Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
12.10.2020 14:39 - Gediman
Je pravda, že je nutné taky vzít v úvahu... jak to nazvat... "hero-faktor". To, že jsi kouzelník na první úrovni a ovládáš teleportaci ještě neznamená, že to tak umí všichni (NPC) kouzelníci v tom světě. Jsi hrdina, tak to máš jako výjimečnost.

Jinak bych ale řekl, že pravila by mohla obsahovat alespoň nějakou zmínku. Ne nutně popsanou mechanicky (se staty a se vším všudy), prostě jen takovou radu pro GMa, že taková věc existuje. GM pak jen může klidně říct, že místnost má ty rušící runy. Může pak dodat třeba i nějakou tu mechanickou rovinu, pokud ji pravidla neuvádějí, např. runy jsou omezené časově, jsou jen na jedno použití, ochrání jen před "slabší" teleportací (a silné třeba dávají postih na seslání), atd.

Edit: Aj, přehlédl jsem Jersonovu reakci, nicméně jsem na ni i tak odpověděl.

Já dodávám, že pokud GM chce něco vymyslet, tak ať si to vymyslí. Proč ne?
12.10.2020 14:49 - sirien
Gediman píše:
Může pak dodat třeba i nějakou tu mechanickou rovinu...

To je spousta námahy kvůli jednomu kouzlu.

Jakože v pravidlech je dobré uvažovat nějaké cost/benefit záležitosti. Pokud jedno kouzlo vyžaduje takovouhle hromadu věcí, aby bylo herně funkční, tak je mnohdy lepší ho prostě vyhodit nebo brutálně omezit, aby tyhle věci vůbec nebylo potřeba řešit. (Např. ho dát až na vysokej spell-level, aby se k němu dostal až kouzelník na nemalé a ne zcela obvyklé úrovni.)

Na druhou stranu pokud to kouzlo souvisí s něčím, co je nějakým způsobem téma hry nebo "big deal" v rámci settingu, tak je dobré to neřešit jako kouzlo, ale přetavit to do submechaniky nebo rovnou celého subsystému. (Např. astrální projekce v Shadowrunu).
12.10.2020 15:27 - Aegnor
A teda abych taky Jersonovi nějak odpověděl. Já bych to asi řešil maximálně kamerovým systémem s vlastním úložným diskem na záznamy. Cokoliv dražšího/složitějšího je zbytečné, pravděpodobnost že se mě pokusí vykrást zrovna nějakej teleportující se debil je tak minimální, že nestojí za řeč.
12.10.2020 15:58 - malkav
Jerson: Pokud to uvidím v televizi, tak to nebudu řešit do chvíle, než vykradou tímto postupem někoho ze sousedů nebo se to nezačne "množit" :D Proč by si někdo vybíral zrovinka můj byt? Možná si koupím ten trezor, do kterého dám cennosti a budu tam dávat externí disk s pracovními soubory, které potřebuji mít skutečně zabezpečené. Eventuálně bych dal do obýváku kameru. Ale jak píše sirien, úroveň zabezpečení na něco reaguje a ani dnes není drtivá většina domácnosti zabezpečena proti běžně známým technikám.

Mimochodem k tomu teleportu, tuším v DrD tě taky zraní, pokud se portneš do pevného předmětu, ne?
12.10.2020 16:02 - sirien
malkav: jo, ale za nějakých trapných 1k6. (Což, ok, Tě na první úrovni zabije, ale na druhé už ne)
12.10.2020 16:11 - Jerson
Ok, level 2 - ukradnou něco tímto způsobem sousedovi. Co uděláš?
12.10.2020 16:14 - LokiB
Jerson: tenhle způsob debaty je nešťastný. sadou postupných otázek se snažíš něčeho dosáhnout, asi něco ukázat, nebo nevím ... ale nešlo by dát ty levely najednou všechny a ne se s tím sr*t postupně :)
12.10.2020 16:36 - efram
Tohle vlákno by se správně mělo jmenovat "Jersonova tvorba problémů z ničeho". Pokud chceš něco zabezpečit (a je fuk zda je to proti zloději s paklíčem nebo s teleportem, případně kombinace obojího) tak je to jen otázka peněz a tvé snahy a ochoty do toho investovat. Stejně jako amatérský detektiv se soustředíš jen na část problému, která ti vyhovuje a úplně opomíjíš, že k cíli vede poněkud delší cesta.

