Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
2.5.2019 09:24 - Aegnor
Colombo píše:
A podle toho, co slyším, tak i soused co žije nade mnou.

Tvůj soused má rozpětí 10-12 metrů? :D
2.5.2019 09:28 - Lethrendis
Ona vůbec existence klasických západních draků je z hlediska evoluce zcela nesmyslná, a to i kdyby nechrlili oheň. Tři páry končetin jsou zkrátka ptákovina pro děti. Mám rád draky :)
2.5.2019 09:38 - Jerson
Jarik píše:
Kolik dnů bez elektřiny stačí k rozpadu společnosti?
Myslím, že se říká týden.

Bez elektřiny? Stačí vynechat tři jídla, tedy jeden den. Bez elektřiny v dnešní civilizaci ani další jídlo nebude. Kdyby na jeden den veškerá elektřina vypadla a pak se ji podařilo nahodit, tak by se z toho společnost ještě snad vzpamatovala. Ale bez možnosti rozšířit mezi lidi zprávy, že na nápravě se pracuje, by delší výpadek než 24 hodin pro úplný rozklad ani nebyl potřeba.
2.5.2019 09:53 - LokiB
Log 1=0 píše:
Máme tu nějakého ekonoma


No, na kompletní odborný popis moje státní zkoušky z mikro a makroekonomie nestačí :)

Ale ono by to chtělo navíc ještě sociologa (a psychologa) ... protože ekonomie ti tu reakci v chování lidí v dramatických situacích nepopíše. Tam se právě lidé přestávají chovat "ekonomicky" a začínají se chovat podle jiných zásad. Když bojuješ o přežití, případně se vyrovnáváš s náhlým traumatem, tak najednou cena rohlíku a cena auta získávají dimenze, které ekonomie neurčí.

Je tu několik tendencí, které zmíním, i když souvislý popis nedám.

- setrvačnost lidí a společnosti ... to, že přestane náhle fungovat víra/magie/... se do společnosti může přenášet postupně (viz měkčí změny: ne všichni při pádu krále, komunistického systému, atd. přestanou "věřit" tomu, čemu věřili do té doby, i když najednou vidí, že už to nefunguje). navíc skupiny lidí mohou mít tu setrvačnost ještě výraznější. u neexistence elektřiny je ten dopad pochopitelně dramatičtější, protože tam nejde o víru,ale praktické používání. u konce magie/víry, to může trvat o něco déle, než společnost zareaguje

- nahrazení mocenského vakua ... opět u té víry/magie/vlády.... když skončí vláda něčeho, je pro lidi přirozené, že ji poměrně rychle zkusí nahradit něco jiného. schopný vůdce, charismatický apoštol, ... typicky psychopaté, se pokusí nastoupit do čela ať už s "nejlepšími úmysly" nebo čistě pro osobní prospěch. A mnoho lidí chce být vedeno, chce v něco věřit a něco následovat. Nejsou už kněží/mágové autoritou? nevadí, ustanovíme si třeba lidové tribunály nebo Matky Gaiu a jejím jménem to povedeme "tím správným směrem".

- běžné fungování společnosti ... je to zajímavý jev, jak i v těch nejvíce turbulentních dobách (konec války, velké skoky v Číně, rudí khmerové, rozpady států, ...) zůstane na určité úrovni fungování společnosti zachované. jistě, dochází k hladomorům, migracím ... ale třeba v Evropě od doby 30leté války, která byla v tomto směru opravdu krutá (úbytek obyvatelstva ve válkou postižených oblastech byl řádově větší, než třeba při 2. světové válce) že by státy skoro vymřely v důsledku jakékoli změny. Prostě obyvatelstvo se dokázalo nějak uživit. A poměrně rychle oklepat (v řádu třeba nižšího počtu desítek let). Lidská společnost je v tomhle velmi flexibilní a je zajímavé to v různých situacích sledovat a studovat.



Ad drak: největší vyhynulý ptáci měli tuším rozpětí kolem 6 m při odhadované váze k 70 kg. pták není drak, ta míra dutosti kostí a celkově ne tak robustní konstituce mu dává jiné parametry. že by létal pták s rozpětím 10-12 metrů si představit dokážu. ale nebude to zdaleka tvor, za jakého draka typicky považujeme. draci bez magie mají holt smůlu.
2.5.2019 10:48 - Maelik
Osobně bych to s úpadkem moci mágů neviděl tak černě. Jistě, časem jejich moc upadne, ale ne hned. Co by se pravděpodobně stalo by bylo to, že mágové by ztratili schopnost sesílat kouzla, nicméně to je pro ně problém jen v případě, že se to prostí obyvatelé dozví. Což je něco, čemu se vhodnou kombinací dezinformací, nemagických triků, manipulací, apod. dá zabránit. Tedy za předpokladu že v daném světě nemá každý sedlák magický pluh +10.
2.5.2019 11:27 - efram
Jarik

promin asi nejakej sotek dal jsem cite
2.5.2019 12:02 - sirien
LokiB píše:
Tam se právě lidé přestávají chovat "ekonomicky" a začínají se chovat podle jiných zásad.

