Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Arten: ono lidi co vědí co je na DrD blbě většinou nemají moc potřebu něco tvořit, protože jsou už dávno u něčeho lepšího, co jim vyhovuje.

To je takový paradox, že zlepšovat nebo redesignovat DrD chtějí z většiny lidé co jsou do DrD tak zažraní, že od něj odmítají odejít (zpravidla z naprosto iracionální nostalgie než z nějakého specifického důvodu).

Dávat mezi řádky kritiku kritizujících že ale sami nic nevytvořili se trochu míjí, protože ono ti kritizující z valné většiny žádnou tvůrčí potřebu nemají. V klidu hrají DnD nebo Blades nebo Forbidden Lands nebo Fate nebo Whatever.


EDIT: Ironie pak je, když ti fanoušci DrD kteří prostě nechtějí nic než DrD protože reasons v klidu přejdou na podle některých velmi odlišnou hru, jen protože jim je řečeno že to bude DrD a mají tam na pohled pár podobností. To už pak člověku přijde skoro jak davová halucinace.

EDIT2: jít za těmi nadšenými zákazníky a zeptat se co je teda na DH tak awesome že to žádná hra předtim neměla by bylo zajíamvý - myslim, že by u spousty z nich vyšlo najevo, že vlastně nevědí nebo dávají důvody které by už dávno dokázal splnit nějaký jiný systém, jen kdyby byli ochotní zvednout oči od DrD pryč.

Píše:
Noví majitelé DH jsou ale viditelně spokojeni,
Zjevně ne všichni když se toho už někteří snaží zbavit.

Sirien píše:
Dávat mezi řádky kritiku kritizujících že ale sami nic nevytvořili se trochu míjí, protože ono ti kritizující z valné většiny žádnou tvůrčí potřebu nemají.

Z kosky mám pocit, že ti, co DH nejvíc kritizují, mají za sebou už hromadu jiných projektů.

sirien: To nebyla kritika mezi řádky, to bylo myšleno otevřeně, jak jsem to napsal. Pokud chceme, aby se mezi lidi rozšířil jiný, lepší produkt, nezbývá, než ten produkt vytvořit a dotáhnout. Klobouk dolů před překlady, sám je využívám, ale stáhnout si překlad na fóru, nebo vidět fyzickou knihu ve skautu, ddm, na předváděcích hraních, na conech, v knihovnách, v obchodech, v časopisech a televizi, to je něco úplně jiného. Uvidíme, jak se v tomto bude dařit ZZ a Lone Wolfovi, a snad někdy i Jeskyním a Drakům.

On to není paradox. Lidé byli do DrD vždy zažraní, ač si to nechceme přiznat. Svůj dračák hráli všichni, i teď hraje spousta skupin svůj dračák a nic jiného nepotřebuje. Stačí jim, že vyšla nová verze dračáku, která je dostatečně stejná, aby z ní opět mohli udělat svůj dračák, a přitom dostatečně jiná, aby viděli, že jde o novou verzi jejich ry. A pak je tu pár bardů, kteří vědí, že se tihle všichni mýlí, že potřebují něco jiného, lepšího, jen to prostě nechápou.

A dokud nevznikne nějaký lepší, moderní, správný dračák, ze kterého půjde lehce udělat svůj dračák, tak se to nezmění. Takže ano, nemají potřebu tvořit něco lepšího, mají své Fate, BitD atd, ale pak se nesmíme divit, že vznikne Dračí Hlídka a že je taková, jaká je. Lepší alternativa "svého" dračáku tu pro spoustu skupin není a nejspíš dlouho nebude. Dokud ji někdo nevytvoří.

sirien píše:
To je takový paradox, že zlepšovat nebo redesignovat DrD chtějí z většiny lidé co jsou do DrD tak zažraní, že od něj odmítají odejít

Pro nadšený remakery z RPG fóra tohle teda určitě neplatí. Nejvíc zažranej DrDčkař je tam Vallun a i on byl ochoten docela dlouho zkoušet Fate. Ostatní hrajou jiný RPGčka nebo nic a remakovat chtěli prostě proto, že měli pocit, že na těch dneska už třiceti letech tradice má smysl stavět, podobně jako na nich stavělo a stále staví DnD.

