Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Xeth píše:
Ten citát o DnD je jen jakýsi oslí můstek, který působí úplně jinak, když je takto vytržen z kontextu.
Vážně? Jako já to pochopil, on to každý pochopí, ale i v kontextu z toho článku jistá návaznost na DnD plyne. "Má se to podobat, vždyť to vychází ze stejných kořenů"
Ale to je za mě jedno, nechci nikoho pérovat za nejasnou formulaci.

Colombo píše:
Zjevně ne všichni když se toho už někteří snaží zbavit.

Myslíš ti, kteří už to projeli skenerem a tak fyzickou kopii nepotřebují? hmm, tak jako jo ... ale je to měřítko něčeho? :)

Log: To ano, taková návaznost z toho plyne, proto tam ten oslí můstek ostatně nejspíš i je. Ale je to rozhodně něco jiného než "obšlehli to a tváří se, že je to vychází z něčeho jiného." Zvláště, když jsou za to jedním dechem tepáni, ať už úmyslně nebo ne.
Je to významově jinde a působí to tak poměrně manipulativně, proto jsem to uvedl na pravou míru. Taky nechci Jersona (ani nikoho jiného) nějak pérovat.

Arten CZ píše:
Pokud všichni chtějí rychlejšího koně, nabídni jim rychlejšího koně.
Jezdíš na koni/dostavníkem, nebo autem/autobusem?

A pokud jde o rychlejšího koně, je indiáni mají takové přísloví:

Když zjistíš, že jedeš na mrtvém koni, sesedni.

Nicméně bílý muž vymyslel i jiná řešení:
* obstaráme si větší bič
* vyměníme jezdce
* říkáme: Vždyť ten kůň vždycky jezdil.."
* založíme pracovní skupinu pro analýzu koně
* navštívíme jiná místa, abychom se podívali, jak se tam jezdí na mrtvých koních
* zvýšíme standard kvality pro jízdu na mrtvém koni
* vytvoříme task force pro oživení mrtvého koně
* vypracujeme srovnávací přehledy různě mrtvých koní
* upravíme kritéria, podle kterých se určuje, zda je kůň mrtvý
* zaplatíme externí specialisty, aby jezdili na mrtvém koni
* zapřáhneme několik mrtvých koní k sobě, aby se jim společně lépe táhlo
* prohlásíme, že žádný kůň nemůže být natolik mrtvý, aby se na něm ještě nedalo jezdit
* vypracujeme studii, abychom zjistili, zda pro tento problém existují levnější poradci
* zakoupíme něco, po čem bude mrtvý kůň běžet rychleji
* nasedneme na svého starého slabého osla a zamaskujeme ho mrtvým koněm
* nařídíme přesčasy a nosíme mrtvého koně sami
* restrukturalizujeme stáj
* zdvojnásobíme příděly krmení
* prohlásíme, že mrtvý kůň byl už od samého počátku naším cílem
* povýšíme jezdce
* budeme zapírat, že jsme kdy nějakého koně vůbec měli
* sedneme si a budeme čekat, až se kůň sám zvedne…

Osobně nevidím způsob, jak z koně (navíc mrtvého - i podle slov autora DH) dostat řadou iterací auto.

Xeth píše:
Protože Autor DH podle mne prohlašuje, že jeho pravidla navazují na DrD, že je vylepšují atd.
DH nevychází z DnD vůbec. Nevím kterou verzi DnD bych v ní měl poznat. Je to upravený Dračák.
Nicméně - je mi to celkem jedno, čím se inspiruje, jen nevím proč má potřebu tvrdit lidem do očí nějaké nesmysly.

LokiB píše:
Myslíš ti, kteří už to projeli skenerem a tak fyzickou kopii nepotřebují? hmm, tak jako jo ... ale je to měřítko něčeho? :)
Jakože no offence, ale i když mám samozřejmě elektronickou verzi BitD SE jako backer a můžu si ji vytisknout třeba 10x zcela legálně, tak bych tu pevnou verzi dál nepustil. Stejně jako s jakýmkoliv jiným systémem, pokud bych ho fyzicky vlastnil a měl bych ho zájem hrát. To že to máš elektronicky je jedna věc, ale co pozoruju, tak lidi, co mají v plánu ten systém hrát a líbí se jim se většinou nezbavují pevných kopií té hry, i když by to měly mít oskenováno, rozhodně teda ne takhle brzo (to spíš že už jim to po delší době zavazí v knihovničce a třeba už to dlouho nehráli).

