Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
13.10.2020 10:42 - Gurney
Jerson píše:
Jen jsem chtěl vědět, zda se nad tím někdo z testerů či autorského týmu zamyslel.

Ne. Další otázky? :)
13.10.2020 11:39 - Xeth
Nejspíš zamýšlel. Např. já jsem na problémy s tímto kouzlem upozorňoval. Přednost dostal jiný názor, s největší pravděpodobností podepřený zpětnou vazbou z testování. Toto bylo pro autora při tvorbě pravidel velmi důležité, byť tato zpětná vazba nebyla tak jednoznačná, jak by si býval přál.
13.10.2020 11:59 - Jerson
Myslíš podobně jako to, jak ho minimálně jeden tester upozorňoval na začnou sílu luků kvůli dostřelu, a pak jsem se dozvěděl, že se Tirus přiklonil k názoru lidí, kteří vzdálenosti v soubojovém systému vůbec neřešili?

Mám dojem, že v tomto DH navazuje na tradici DrD2, kdy je dáno očekávání názoru z testování, a jiné názory jsou ignorovány s tím, že "pokud se ti to nelíbí, můžeš hrát podle jiného systému".
13.10.2020 12:17 - Tarfill
Mě by spíš celkově zajímalo, jak "zkušení" či "DrD pozitivní" nebo "nezávislí" ty testeři byli. Protože nějaká zpětná vazba bude od hráče, který hraje pod dobrým PJ a druhá zpětka bude od hráče, který hraje pod nezkušeným PJ. Jinak bude upozorňovat nováček, který staré DrD nezná, ale nově poznal PRG hry a jinak bude reagovat dlouholetý PJ nadšenec do DrD, který v DH vidí nové spasení a nad detaily se nezamýšlí...
Nic proti nikomu, ale fakt by mě to zajímalo...
13.10.2020 12:28 - Xeth
O kvalifikaci testerů nic nevím. Ani o způsobu zmíněného upozornění na dostřel nebo o reakci na něj. Je možné, že to proběhlo tak, že dal autor přednost většinovému názoru.
Jiné názory nejsou autorem DH ignorovány, pouze musí nějaký vybrat, a to na základě svých preferencí. Je možné se pokusit jeho názor změnit, ale pokud se to nepovede, nemá smysl se pokoušet ho protlačit. Je jedno, jak moc si člověk oprávněně nebo ne myslí, že má pravdu. Jestliže se o to bude snažit, může se mu skutečně dostat ostřejší reakce, jakou popisuješ. Zvlášť, pokud má autor zrovna nervy na pochodu, jak tomu z pochopitelných důvodu bylo před a během vydávání DH.
13.10.2020 12:33 - LokiB
Xeth píše:
Zvlášť, pokud má autor zrovna nervy na pochodu, jak tomu z pochopitelných důvodu bylo před a během vydávání DH


to asi není nejvhodnější doba na testování, obecně.
ten proces je ... nelehký a otravný, o tom žádná. některé věci jsou pro ma na DH tak očividné, že to beru tak, že přístup autora k RPG je buď zásadně odlišný od mého (což chápu), nebo se jedná o pro mě ne zcela pochopitelnou úlitbu DrD. Jestli byla představa "tohle tam takhle musí být, aby na to hráči DrD přešli", nevím
13.10.2020 12:33 - sirien
Xeth píše:
s největší pravděpodobností podepřený zpětnou vazbou z testování

Spíš vlastnim dojmem a tvrdou DrD tradicí.
(Stranou mého osobního dojmu tahle varianta mnohem víc koresponduje se zbytkem demonstrovaného přístupu autorů u jiných věcí.)


Jinak že nemá smysl autorovi názor vnucovat je určitě pravda - na druhou stranu když autor názor odmítne, tak pokud to považuješ za chybu nebo ještě líp můžeš demonstrovat nebo odargumentovat, že to je chyba, tak je naprosto legitimní ho za to případně kritizovat.


EDIT: jakože srsly, teď už je myslím naprosto zřejmé, že DH vůbec nemá smysl hodnotit jako nějakej novej systém - v podstatě to je "jen" zkompletovaná sada DrD derivujících house rules. Ano, autor do toho zapojil hromadu ostatních, aby si to mohl vydat, ale nemá smysl to posuzovat jako něco co by bylo primárně cílené pro ostatní.
13.10.2020 12:56 - LokiB
sirien: už jsi to četl? můj dojem je trochu jiný ... ono to není DrD s houserules, to bys tomu křivdil, protože těch odlišností je tam víc než převzatých věcí.