Arten CZ píše:
DH je DrD, staré, špatné, nemoderní, se svými chybami, ale tak to autor chtěl. Dotáhl do konce, co si předsevzal. Klobouk dolů. Kdyby se toto podařilo všem těm, kteří mají své vybroušené moderní odladěné systémy různě po fórech a šuplících, byl by svět rpg lepším.

to bychom pak neveděli co dřív hrat čoveče :)

York: well. DrD re-makeři z Fóra trpí úplně jiným typem problémů, k němuž jsem se v minulosti myslím vyjádřil velmi jednoznačně - opakovat asi netřeba :D

efram: naopak, to bysme pak všichni spokojeně hráli vlastnoručně vytvořenej systém úplně odlišnej od systémů všech ostatních. Nejspíš by i v rámci jedné skupiny hrál každý podle vlastních odlišných pravidel :)

Sirien píše:
naopak, to bysme pak všichni spokojeně hráli vlastnoručně vytvořenej systém úplně odlišnej od systémů všech ostatních. Nejspíš by i v rámci jedné skupiny hrál každý podle vlastních odlišných pravidel :)

Takže vlastně to samé jako dřív kdy každý měl své vlastní houserules DrD (které často bylo od původního DrD na hony vzdálené)?

sirien píše:
DrD re-makeři z Fóra trpí úplně jiným typem problémů, k němuž jsem se v minulosti myslím vyjádřil velmi jednoznačně

Úplně základním problémem vždycky bylo, že Bouchi o remake DrD nestál. Tj. remakeři by buď museli udělat něco jinýho než DrD (což trochu popírá smysl remakování), nebo si říct "ok, my na legalitu kašlem" a vydat něco jako DrH.

Pokud by Bouchi na někoho ukázal a řekl "Ok, dej dohromady tým, něco vytvoř a když mi to přijde dobrý, tak to vydám", tak by něco už dávno vyšlo - kdokoliv z těch lidí na RPG fóru by dokázal vytvořit aspoň o trochu lepší hru než starý DrD a jakmile by někdo dostal posvěcení od Altaru, spousta lidí by mu nabídla spolupráci.

Xeth píše:
To Jerson (a tuším, že nejen on) tu byl zaražený z ostřejší a nepřístupné reakce, jakkoliv mohly být nepatřičné.
Zaražený určitě ne, jiné reakce ostatně potkávám jen výjimečně.

Arten CZ píše:
Přitom lidí, kteří vědí, co je na DH špatně, je tu skutečně hodně, dávno tu mohl existovat perfektní produkt. Bohužel se tak ale nestalo.
Top je právě docela problém, že lidé chtějí "rychlejší koně", a když jim nabízíš auto, tak ho nechtějí, "protože to není Dračák". Takže na předělávku Dračáku je lidí dost, a na jiné systémy lidi pečou a většina autorů na nich dělá sama.

Já na to narazil u CPH, kdy každý, kdo ho hrál, už u něj chtěl zůstat a odmítal se vrátit k dračáku, ale když nedokázal přesvědčit či donutit své spoluhráče, aby to alespoň jednou zkusili, tak pohořel.

Další věc je, že ne každý má koule na to zeptat se na licenci DrD, a když jí nedostane, místo Doupě napsat Hlídka a polovinu věcí obšlehnout. A ještě tvrdit, že DrD i DH mají stejný výchozí bod, totiž DnD.

sirien
jako ze sobotni hra, tri hraci a 5 pravidel :)

Jerson píše:
Zaražený určitě ne, jiné reakce ostatně potkávám jen výjimečně.


možná to má nějakej hlubší důvod

Jerson píše:
Takže na předělávku Dračáku je lidí dost, a na jiné systémy lidi pečou a většina autorů na nich dělá sama.

Na předělávku DrD nebo na vydání DnD v češtině. Sparkle je asi jediná, kdo na RPG fóru a na Kostce dokázal najít aspoň pár lidí do týmu na vlastní tvorbu něčeho jinýho. Všichni ostatní buď odpadli nebo se smířili s tím, že na to jsou sami.

York: ne, základní problém re-makingu na Fóru je totální neschopnost zúčastněných, v oné velmi neslavné diskusi demonstrovaná do na mnoha místech doslova tragikomický úrovně. Výtvor tamnějších snaživců co se topěj v základech game-designu, natož v jeho praktické podobě, by byl nejspíš na úrovni totálního zoufalství. Plus taky tam je problém neschopnosti shodnout se na tom co to vůbec DrD je a jak moc kudůk je nebo není jeho srdcem a duší. (Ale bylo by to morbidně zajímavé sledovat - jak dopadl pokus přeteoretizované party z Fóra tvořit dračák sme už viděli, tahle fireshow by byla podobná, jen z podstaty věci právě opačná...)


EDIT: Sparkle je jediná, jo? Ty překlady tu sou asi všechno one-man show, co? A JaD nejspíš píšu jen já, Log a ostatní jen běhaj okolo s roztleskávačskejma bambulema a křičej "Go Sports Go"? Zapovězený země si Skaven vydal sám, předpokládám? Ach jo, fakt.

