Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
9.2.2019 09:22 - krytah
A nebo, kde to neovlivňuje děj a tudíž to není moc podstatné.
9.2.2019 09:36 - LokiB
Respektuju, že to pro někoho důležité je, a zvyšuje nebo vůbec umožňuje mu to dobrý prožitek ze hry. Ale takových hráčů podle mě není významné procento, aby to bylo potřeba dodržovat důsledně.
9.2.2019 10:40 - efram
Za mě má smysl řešit pouze věci ovlivňující děj, nebo využitelné v ději. Úhel doškové střechy, berlínská modř a podobné rádoby ukázky správného a smysluplného herního realismu to nejsou.
9.2.2019 14:41 - Jerson
Malkave, ale já přeci nikomu neříkám, že má studovat konstrukci domů. Pořád říkám, že nejjednodušší je vzít za vzor nějakou existující věc místo popisu vytvořit novou, v tomto případě vesnici včetně staveb. Třeba z 18. století, které se dají najít na netu, provést pár úprav, ale že není třeba kreslit všechno znovu a mixovat tři technologické úrovně staveb a umisťovat domy náhodným způsobem.

Loki - jenže v té hře nejde o otravu. Jde o látku s obsahem Thslia, pomocí které se na dálku ovládají lidé, a rozplétání souvislostí, kdo za tím stojí, kde a jak tu látku vyrábí, o co těm lidem jde a jak se proti tomu bránit.

Když teď postavy zjistí, že někdo shání Thalium, nebo že se někde vyskytlo,, nebo že jim byl někdo přiotráven, můžou zjišťovat, zda to nějak souvisí s jejich případem. Kdybych místo otravy Thaliem dal otravu nějakým jedem, tak tyhle stopy nemůžu použít.
Zrovna tak když použiju reálný případ chlapa, který prováděl pacientům lobotomii sekáčkem na led a byl díky tomu známý, tak to vyznívá úplně jinak, než když řeknu, že nějaký člověk prováděl pokusy na lidech s operací mozku. Protože hráči začali přemýšlet, jak někoho nahlásit policii za pokusy na lidech, ale pokud to dělá veřejně, je díky tomu uznávaný, i když mu pacienti umírají, tak to s tím obviněním vůbec nebude tak jednoduché. A je úplně jedno, že se 83% herního času řeší jiné věci.

To že ty ve svých hrách takový typ informací a stop použít nemůžeš a proto nepoužíváš není žádný argument pro to, aby to jiné skupiny neřešily. Navíc když někteří hráči hrajou postavy se stejnou specializací jako mají oni sami, tak jim v dané oblasti víc detailů vyhovuje.
9.2.2019 19:26 - efram
V jednoduchosti je krása, tím je řečeno vše.....

Jerson píše:
Když teď postavy zjistí, že někdo shání Thalium, nebo že se někde vyskytlo,, nebo že jim byl někdo přiotráven, můžou zjišťovat, zda to nějak souvisí s jejich případem. Kdybych místo otravy Thaliem dal otravu nějakým jedem, tak tyhle stopy nemůžu použít.


A to proč? Proč by jsi nemohl, prostě jim poskytneš informace o jiné látce, kterou si klidně vymyslíš. Efekt bude stejný.
9.2.2019 19:45 - Gurney
Jerson píše:
Psal jsem o fantasy světech, které si v některých věcech hrajou na pseudotředověk a vycházejí v něm z reality docela silně, zatímco v jiných směrech na to kašlou.

Ano, to je prakticky definice pojmu "středověká fantasy".
9.2.2019 20:20 - LokiB
Jerson: tedy kdyby v tvé hře nebyl žádný hráč, který by v životě slyšel Thalium či Berlínská modř a nikdo z nich by si to negooglil, byla by tvá hra o něco ochuzená, nebo jiná?
9.2.2019 20:23 - Boldrick
Souhlasím s Jersonem, že realita vyznívá líp, ale není podstatná, jak píšou ostatní.

Jestliže nějaký GM má případ s Thaliem či jinou látkou, je super když má zjištěno vše okolo této chemikálie a dokonce považuji za malou chybku, když v takovéto hře nezná protilátku. A je super když hráči vnáší, nezištně, do hry vysvětlující prvky z reality.

Ale jak píšou ostatní, úplně stačí jed a protijed. Důležitá je "logika" jedu, byť vymyšleného.

Myslím si, že jsem docela odborník na odvětví v RPG často používaného, ale nikdy netrvám na jeho realistickém popsání. Jen málokdo by to zvládl. Úplně mi stačí: "Moje postava to umí, a tak to udělá aby to fungovalo."
A další moje zkušenost je, že mladší hráči rádi dávají na odiv své vědomosti a starší se spokojí s jednodušším popisem v rámci žánru.
Ale protože většinou hrajeme hodně vzdálené sci-fi, tak realističnost nemusím naprosto řešit
:-)
9.2.2019 21:03 - Jerson
To jako že je krásné, jak jsou někteří lidé jednodušší?