Lethrendis píše:
Jinak jo, boj za ty, kteří jsou deformováni a trpí starými způsoby, potřebují pomoc a poučení, ale nevědí o tom, to je zase evergreenem tady na Kostce :)
Já asi nějak nevidím, proč by to mělo být nějak spojený s Kostkou (spíš mi to připadá zas jak snaha tu z diskutujících dělat nějaké exoty a zástupce extrémní menšiny). Připadá mi docela normální a pochopitelné, že když kamarád hraje něco, co mi připadá už docela dávno překonané, že mu nabídnu nějakou lepší variantu. Když bych třeba zjistil, že kamarád hraje pořád první díl L4D, taky se mu pokusím vysvětlit, proč je druhý díl objektivně lepší varianta, byť v závěru je samozřejmě na něm, do čeho bude investovat čas a peníze. Ale není nic "Kostkového" na tom rozpoznávat generační rozdíly mezi herními systémy a snažit se volit ty novější. On tam ten pokrok vpřed nebyl jen tak pro legraci.

Jinak se obávám, že se tu ta debata zase docela oddálila od toho, o čem tu to vlákno je, i když mě asi hlubší smysl té předchozí debaty tak jako tak trochu unikal, so carry on :D

Jerson: Vzhledem k tomu, že DH neskrývaně vychází z DrD, které je inspirováno DnD, tak k němu sahají i kořeny DH. Jestli ti jde o přímou inspiraci, pak to u DH samozřejmě neplatí. Ale přijde mi to spíš jako slovíčkaření. A to pohoršování nad tou zmínkou, zvláště když se všude - i v tom textu, kde se ta zmínka vyskytuje - píše o návaznosti na DrD, na mne působí jako prosté rýpání pro rýpání.

Edit: Doplnění textu o vypadlou z zmínku o DrD. Nesnáším psaní z telefonu. :)

Jerson: celý ten poslední post, na kterém sis dal jistě záležet, je o ničem. Ano, DrD máš za špatný systém, nevhodný k rozvíjení, to přeci všichni víme.
A k tomu přirovnání s koňmi ... zkus pochopit (i když asi nepíšeš, že to stejně nechápeš), že když chce někdo rychlejšího koně, nechce ani dostavník, ani auto, ale ponorku, ani teleport. Možná některý další den pojede výtahem, nebo formulí či náklaďákem, ale teď zrovna chce pro tuhle cestu rychlejšího koně. Tolik k vašim metaforám.

Loki, ta pravidla máš před sebou. Kladu různým zastáncům DH tu samou otázku (nastavení obtížností v ukázkovém dobrodružství), zatím jsem dostal jen jednu odpověď, která naznačila, že to opravdu nebude úplně jednoduché.

O metaforách s koňmi a auty si může každý myslet co chce, otázkou je, jak je DH hratelné a jakým způsobem je hratelné. Podle mě je k tomu nutný ilusionismus, protože obtížnosti nelze nastavit dopředu. Pokud to lze, tak pořád nevím jak.

Zbytek je okecávání okolo, které klidně můžeme vynechat.

Tak se bavme o tom, jak je hratelné a jestli a ne o metaforách s koňmi.

Co se obtížností týče - nastavíš je podle mě stejně, jako jsi to dělal v DrD. Tím netvrdím, že je to pro tebe dobré řešení, jen že odpověď na tvou otázku existuje. a že hráči DrD té odpovědi budou rozumět.

Jinými slovy, vyjebeš hráče do ucha přesně způsobem, jaký tady Jerson citoval, a když se tě na to někdo zeptá, tak se budeš tvářit hrozně tajemně, jako že nezasvěcení by to nepochopili :)

Jeson: Pravidla DH nemám, čekám na sběratelskou edici. Až ji dostanu, pokusím se ti na to nastavení obtížnosti odpovědět. Pokud má někdo PDF a může mi ho poskytnout, rád se na to podívám dříve.
A ne, nesnažím se ho z nikoho nenápadně vytáhnout, pokud by snad někdo měl takové podezření. Rád si ale PDF prohlédnu, pokud budu mít možnost.