Jerson: Pokud všichni chtějí rychlejšího koně, nabídni jim rychlejšího koně. Je na tobě, čím toho koně zrychlíš. Oni stejně nevědí, co je rychlejší kůň. A za pár iterací zrychlování můžeš mít auto. Pokud ale lidem, kteří o auto nestojí, tlačit své auto, tak budeš mít sice v garáži nádherný rolls-royce, ale nebudeš mít ani komu se s ním pochlubit, natož s kým si o něm popovídat nebo si v něm zajezdit. Zůstaneš se svým skvělým autem sám a kolem se bude prohánět spousta spokojených jezdců na koních, jezdců, kteří seženou další jezdce kdykoli se jim zamane. Volba je na tobě.

Jerson píše:
Další věc je, že ne každý má koule na to zeptat se na licenci DrD, a když jí nedostane, místo Doupě napsat Hlídka a polovinu věcí obšlehnout. A ještě tvrdit, že DrD i DH mají stejný výchozí bod, totiž DnD.
Tomuto nějak nerozumím. O kom píšeš v tomto příspěvku? Protože Autor DH podle mne prohlašuje, že jeho pravidla navazují na DrD, že je vylepšují atd. Alespoň nevím o tom, že by tvrdil, že vychází z DnD. Pokud píšeš o něm, pak můžeš prosím udat odkud máš toto vyjádření? Připadá mi to jako nesmysl.

Arten CZ píše:
Pokud všichni chtějí rychlejšího koně, nabídni jim rychlejšího koně.

Co všichni chtějí, nikdo neví. Představ si, že by ses před dvěma lety kohokoliv v ČR zeptal, jestli si chce koupit Forbidden Lands. 100% odpovědí* by bylo ve stylu "Co jestli si chci koupit?". A pak se jednoho dne Skaven probudil, řekl si "tohle se mi líbí, udělám si radost a vydám to" a dneska máš lidi, kteří netrpělivě čekají, než jim dorazí objednaná příručka (pokud se teda už nedočkali).

Remake DrD má samozřejmě obrovskou výhodu v tom, že spousta lidí předem věděla, že ho chce, i když ještě žádnej neexistoval a vůbec tudíž nešlo říct, co že vlastně dostanou, zatímco jiný produkty, včetně těch Forbidden Lands, musí nejdřív vzniknout, aby hráči mohli zjistit, že to chtěj.

* Pieta je chyba měření ;-)

Xeth píše:
Alespoň nevím o tom, že by tvrdil, že vychází z DnD. Pokud píšeš o něm, pak můžeš prosím udat odkud máš toto vyjádření?
Jerson ho už citoval
Píše:
Jak Dračí Doupě tak Dračí Hlídka mají stejné kořeny. Obě hry se inspirovaly v herním systému Dungeons&Dragons a obě přebírají základní atributy klasické fantasy. Díky tomu k sobě mají poměrně blízko.
https://www.dracihlidka.cz/faq/#top

Log: OK, díky. To je vážně divné.
Jako je to tam psáno velmi neurčitě, ale stejně... Pokud vím, tak všude jinde se autor vyjadřuje o následnictví DrD.


EDIT: Podíval jsem se na ten odkaz a celá ta pasáž je skutečně o tom, jak se DH liší od DrD. A zvýrazněno je tam toto:

"Děláme hru, která se má podobat klasickému Dračáku. To, že jsou si pravidla podobná není chyba, ani malá míra invence na naší straně, ale náš cíl."

Ten citát o DnD je jen jakýsi oslí můstek, který působí úplně jinak, když je takto vytržen z kontextu.

Arten: Tahle metafora s ne/jedoucím autem je ošidná, ehm :) Jinak jo, boj za ty, kteří jsou deformováni a trpí starými způsoby, potřebují pomoc a poučení, ale nevědí o tom, to je zase evergreenem tady na Kostce :)

Jsem dneska nějaký jízlivý :(

Lethrendis píše:
Jinak jo, boj za ty, kteří jsou deformováni a trpí starými způsoby, potřebují pomoc a poučení, ale nevědí o tom, to je zase evergreenem tady na Kostce

V tomhle případě je ale zrovna oprávněnej, protože řeč je o víc než 20 let starejch pravidlech, který už v tý době měly spoustu známejch problémů a nakladatel je sám přestal vydávat kvůli tomu, že jsou těžce zastaralá. A donedávna prostě žádná lepší alternativa pro hráče DrD, kteří nechtěli od základu měnit styl hry, v češtině dostupná nebyla.