Ve skutečnosti se pořád chovají ekonomicky (...věda o rozhodování a vzácnosti, ne věda o penězích), jen to je v kontextu, který je z ekonomického pohledu nezmapovaný.

Prakticky určitě např. existuje nějaký agregovaný směnný poměr mězi např. vodou a bezpečím. Představ si standardní tržní graf, voda je standardně na Q (x) a na y nahraď P (cenu) za R (riziko), křivka má nějaký profil který je určitě popsatelný vcelku běžnou poptávkovou funkcí, tudíž lze odvodit i běžné ekonomické popisné (minima, maxima) i průběžné (mezní) hodnoty, z čehož bys pak mohl odvodit populační chování a priority.

Samozřejmě se to celé stane krajně netriviální protože:
- interagujících statků bude velké množství
- poptávka bude v tomto kontextu prakticky určitě ordinalistická (spotřebitel je schopný porovnat, ale nikoliv kvantifikovat)

...a samozřejmě jak sem už psal to je celé neproveditelné protože pro podobný kontext (pokud vím) naprosto postrádáme data takže i když si sem jistej, že ty křivky existují a jsou normálně popsatelné, tak my prostě jejich specifický průběh neznáme.
2.5.2019 12:18 - LokiB
sirien: možná bych už spíše říkal utilitaristicky :) ta ekonomie je prostě obtížně (pro mě) uchopitelná, protože když umíráte ty nebo tvoje děti hlady, tak vyjádřit cenu chleba nejen nejde, ale mnohem víc jsi ochoten k radikálním pudovým řešením (například vzít majitele chleba po hlavě šutrem). a právě tuhle pudovou číst už já do ekonomie nepočítám (ale někdo může).
2.5.2019 15:25 - MarkyParky
Čistě pro zajímavost, vyjádření hlavního hygienika Prahy k velkému blackoutu někdy v roce 2016, jestli si ho pamatuju správně:

* Do 8 hodin je bez proudu ze záložních zdrojů základní infrastruktura (včetně např. nemocnic), do 24 hodin většina kritické infrastruktury, do 48 úplně všichni, co nejsou zásobováni nějakými mimořádnými cestami (tedy prakticky všichni krom armády nebo podniků/soukromníků s vlastním obnovitelným zdrojem). Tady je třeba zajímavé zmínit, že se zjistilo, jak malé procento čerpacích stanic - teoretických zdrojů paliva do generátorů - je schopno v případě blackoutu to palivo opravdu dodat.

* Do 3 dnů od výpadku se musí evakuovat milión lidí, zejména protože kanalizace už nějaký ten rok neteče samospádem a není způsobu, kterým by se bez elektřiny dalo zabránit totální kontaminaci všeho.

* Kdyby se nějakým zázrakem podařilo tu kanalizaci udržet v chodu, tak se stejně musí evakuovat cca 600 000 lidí, protože o tolik bude překročená kapacita těch zdrojů pitné vody, co na samospád ještě jedou + mobilních čističek, co jsou schopné jet na jiné zdroje energie.


Neznamená to samozřejmě ještě rozpad společnosti. Ale je to docela ilustrativní (a strašidelné) čtení. Kolik máte doma v průměrný den naskladněno pitné vody, konzerv a rýže? :)
2.5.2019 16:44 - LokiB
Preppers mají všeho tak aspoň na 3 měsíci minimálně :)

Ono to vyjádření hlavního hygienika je fajn pro dobu klidu a míru. Ale v době krize a katastrofy jsou věci jinak.
- nejedou nemocnice? No jo no, tak holt umře pár stovek či přinejhroším tisíc lidí ... to je zanedbatelné
- kanalizace nejede a nejsou zdroje čisté vody? no jo, tak se holt lidi nakazej. bude se pít voda z rybníků (v lepším případě převařená na ohni, v horším rovnou). úplavice, tyfus, to vše bude ... kolik bude úmrtnost? tak třeba 20-30% jsme sice méně oddolní než lidé jinde, ale to nejsou problémy, které by "lidstvo nepřežilo".

takže ano, pro udržení našich standardů a norem by to byla pohroma. Ale jak vidíš jinde na světě, kde třeba probíhá válečný konflikt a ty podmínky tam jsou ještě horší, co se hygieny a zdrojů týče ... a lidé si poradí. Jo, hodně jich umře. Ale není to tak, že by bez evakuace vymřela celá Praha.
2.5.2019 16:57 - MarkyParky
LokiB: Ale tady lidi neříkají, že dojde k vymření.

Tady lidi říkají, že dojde k rozkladu společnosti. Nevím jak tobě, ale mě "neudržení našich standardů a norem" a následné "20-30% úmrtnost na tyfus a úplavici" nebo "podívej se, jak to vypadá uprostřed válečného konfliktu" přijde jako příklady rozkladu společnosti.
2.5.2019 17:07 - LokiB
Marky: jo ... ale zrovna tohle je typicky přechodné. Společnost se v kritické situaci (a může to být třeba jen velký hurikán v New Orleans) nějak rozloží. Ale dokáže se poměrně dobře zase znovu "nějak" zorganizovat. Pochopitelně lépe, když kritická situace pomine, nebo když dostane impulz (pomoc, peníze, autoritu, sílu) "zvenku".
2.5.2019 17:15 - MarkyParky
LokiB:
Pointa je právě v tom, co znamená to "nějak".