Stejně jako v našem světě nemá každý na dveřích top super zámek, nemá vyztužené zárubně, kamerové systémy a další ochranné mechanismy, tak ani většina lidí v magickém světě nebude mít ochranu proti teleportu. Protože jim buď není co ukrást, nebo naopak mají dost peněz na to, aby si pořídili stráže, magicky zabezpečili věc, kterou chtěj chránit, případně ji tak dovedně schovali, že bez bližších informací je ten mág stejně nenajde.

Průměrný občan toho světa to prostě řešit vůbec nebude. Z pohledu GM je mi úplně jedno, že někdo použije teleport a něco mi tzv. "zhatí". Ok tak se mu povedlo věc získat a co jako?? Co se děje. Jerson z toho má noční můru, ale to je všechno. Jinak se neděje vůbec nic.

Poškozená strana má dost možností na "odplatu". Samo to může generovat dost třecích ploch a zápletek. Třeba mág věc prodá, viditelně používá atd. a tak se poškozený majitel může dostat k těm správným informacím. Zvlášť, když má love a muže si leckoho najmout, leckoho se zeptat. Najme si třeba nějaké lovce hlav.

A co když mág jen tak teleportem vykrádá domy prostých občanů? No to se asi taky provalí. A všude, kde prošla parta s kouzelníkem zanechala za sebou nesmazatelnou stopu. Co asi udělá vlastník panství? No může je pohnat ke spravedlnosti. Může je také ale najmout a poslat na dost nebezpečný úkol. Může se o ně zajímat podsvětí, protože mu lezou do zelí atd. atd.

To, že v tom vidíš problém ty, je spíš nedostatek invence než skutečný problém pravidel. Nicméně je fakt, že teleport by neměl být dostupný na první úrovni.

Mimochodem obrana se může promítnout do architektury a nakonec může pár nerdů podnítit k neotřelým nápadům a řešením.
12.10.2020 16:36 - malkav
Jerson: Nevím, kam se mě snažíš vmanipulovat (LokiB, k tomu slouží ty otázky ;) ). Moje odpovědi by ale teď začaly být dost na vodě, protože podvědomě vím, že je to nesmysl ... můžu tak akorát odhadovat, že pokud bych to byl schopný připustit, tak bych koupil kameru se záznamem do cloudu. Tedy pokud bych na to skutečně reagoval.
12.10.2020 17:45 - Jerson
Už jsem napsal, čeho se tím snažím dosáhnout a Sirien to pochopil už předtím.
Když bude chtít PJ problém s teleportem vyřešit, jak to udělá, aniž by dodělával.do pravidel věci, které možná další díl pravidel (původně DH pravidla pro pokročilé) možná popřou.
Ale aai je tahle věc nezajímá natolik, abych ji dál řešit. Kdo si nedá říct a bude začne hrát DH, ať si rlto klidně vyřeší sám.
12.10.2020 18:12 - LokiB
Jerson: Hele a fakt máš pocit, že když dáš až na level 4 Dimension Door v DnD, tak tím se problém, který pociťuješ, nějak vyřešil?
Nebo bys nedoporučil hrát ani DnD, protože má takovýto teleport?
12.10.2020 18:33 - Jerson
Loki, nevím, nikdy jsem DnD na 4. levelu nehrál, ani nevím, jaké jsou pravidlové možnosti v jeho omezení. Věřím tomu, že nějaká omezení a obrana existuje.
12.10.2020 18:50 - Vandal
Pozor, je to kouzlo 4. urovne, tj. muze ho seslat az kouzelnik na 7. urovne - jedno, jednou denne. Cili pokud chces dovnitr a pak stejne ven, tak nejdriv na osme. Kouzelnici osme urovne ve vetsine DnD svetu fakt nejsou obvyklí - to je na urovni resit zabezpeceni bytu proti vpadu Navy Seals.
12.10.2020 18:50 - sirien
mňo, děkuji za krásnou demonstraci toho že bylo správně změnit překladový klíč...