Protože když jim řeknu o látce, kterou vymyslím já, tak oni nebudou moct můj nápad nijak rozvíjet, protože se nebudou mít o co opřít. Já totiž to Thalium a Berlínskou modř nevymyslel, s tím přišel jeden z hráčů. To je věc, kterou pořád neberete v úvahu.
9.2.2019 21:11 - LokiB
Ale bereme. A ta otázka je ... kdyby to, s čím hráč přišel, nebylo případně "dohledatelné v googlu", nebo si to rovnou vycucal sám z prstu, odmítl bys to?
9.2.2019 21:15 - Jarik
Tak já to tu napíšu. Nejsem chemik a thalium bylo vybráno náhodně. Jako jedna z toxických látek. ...a pak jsem zjišťoval čím tomu odolávat. Tak vznikl mezi hrami fenomén Berlínská modr.
9.2.2019 21:31 - efram
nekonečná debata, je naprosto jedno, kdo s tím přišel a zda vůbec je to reálné, podstatné je to, co se z toho vyvinulo.

Jerson píše:
To jako že je krásné, jak jsou někteří lidé jednodušší?


To, že lidé přistupují k jednoduchým řešením neznamená, že jsou jednodušší (to je fakt "zajímavý" závěr). Stejně tak jako jistě neplatí, že lidé co přemýšlí složitě, jsou inteligentní. Takový závěr nejde učinit ani nad jedním z těch tvrzení. Někdo by klidně mohl udělat závěr, že lidé co se na věci koukají moc složitě, jsou spíš zabrzdění......
9.2.2019 21:34 - Jerson
LokiB píše:
A ta otázka je ... kdyby to, s čím hráč přišel, nebylo případně "dohledatelné v googlu", nebo si to rovnou vycucal sám z prstu, odmítl bys to?

Nevím, záleží na tom, s čím by přišel. Kdyby někdo přišel s tím, že chce štít z Vibrania, tak bych ho chtěl ukázat v periodické tabulce prvků.
9.2.2019 22:47 - LokiB
Jerson píše:
Nevím, záleží na tom, s čím by přišel.


Přišel by s "Toxickou látkou" a následně "v určitých kruzích známým protijedem na Toxickou látku"

efram: však to nečti, jestli tě to znervózňuje. Snažím se pochopit důvody, které k některým vyjádřením Jersona vedly. Třeba mě to může v něčem obohatit, nejsem všeznající.
Není ani cílem přesvědčit Jersona, že se mýlí. Na oplátku mu ukazuje svůj pohled, protože by se mohl setkat s hráči, kteří to uvidí také tak, tak aby nebyl překvapený :)
9.2.2019 23:26 - efram
Mě to neznervózňuje. Dokonce jsem i psal proč debatu o realističnosti sleduji a odpovídám zde. Rozhodně to není o tom ho přesvědčit. Spíš ukázat, že to není jediný směr a možná ani ten správný. A možná tě to překvapí, ale také ukazuji svůj pohled na věc.
9.2.2019 23:30 - Jerson
Eframe, opravdu není třeba zrovna v téhle debatě v každém postu ukazovat, že v RPG existují jiné přístupy. A pokud chceš více či méně prosazovat názor, že je to špatný přístup, tak s ním běž nějak jinam, už nevím jak jinak ti to mám napsat. Založ si třeba vlastní debatu.

Loki, to že jde o toxickou látku bylo vymyšleno už mnohem dřív, mnou, a uvedeno do hry. Ale toxických látek je ve hře několik, ta pomocí které lze ovládat lidi je jedna, možná dvě. Takže tvůj popis by už nestačil.
9.2.2019 23:54 - Aegnor
Jerson píše:
Loki, to že jde o toxickou látku bylo vymyšleno už mnohem dřív, mnou, a uvedeno do hry. Ale toxických látek je ve hře několik, ta pomocí které lze ovládat lidi je jedna, možná dvě. Takže tvůj popis by už nestačil.

"Máme tady látku Thalium, je toxická a prý se dá použít k tomu, abys ovládal jiné lidi. A měl by existovat protijed zvaný Berlínská modř."

vs

"Máme tady látku Jersonoid, je toxická a prý se dá použít k tomu, abys ovládal jiné lidi. A měl by existovat protijed zvaný Eframovice."

A teď mi prosím řekni, v čem se liší tyto dvě vyjádření. Ideálně ve věcech, které reálně ovlivní hru.
10.2.2019 00:03 - Log 1=0
Eframe,
tady všichni víme, že to není jediný přístup. Takže to tu soustavně psát, je asi tak přínosné, jako každé ráno někomu oznámit, že čerstvá tráva je zelená a čistá denní obloha modrá. K ničemu, a silně to otravuje.