* Schopnosti ras jinak
* Tvorba postavy jinak (výrazně jinak)
* Vývoj postavy v povolání jinak
* Dovednosti zakomponované do jádra systému, používané i pro schopnosti povolání
* Mechaniky vyhodnocení sjednocené a odlišné

To, co píšeš, by se hodilo na Soubojový systém. ten mi přijde jak z DrD, ohouserulovaný.
Ale celá pravidla tedy ne.
13.10.2020 13:01 - Xeth
LokiB: V tu dobu bylo už víceméně po testování, většina ho probíhala dlouho před termínem vydání. To jen, aby nevznikl dojem, že k němu bylo přistoupeno jen krátkodobě na konci.

sirien: Jistě, argumentovat a kritizovat lze, to je samozřejmé. Na způsob a vhodnost provedení se pak váže podoba případné reakce.
13.10.2020 13:27 - sirien
Xeth: Ono v konečném důsledku, pokud někdo u kritiky produktu nebo tvorby obecně (zejména, ale nejen, při vývoji) upřednostní reagovat na formu kritiky než na její obsah, tak to je zpravidla ke škodě onoho příjemce. Takže ano, forma tu reakci ovlivnit může, ale kritizujícímu to může být vcelku jedno.

Chápu, že je dneska hrozně moderní brečet že sou na někoho lidi zlí a tvářit se, že vstřícnost je povinnost a že kritika musí být zabalená do vatičky, aby probohy někoho nebolela... ale tenhle brekot je taky jen ke škodě brečících.

Tj. pokud se autor nezvládne přenést přes Jersonovu formu i u věcí, které mají point, tak proč by to Jersona kterého DH vlastně nezajímá a svůj čas do komentářů věnuje v podstatě z dobré vůle mělo trápit, chápeš - pokud si z toho Tirus nezvládne nic odnést, tak to je jeho problém (a problém jeho publika), ne Jersonův.


Loki: jasně, že to neni jen sada house-rules nad systémem, ale house-systém derivovaný z předchozího systému - to je ale rozdíl v míře rozdílu, nikoliv ve filozofii tvorby nebo směru, kterým se to ubírá.

Jinak ne, mám teď rozečtené Zapovězené Země, které a) potřebuju nastudovat dřív a na deadline a b) mi přijdou o hodně zajímavější. (Btw. to patří spíš do původní diskuse, než sem...)
13.10.2020 13:47 - Gediman
Heh, jestli chcete ovlivňovat vývoj nějakých pravidel, máte šanci u Void 2.0. Tam otázky, připomínky či nápady uvítám.
13.10.2020 14:05 - LokiB
sirien píše:
nikoliv ve filozofii tvorby nebo směru, kterým se to ubírá.


to by zas znělo, že to ale není DrD-like :) (viz DrDII)

hele, to je asi o tom, proč to kdo dělal, co od toho kdo očekával atd.
moje výtky nejdou z strukturou systému, filozofií systému jako takovou. zatím jdou hlavně za konkrétními kouzly, předměty atd.
ano, můžeme diskutovat o tom, jestli Teleport je o jednom kouzle, nebo filozofii systému.
13.10.2020 14:18 - Log 1=0
LokiB píše:
to by zas znělo, že to ale není DrD-like :) (viz DrDII)

Mícháš dohromady dvě věci. DrD II dostalo sodu, že nemělo nic společného s DrD. Ale můžeš postavit hru na podobných základech a přistupovat k její tvorbě systematicky.
13.10.2020 14:21 - Gurney
Xeth píše:
Nejspíš zamýšlel. Např. já jsem na problémy s tímto kouzlem upozorňoval. Přednost dostal jiný názor, s největší pravděpodobností podepřený zpětnou vazbou z testování.

Ono je zamýšlet se a zamýšlet se, a pro testování platí totéž. Zamyslet se můžeš nad tím, jak moc to bude lidem oproti DrD chybět, pak to dáš na testování skupině, která už to má za roky hraní "ošéfované" (schrödingerova antimagické pole, lávová jezírka za dveřmi a tresty pro hráče, co kazí GMovi příběh), a nemáš problém.