Jerson: nepleť si spell level (4) s levelem postavy (kouzlo 4. stupně může seslat postava nejdřív na 7. úrovni)

Jinak ne, nějaká rozumná obrana přímo v samotných pravidlech nabídnuta neni. (viz tato volně související diskuse.) Na druhou stranu takovou není až tak těžké si představit, zejména s ohledem na to, že postava na 7. úrovni už neni úplně "hej ty tam", takže pokud udělá něco co je pro okolní svět WOW, tak to neni tak moc problém - a v high-magic světech kde takových je relativně víc zase budou rozumně rozšířená protiopatření.

Loki: Ono tohle je fakt o tom, že to kouzlo je zároveň mocné svým efektem a zároveň jednoduše dostupné - je to prostě tradičně DrD style mizerně vyvážené kouzlo; na obranu původních autorů, vyvážení toho kouzla původně vzniklo pro dungeon-crawl a nějaké combat questy v divočině a v podstatě to je "naceněné" jako bojové utility-movement kouzlo. Samozřejmě, od doby 1.1 pravidel se měl najít někdo, kdo by pozdější změny a rozšíření herních stylů reflektoval.

Totiž - ono mě tak napadá že ani tohle není celý problém. CELÝ problém je v tom mít takhle mocné a přitom laciné kouzlo a snažit se přitom zachovat tradiční DrD nesmyslnou iluzi, že s přítomností takovéto magie může ten svět dál vypadat stejně (...nudně pseudo-historicko-středověce). Jak psal Gurney - kdyby někdo udělal setting kde jsou takto laciná kouzla podobného typu (teleport, létající košťata, magické portály...) a zohlednil to v jeho podobě a fungování, tak by to mohlo být dost zajímavé.
12.10.2020 18:56 - LokiB
sirien: a tak zrovna celou tuhle problematiku chápu, nic z toho nerozporuju.
Jen ta Jersonova obava "hra se vám rozpadne, protože je tu nástroj, který není vybalancovaný, a vy si s tím ve hře nejspíš neporadíte" ... je sice založené na nějaké empirii, ale zas dotažená až moc daleko. v reálu k tomu někdy někomu dojde, ale není to kauzalita a nepotká to zdaleka všechny
12.10.2020 19:12 - Jerson
Řada věcí nemusí různé skupiny nikdy potkat a ani jsem netvrdil, že k tomu vždycky dojde. Někteří PJjové to řeší tak, že každé takové místo dají "náhodou" židli nebo něco jiného a kouzelník se teleportem / hyperprostorem nedostane nikam, kam mu to PJ nechce povolit, až to nakonec vzdá. Nebo použije kyselinový bazén, nebo řadu dveří na nečekaných místech. Řešení je víc, jen podle na jsou z rodiny "vyjebávání s hráčem". Přitom by stačila třeba proměnná náročnost podle toho, zda kouzelník vidí kam se teleportuje, už tam někdy byl, a podobně. Ne že je to prakticky nejjednodušší automatické kouzlo.
12.10.2020 20:40 - Vandal
fun fact: White Box edice DnD z roku 1974 tuhle promenlivou narocnost teleportu obsahuje. A taky ho da kouzelnikovi az na 9 urovni (z 16 celkovych)
12.10.2020 20:47 - LokiB
Jerson píše:
Přitom by stačila třeba proměnná náročnost podle toho, zda kouzelník vidí kam se teleportuje, už tam někdy byl, a podobně


To je sice jednoduché řešení ... ale zas to celkem zásadně zkripluje možnosti daného kouzla :) Ne že by se nenašlo pro to použití, ale je dost situační. Chápu, že tobě by zmizení současné podoby kouzla nevadilo.
12.10.2020 22:24 - Jerson
Loki, mně je teleport v DnD volný a ještě víc v DH, kterou v současné podobě nemám důvod hrát. Jen jsem chtěl vědět, zda se nad tím někdo z testerů či autorského týmu zamyslel.
12.10.2020 22:39 - LokiB
Aha, tak to tady v diskusi na Kostce asi nevyřešíme :D
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.3154399394989 secREMOTE_IP: 34.237.138.69