Gurney: řekl bych, že jsme se na obou stranách již smířili s tím, že pro tebe cokoli, co si určuje GM sám, končí vždy jebáním hráčů do ucha.
Zkus aspoň v rámci této debaty nahlédnout, že ti: A) kteří to nezažili + B) kterým to nevadí, s tou hrou nebudou mít problémy, které s ní máš (pro tebe zcela oprávněně) ty.

To není omlouvání systému ... když tuto část diskuse shrneme konstatováním: komu nevyhovují systémy, kde si GM stanoví obtížnosti akcí dle svého uvážení, takový hráč bude mít s DH zásadní problémy, resp. pro něj bude DH nehratelná.

Pak ok. Na tom se určitě můžeme shodnout.
Ale nemá cenu DH tohle rozhodnutí vytýkat - prostě autorům tenhle přístup nevadí, a jestli existují i hráči, kterým to nevadí (podle mě existují), tak ti budou také v pohodě. Ti, kterým to vadí, to znechuceně zahodí.
Mně vůbec nevadí, že exituje systém, který se takhle chová (asi by bylo lepší, kdyby to bylo nějak uvedené i v preambuli toho systému, když čtenářům nestačí, že to vychází z DrD, které se přesně takhle chovalo).

Ale točit se furt dokola na tom, že například obtížnost překonání smrtelného jedu není přesně daná, ale PJ si ji může vycucat z prstu (což někomu vadí a někomu nevadí).

Pochopitelně můžeš klidně parafrázovat předchůdce a každý post k DH zakončit "Ostatně soudím, že systémy bez pevně stanovených obtížností musí být zničeny" :)

EDIT: pod "ti, kteří to nezažili" jsou myšleni hráči, kteří hrají mnoho let DrD a mají štěstí na PJ, který je do ucha nikdy nejebal

LokiB píše:
komu nevyhovují systémy, kde si GM stanoví obtížnosti akcí dle svého uvážení,
Argumentační faul. Nejde o to, že to stanovuje PJ podle sebe, ale že je pro něj dle všeho obtížné až nemožné být v tom konzistentní.

Za mě musím asi souhlasit s tím, že mi je v podstatě docela jedno, pokud hra neobsahuje nějak jasně daný podrobný systém obtížnosti a GM si to vymýšlí dle svého...ostatně spousta her dává GMovi nějakou docela solidní autoritu k tomu obtížnosti určovat dle svého (i v tom Blades in the Dark má GM ultimátně autoritu v tom říct, jestli se postava nachází spíš v riskantní nebo zoufalé situaci). Pokud to dělá transparentně (respektuje dané reálie, je věrný hráčům a svému prepu), tak ať to třeba dělá podle svého uvážení. A hru bych za něco takového asi nevinil.

Budu ji ale určitě vinit za to, pokud s tím GMovi nijak nepomůže (mechanicky není dost přehledná na to, aby bylo dobře vyvoditelné, co je náročná aktivita, co jednoduchá, jak se projevují rizika, jak problematické jsou některé příkladné akce, atd.; tj. nelze v tom být, jak podotýká Log, konzistentní a přehledný) nebo pokud ho ta hra navádí k nějakému oblbování hráčů (Ala "Nastavte obtížnost tak, aby si mysleli, že to je těžké, ale nikomu se nic nestalo"). Ne za to, že nechává GMa v konečném důsledku vymýšlet obtížnosti (ostatně, asi nevím o hře, která by měla tak jasno v každém myslitelném fungování takovýchto záležitostí, že bude počítat s každým hypotetickým případem, který Jersona napadne). A pokud to GM dělá transparentně, vždycky mají hráči docela dobrou pozici se tomu nějak postavit a diskutovat s ním o tom (případně ho s tím natvrdo poslat do háje).