Nebo se zamýšlíš, jak to ovlivní ostatní mechaniky hry a herní svět, jestli je to žádoucí výsledke, a dáš to do ruky mimo jiné partě hardcore gamistů, co znají různé herní systémy. To je ale složitější a méně pohodlné, protože můžeš příjít na něco, co vlastně vůbec nefunguje.
13.10.2020 14:25 - sirien
Loki: Já jen říkám, že je rozdíl mezi:
- designem něčeho úplně jinhéo (DrDII)
- designem něčeho obdobného, ale jinak (DnD edice vyjma 4e...)
- designem něčeho stejného (resp. v očích autora stejného), ale po svym

Základní zklamání lidí tady okolo (nebo minimálně moje, ale zdá se mi, že ho mnoho jiných lidí sdílí) je v tom, že jsme doufali, že DH bude druhý případ. Jakože jasně, věděli jsme, že to bude ten třetí, protože obvious, ale doufali jsme. No a teď:
- někteří překousávají své zklamání
- jiní nemají problém se zklamáním, ale s návratem DrD špatností, které měli za bezpečně pohřbené
- a další to vlastně moc neřešíme a jen povrchně komentujeme když zrovna deme okolo


Blbě implementovanej teleport je samozřejmě o filozofii systému, protože a) je naprost obvious, proč to je tak jak to je (=protože to tak bylo v DrDo), b) ten problém je zjevnej, stejně, jako řešení, ale autor to chce mít jako v DrD, protože tahle část jemu přijde na DrD ok takže jí on sám předělávat nepotřebuje (to jsme u té tvorby pro sebe sama a pro "domácí" fanoušky sdílející přesně ten stejný pohled na věc). Resp. z titulu toho, že sem to nečet: pokud je tohle jediné kouzlo které následuje špatnou, pochybnou nebo diskutabilní DrD logiku, pak se pletu. Moje predikce ale je, že takových kouzel je víc - a ta predikce stojí právě na teorii oné filozofie přístupu.


EDIT: Gurney: hlavně můžeš přijít na něco, na co přijít nechceš.
13.10.2020 14:35 - LokiB
Log 1=0 píše:
Mícháš dohromady dvě věci. DrD II dostalo sodu, že nemělo nic společného s DrD. Ale můžeš postavit hru na podobných základech a přistupovat k její tvorbě systematicky.


no znáš holt siriena lépe, takže si jeho "nikoliv ve filozofii tvorby nebo směru, kterým se to ubírá." si vykládáš asi lépe, jak to myslel ... já ho holt chápu jinak, takže nemíchám dvě věci.

sirien píše:
Blbě implementovanej teleport je samozřejmě o filozofii systému, protože a) je naprost obvious, proč to je tak jak to je (=protože to tak bylo v DrDo), b) ten problém je zjevnej, stejně, jako řešení, ale autor to chce mít jako v DrD, protože tahle část jemu přijde na DrD ok takže jí on sám předělávat nepotřebuje


tvoje schopnost vcítit se do myšlení druhých je podobně dobrá, jako tak Logova. Klobouk dolů, vy prostě víte :)

sirien píše:
Moje predikce ale je, že takových kouzel je víc - a ta predikce stojí právě na teorii oné filozofie přístupu.


ke kouzlům už jsem toho tady napsal celkem dost, abys mohl být ve svých predikcích přesnější
ve skutečnosti ... ale ne, to si počkej
13.10.2020 15:33 - Jerson
Tarfill píše:
Mě by spíš celkově zajímalo, jak "zkušení" či "DrD pozitivní" nebo "nezávislí" ty testeři byli.

Myslím, že někteří byli dost zkušení, jen je Tirus nechtěl poslouchat, tak někteří stihli odejít, a připomínky jiných zůstaly oslyšeny. Darwinovým procesem zůstali ti, kteří byli ochotni pravidlům věřit tak jak jsou a bít se za ně.

Xeth píše:
V tu dobu bylo už víceméně po testování, většina ho probíhala dlouho před termínem vydání. To jen, aby nevznikl dojem, že k němu bylo přistoupeno jen krátkodobě na konci.

Tento příběh jsem slyšel jinak, jako že skutečně otevřené testování probíhalo až letos, a třeba rozšířený souboják se ukázal jako zcela nefunkční i pro zastánce, takže byl narychlo vypreparován. Nevím co je na tom pravdy, a své zdroje nechci jmenovat, z pochopitelných důvodů.

Gediman píše:
Heh, jestli chcete ovlivňovat vývoj nějakých pravidel, máte šanci u Void 2.0. Tam otázky, připomínky či nápady uvítám.

