nějaký týpek šel a při tom vylodění tohle udělal zatímco žádná irská cikánka o práci v FBI zájem neměla, takže ten případ nenastal.


Siriene, jenže za oběma případy se schovává celá série souvislostí. Třeba to, že ve WW2 se meče (šavle) a luky používaly ne až tak výjimečně, a že mezi vojáky byli tací magoři, kteří do boje nosili ledacos, včetně nestandardních zbraní. Šílený Jack byl neobvyklý, ale nikoliv jediný takový.

Naproti tomu máme skutečnost, že by FBI v roce 1938 měla jako agenta zaměstnat ženu - jde o federální vyšetřovací službu, nikoliv rozvědku - navíc mladou, cizinku, cikánku. Navíc cikánku, která se po odjezdu do USA stala kovbojkou - a kvůli tomu je měla FBI zaměstnat. V settingu Omegy sice mám větší uplatnění žen, ale všechny ostatní aspekty téhle postavy by byly obrovskou výjimkou - a ještě k tomu zbytečné. Během té mise se totiž vůbec nijak neprojevilo, že ona holka je cikánka, která umí jezdit na koni, vrhat nože a agent FBI ji kontaktoval a nabídl spolupráci. Kdyby to byla američanka z farmy, čemu by to vadilo?

Neuvěřitelné, a ještě zbytečné prvky - to je na mě fakt moc.

Nejvtipnější na tom je, že za nepovolení téhle postavy (i když místo agenty FBI to byla holka, kterou FBI zaúkolovala) mě tu pérují ti samí lidé, kterým přišlo neuvěřitelné, že v organizaci nabírající kdekoho s okultními schopnostmi a zkušeností s paranormálnem funguje učitelka hudby.
To jen tak na okraj.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.63465285301208 secREMOTE_IP: 34.204.189.171