Pokud je to přechodná a lokální věc, jako hurikán, tak to "nějak" může být relativně rychlé a věci jsou zase zpátky tam, kde byly.

Pokud je to trvalejší a širší věc, jako válka, tak to "nějak" může trvat i desítky let, než se vrátí tam, kde byly. Pokud se tam vůbec někdy vrátí a nezavládnou nějaké úplně jiné pořádky. Dvacáté století by ti mohlo vyprávět.

Pokud je to definitiva jako diskutované zmizení magie nebo hypotetický antifyzikální "konec elektřiny na vždy", tak je sice v podstatě jisté, že se z toho za nějaký čas lidstvo oklepe a vytvoří si nějaký nový řád, ale v podstatě stejně jisté je to, že ten nový řád bude diametrálně odlišný od toho předešlého. A bude to dlouhý a divoký proces, než se to zase nějak stabilizuje do nějaké rozumné podoby. Jako třeba několik generací.
2.5.2019 21:44 - Jarik
jen neodolám a dodám
U těch válečných konfliktů nejsou ty dopady tak "drastické" hlavně z toho důvodu, že válka nepřichází rychlostí lusknutí.
Na příchod války má společnost obvykle cca rok času se připravit. Zpravodajské služby nejsou slepé, politici nejedou až na výpary. Společnost vnímá náznaky zhoršující se situace. Takže se může připravit na těžké časy.

OT: Byl tu dotaz na zásoby. Já osobně mám doma zásoby na 14-21 dní pro 4 člennou rodinu - včetně vody, topiva, dek (+ spacáků). Ano, tu vodu mám přes čisticí brčko, co je počítané na 1000 litrů, ale... to není zas tak málo.
Když jsem tohle číslo nahlásil jednomu členovi IZS, tak mi řekl... "WOW!"

Hlavně se v případě krize vystěhuji z města. Včetně těch zásob a rodiny.
2.5.2019 21:52 - sirien
Loki: prepsíci mi vždycky přišli úsměvný, abych řek pravdu :)

V nejbezpečnějším a nenenásilnějším období historie lidské civilizace (a speciálně v i tomto rámci nejbezpečnější části světa) věnují takové úsilí a snahu přípravě na scénáře, které nejenže sou extrémně nepravděpodobné, ale navíc kdyby nastaly tak je dobrá šance že to nerozdejchaj aby tu přípravu vůbec mohli použít. Jako ok pokud to má někdo jako fun koníček, v tom to asi neni o nic horší než rvát prachy do modelaření nebo nějaký sbírky, ale lidi co to myslej vážně by se měli vážně zamyslet nad způsobem, kterým vyhodnocují rizika (popř. nad informačními kanály, z nichž si tvoří svůj obraz okolního světa; nebo se možná zamyslet nad návštěvou psychologa). (Největší ironie pak je když zjistíš, že se zapálený a přesvědčený prepsík zároveň věnuje nějakejm hodně adrenalinovejm sportům nebo že řídí zároveň rychle a zároveň jak prase.)
2.5.2019 22:01 - LokiB
sirien: hele, mně taky. ségra tomu teď trochu v Kanadě propadla (tedy teoreticky, zatím se jen učí z knih, kolikrát je třeba uvařit žaludy, aby byly jedlý ...), tak se jí příležitostně směju. ale bere to sportovně.

Já jsem nihilista, a z obecnýho pohledu je celkem jedno, jestli umřeme hned, nebo za pár let, nebo za pár desítek let :)
Jako survival hra to může bejt zajímavý, plahočit se v pustině a hrát si na to, že bojuju o holej život ...

Jarik píše:
U těch válečných konfliktů nejsou ty dopady tak "drastické" hlavně z toho důvodu, že válka nepřichází rychlostí lusknutí.


Tak to si povíme v případě nový světový války :)

A když už jsme na tom RPG fóru ... Atlantida by jistě taky mohla vyprávět ;)
2.5.2019 22:03 - efram
Jarik píše:
Jarik


Ty čistící brčka a podobné nano filtry jsou dost přeceňovaná věc :)
2.5.2019 22:22 - malkav
efram píše:
Ty čistící brčka a podobné nano filtry jsou dost přeceňovaná věc :)

Jo, každej přeci ví, že stačí do lahve hodit stříbrňák a chvíli počkat, až se voda vyčistí :)
3.5.2019 01:45 - LokiB
malkav: tak když někdo má to štěstí, že má stříbrňáky z aktivního stříbra ;), tak pak to stačí v pohodě
3.5.2019 01:50 - Colombo
Lepší jsou stříbrňáky z Jáchymova, to pak ta voda doslova září čistotou.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18896889686584 secREMOTE_IP: 34.204.189.171