Jerson psal do různých diskusí své názory. A někteří, konkrétně ty, jste mu furt dokola opakovali, jak jsou blbé. Což otravovalo Jersona i nás ostatní, které jeho názory zajímaly a zajímají, byť se podle nich neřídíme slepě. Tak si založil vlákno, které má jeho přístup jako předpoklad, aby to ti, které to nezajímá (třeba ty) nemuseli číst a mohli si řešit v jiných tématech to, co je zajímá, a my, co nás zajímá tohle, to mohlí řešit. A co uděláš ty? Vlezeš sem, a začneš nás poučovat o tom, že to děláme blbě. Jako vážně, jsi normální? Co máme podle tebe dělat, když chceme řešit smysluplnost a uvěřitelnost v RPG? Máme si trhnout nohou, jediný správný přístup je neřešit to?
Nebo chceš jen otravovat a trollit? Pak jsi uspěl, docela jsi mě otrávil. A teď jdi do háje, my tu chceme diskutovat o tématu vlákna.
10.2.2019 00:36 - York
Log: Tohle by bylo fér za předpokladu, kdyby Jerson pravidelně do těch ostatních vláken nepsal, jak je to celý blbě, protože to nesplňuje A, B, C, D, ... a X, Y, Z.

Ale teda ke cti mu jest, že se poslední dobou už aspoň ptá, jestli o to dotyční stojí (že ne vždy tuší, na co kývou, je jiná věc :-)).


Možná, že když se všichni přestanete vzájemně přesvědčovat, jak jsou různé přístupy špatné a kdo kam nemá psát, a začnete se místo toho bavit o konkrétních věcech, jako třeba "jak navrhnout uvěřitelnou vesnici", zjistíte, že o to má ve skutečnosti většina hráčů zájem - historická a podobná témata jsou tradičně na RPGčkových diskusních serverech velice populární.
10.2.2019 00:43 - Jerson
Aegnor píše:
A teď mi prosím řekni, v čem se liší tyto dvě vyjádření. Ideálně ve věcech, které reálně ovlivní hru.


Zaprvé, když by Jarik zavedl Jersonoid, musel bych se ptát, co to vlastně má být. Thalium si najdu v periodické tabulce prvků a přečtu si o jeho vlastnostech. Dočtu se tam i o Berlínské modři, kterou zavedl jako protijed. A když pak agenti dostanou informaci, že proti ovládací chemikálii se dá chránit Berlínskou modří, hráčka chemičky zcela spontálně řekla: "Berlínská modř? Tak běžná chemikálie je ochrana? Tu zvládnu snadno vyrobit." Zatímco když by dostala zprávu, že protijedem je nějaká Eframovice, tak by čekala, že já jako GM řeknu, co s tou informací má dělat - jak se to vyrábí, nebo zda budou muset zjistit, jak se to vyrábí. Takhle jejich postavy šli do drogerie, nakoupili chemikálie a vyrobili ochranu - nejden protijed, protože v tomto případě nejde o otravu Thaliem, ale o to, že je třeba to Thalium vyloučit z těla.

A nejlepší na tom je, že jsem ani jednu věc nemusel vymýšlet já, ale vymysleli ji dva hráči nezávisle na sobě, jeden díky wikipedii, druhá díky svým školním znalostem, přičemž to do sebe skvěle zapadlo.

Rozdíl proti tvému návrhu je v tom, že kdybych ty dvě látky vymyslel já, hráči na jedné i druhé straně by s nimi nemohli nic dělat, dokud bych jim já jako GM neřekl, co s nimi dělat můžou.
Přidáním vymyšlených prvků GM ovládá hru a hráčskou agendu podřizuje svým záměrům, protože ostatní hráči se nemají čeho chytit. Přidáním reálných nebo realistických prvků dává hráčům možnost, aby se do vytváření settingových skutečností sami zapojili a přicházeli s vlastním řešením, které nemusel GM předem vymyslet. Naopak i GM může být příjemně překvapen tím, co se ve hře vyskytne - jako jsem byl po čtyřech měsících překvapen já, když jsem zjistil, že Berlínská modř dokáže skutečně vyloučit Thalium z lidského těla. A že je právě tak toxické, jak jsem pro svou ovládací chemikálii vymyslel před deseti lety, a že výroba Berlínské modři je právě tak jednoduchá, aby relativně malá skupina mohla v případě nutnosti jen s pomocí této znalosti překazit případný plán zlounů na ovládnutí lidstva - tedy přesně to, co je úkolem Omegy.

Yorku - už řadu let se snažím ukázat, že můj přístup má některé výhody. Také se už poměrně dlouho ptám,zda mé rozbory alespoň někoho zajímají - vždy se ozvou alespoň dva lidé, kteří si je chtějí přečíst. (Občas ne, pak je píšu soukromě).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22636890411377 secREMOTE_IP: 3.227.3.146