Log 1=0 píše:
Argumentační faul. Nejde o to, že to stanovuje PJ podle sebe, ale že je pro něj dle všeho obtížné až nemožné být v tom konzistentní.

Na argument:
"Co se obtížností týče - nastavíš je podle mě stejně, jako jsi to dělal v DrD."

Byl od Gurneyho protiargument:
"Jinými slovy, vyjebeš hráče do ucha přesně způsobem, jaký tady Jerson citoval, a když se tě na to někdo zeptá, tak se budeš tvářit hrozně tajemně, jako že nezasvěcení by to nepochopili :)"

Já to pochopil tak, že mu vadí, že si GM stanovuje obtížnost čistě dle svého uvážení.
Tys to, zdá se, pochopil jinak.

Xeth píše:
Pravidla DH nemám, čekám na sběratelskou edici. Až ji dostanu, pokusím se ti na to nastavení obtížnosti odpovědět.
OK, počkám, až ti ta sběratelské edice přijde.

Corny píše:
Pokud to dělá transparentně (respektuje dané reálie, je věrný hráčům a svému prepu), tak ať to třeba dělá podle svého uvážení.
No, ale tohle je právě věc, kterou nevím jak udělat.

Dvě postavy na první úrovni se plíží k nepříteli. Jakou nastavíš náročnost? (vlastně ne, to je opozitní hod). Dvě postavy přechází po úzké římse nad lávou/propastí. Jakou nastavíš náročnost?
Předem říkám, že na test libovolného čísla pošlu dvě prvolevelové postavy - jednu maximálně obratnou (+4) s akrobacií 3, a druhou s hodně nízkou obratností, třeba -2, bez dovednosti. A samozřejmě další tři postavy mezi tím.

Ve skutečnosti je určení obtížnosti testu v rukou GM ve většině (asi ve všech?) systémů, co znám. Většinou má GM na pomoc nějakou tabulku přibližných cílových čísel podle odhadované obtížnosti. DH to má taky, jestli jsem správně pochopil (a ne, nehodlám to hrát a tím pádem ani číst). Jestli je daný úkol kulervoucí, nebo hustokrutopřísný, abych parafrázoval jeden ze zde oblíbených, však vždy závisí na okolnostech a tedy z drtivé většiny na úvaze GM. Že v tom někdo vidí jebání do ucha, to je spíš náhled do jeho mozku a ne chyba DH.

Jerson s Gurneyem by možná uvítali, kdyby DH měla více tabulek, ale domnívám se, že kdejaký i začátečnický GM si poradí. Děláte z komára velblouda.

Edit: Koukám, že mezitím se vyrojila spousta dalších příspěvků, které to říkají možná i lépe.

Takže, jestli tomu dobře rozumím, v DH chybí nějaká stupnice obtížností, které by se GM mohl chytnout? Takové to klasické "velmi snadné", "snadné", "obtížné", "velmi obtížné", atd.?

Loki: Jako téměř vždy zuřivě argumentuješ proti něčemu jinému, než je tématem diskuze. Že si GM stanoví obtížnost samo o sobe není problém, problém je nefunkční matematika, a že obtížnost se ve skutečnosti stanoví až po hodu nebo vůbec, aby vyšel GMem kýžený výsledek.

A omlouvání to je, byť tedy více než systému hlavně debilního herního stylu. A debilního myslím i na poměry jinak dost špatného devadesátkového D&D, odkud DrD vše podstatné vykradlo. Ve chvíli, kdy to navíc omlouváš pseudomysticismy typ "odpověď na tvou otázku existuje, ale pouze vyvolení/dračákysti jí mohou porozumět" už jsou to spíš směšně zoufalé výmluvy.

LokiB píše:
...pod "ti, kteří to nezažili" jsou myšleni hráči, kteří hrají mnoho let DrD a mají štěstí na PJ, který je do ucha nikdy nejebal
Takže třeba já, než jsem začali hrát Star Wars a D&D :)

Lethrendis píše:
Jerson s Gurneyem by možná uvítali, kdyby DH měla více tabulek, ale domnívám se, že kdejaký i začátečnický GM si poradí.
To je dobrá demagogie.