Gedimane, to jsem udělal už dvakrát :-) Znovu do toho nepůjdu, protože na to nemám ten čas, jež jsou peníze.
13.10.2020 18:52 - Xeth
Gurney píše:
Ono je zamýšlet se a zamýšlet se, a pro testování platí totéž.
Ano, to je pravda a těch způsobů, jak k tomu přistupovat je víc. Některé z nich jsou lepší a jiné horší. Nicméně takto otázka (resp. Jersonův zájem) nezněla. To jak jsi smetl ze stolu možnost, že by se tím někdo zabýval, poměrně nefér, ať už si o DH nebo jejím týmu myslíš cokoliv.

sirien píše:
Chápu, že je dneska hrozně moderní brečet že sou na někoho lidi zlí a tvářit se, že vstřícnost je povinnost a že kritika musí být zabalená do vatičky, aby probohy někoho nebolela... ale tenhle brekot je taky jen ke škodě brečících.

Nerozumím, nevšiml jsem si, že by tu z DH někdo "brečel," že je na něj někdo zlý. To Jerson (a tuším, že nejen on) tu byl zaražený z ostřejší a nepřístupné reakce, jakkoliv mohly být nepatřičné.

Jerson píše:
Myslím, že někteří byli dost zkušení, jen je Tirus nechtěl poslouchat, tak někteří stihli odejít, a připomínky jiných zůstaly oslyšeny.

Co já vím tak někteří členové týmu byli vyloučeni/odříznuti protože neplnili to, co slíbili nebo to, co měli za úkol. Nebyl tedy důvod nechávat jim přítup k informacím z vývoje. Netuším ale kolik lidí to ve výsledku bylo, nesledoval jsem to, ale odhadem tak do 10.

Jerson píše:
Tento příběh jsem slyšel jinak, jako že skutečně otevřené testování probíhalo až letos, a třeba rozšířený souboják se ukázal jako zcela nefunkční i pro zastánce, takže byl narychlo vypreparován. Nevím co je na tom pravdy, a své zdroje nechci jmenovat, z pochopitelných důvodů.

Vidíš to a přitom o rozšířeném bojovém systému se vážněji mluvilo naposledy před dlouhými měsíci (možná i rokem?) a to ve smyslu, že je plánovaný do přiručky pro pokročilé. V příručce pro začátečníky nikdy nebyl a dodnes neexistuje (možná je někde nějaký nástřel, ale neviděl jsem ho).
Zdá se mi, že ten tvůj kontakt v týmu dlouho nebyl a slušně si vymýšlí.

Nějaké změny v pravidlech před vydáním zdá se proběhly, ale určitě ne nic tak zásadního.
13.10.2020 21:00 - Tronar
Otevrene testovani zacalo NEJPOZDEJI loni na jare? Mozna to byl az cerven 2019, kdyz se vydala edice pro backery?
Takze ten tvuj kontakt pekne keca.
13.10.2020 21:22 - Arten CZ
Popravdě nerozumím, co není u DH jasné. Od prvního oznámení autor jasně deklaroval, že chce udělat DrD 1.7. To přesně udělal. Lidé přesně toto očekávali a přesně proto šli do testování. Pokud tester nebo nyní už diskutující nechtěl DrD 1.7 a argumentuje tím, že DrD nefunguje, jeho názory nebyly vyslyšeny, protože jsou tvůrčímu týmu k ničemu. Pokud své názory tlačí opakovaně, je ignorován nebo je nevybíravě vykázán.

Noví majitelé DH jsou ale viditelně spokojeni, protože dostali přesně to, co bylo od začátku deklarováno. Dostali DrD 1.7 dotažené do finálního produktu. Ano, možná je tu různě po fórech nebo šuplících stovky podobných, lepších DrD 1.7, ale pouze DH je hotový produkt, zbytek jsou v lepším případě polotovary, které vidělo pár lidí. Za mě autor dodal, co deklaroval a komunikuje s lidmi, kteří chtějí produkt, který byl jasně předem deklarován. Se zbytkem komunikovat nepotřebuje, nedělá hru pro ně, dělá hru pro lidi, kteří chtějí DrD 1.7.

DH je DrD, staré, špatné, nemoderní, se svými chybami, ale tak to autor chtěl. Dotáhl do konce, co si předsevzal. Klobouk dolů. Kdyby se toto podařilo všem těm, kteří mají své vybroušené moderní odladěné systémy různě po fórech a šuplících, byl by svět rpg lepším. Bohužel se to ale nikomu jinému nepodařilo. Přitom lidí, kteří vědí, co je na DH špatně, je tu skutečně hodně, dávno tu mohl existovat perfektní produkt. Bohužel se tak ale nestalo.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.3056309223175 secREMOTE_IP: 34.237.138.69